Este é o sexto de sete frente a frente das Europeias 2024 na Rádio Observador. Editou o sorteio que este fosse entre João Cotrim Figueiredo, cabeça de lista da Iniciativa Liberal, e João Oliveira, cabeça de lista da CDU. São 20 minutos de debate. O João Oliveira da CDU está hoje à distância, o João Cotrim Figueiredo está aqui em estúdio em Alvalade, em Lisboa. Sou o Ricardo Conceição, bem-vindos.

Muito obrigado, bom dia. Bom dia, João Oliveira.

Bom dia.

Bruxelas dá dois meses a Portugal para lançar o IRC mínimo para as multinacionais. A Comissão Europeia lançou um novo aviso ainda ontem: aplicar um patamar mínimo de 15% a empresas com receitas anuais a partir dos €750 milhões. Estamos obviamente a falar de gigantes como a Apple ou a Google. Portugal é um dos países da OCDE que mais benefícios fiscais dá. João Oliveira, 15% é um valor justo de IRC para estas multinacionais e concorda com esta ideia de nivelar em todo o espaço europeu este patamar mínimo?

Bom dia, Ricardo, João Cotrim Figueiredo e aos ouvintes da Rádio Observador. Olhe, esta talvez seja uma das situações que mais exemplifica aquilo que é a conceção liberal da União Europeia e as consequências que isso tem pra Portugal, a ruína que isso é pra nossa economia e a tragédia que isso é pro agravamento das desigualdades no nosso país e, na verdade, no espaço todo da União Europeia. Esta diretiva que a Comissão Europeia agora nos vem ameaçar, que temos que rapidamente transpor pra Portugal sob pena de termos um processo e multas em cima se não o fizermos, tem sido justificada como uma forma de tributação mínima, quando na verdade se destina a ser a tributação máxima sobre as multinacionais, numa imposição que é feita a partir da União Europeia sem qualquer tipo de consideração relativamente àquilo que é a necessidade de termos uma política fiscal justa.

Mas a ideia aqui será, por exemplo, evitar cobrar menos, um Estado oferecer cinco, seis, uma espécie de leilão fiscal.

É sempre assim que isso é justificado e vai acabar exatamente ao contrário. Aquilo que é dito que é a tributação mínima vai acabar por ser a tributação máxima, porque é isso que nós temos visto ao longo do tempo. Aliás, em Portugal o IRC já foi 31%, hoje é de 21% e não foi por isso que a nossa economia cresceu, não foi por isso que a nossa economia se desenvolveu. Esse mito de que é reduzindo os impostos que se desenvolve a economia é um mito e a realidade confirma que é exatamente o contrário. Reduzindo os impostos, sobretudo das grandes empresas, criam-se mais dificuldades a quem verdadeiramente compõe o tecido económico em Portugal, que são as micro, pequenas e médias empresas. É a essas que se devem dirigir as políticas de redução dos impostos e não às multinacionais, como a Comissão Europeia nos quer impor.

João Cotrim Figueiredo, sobre esta matéria também.

Curiosamente, e aqui renovando os cumprimentos, quer aos nossos distintos entrevistadores, quer ao João Oliveira e auditório, dizer que curiosamente estou de acordo com o João Oliveira, que é uma taxa mínima que não faz sentido, mas pelas razões exatamente opostas. Que pra nós a soberania fiscal de cada Estado membro é algo essencial e isso pode envolver, em determinados casos, fazerem concorrência fiscal, concorrência de modelos fiscais para atraírem investimento ou pra fazerem política nacional, econômica e também fiscal em cada Estado membro, o que cada um entenda fazer. O que se passou ao longo dos últimos anos é que os negócios que vão ser sobretudo atingidos por esta medida, existe uma dificuldade grande em perceber exatamente onde é que são gerados os rendimentos, porque são negócios muito globais e eles aproveitaram essa natureza global do negócio pra fazer um planeamento fiscal legítimo, legal, mas erodindo muito a base fiscal. E portanto, isto é uma decisão mais técnica, como muitas vezes acontece na União Europeia, que é algo que tenho vindo a criticar, a propósito de um problema técnico e uma dificuldade técnica, vai-se aplicar uma decisão que politicamente abre a porta.

Portugal é um dos países da OCDE, neste caso da OCDE, que mais benefícios fiscais oferece.

Nós também somos contra a profusão de benefícios fiscais, não são só benefícios fiscais.

Mas nivelar nos 15% não lhe parece útil, tendo em conta a dimensão dessas multinacionais?

Eu preferia que houvesse um sistema fiscal, e aqui falamos de empresas, em que a taxa máxima ou a taxa estatutária, como se diz, de IRC, fosse desse nível. Portugal ainda está muito acima e, portanto, não se aplicaria só a multinacionais grandes, aplicaria-se a toda a gente. E quando o João Oliveira diz que Portugal baixou impostos sobre as empresas e não cresceu e, portanto, é uma evidência, está a fazer aquele erro de estatística básica, que é confundir correlação com causalidade, e depois está a ignorar toda a evidência que mostra exatamente o contrário, de que quando se sobem impostos há uma redução da atividade econômica e, no que concerne às empresas em particular, há uma redução da capacidade de investimento imediata. Essa nem sequer é passível de discussão.

João Oliveira, quer responder?

Quero, claro, porque há um conjunto de elementos que era bom que nós tivéssemos neste debate, provavelmente não teremos tempo pra os aprofundar a todos. Mas a concessão liberal do mercado único, que implica a livre circulação de mercadorias, serviços e pessoas, incluindo os capitais, tem sido um fator de rombo na nossa economia verdadeiramente notável. Por quê? Porque verdadeiramente quem é puxado pro esforço fiscal que é exigido em Portugal são as micro, pequenas e médias empresas, porque as grandes empresas têm sempre a capacidade de pôr As suas sedes fiscais longe para evitar a tributação dos dividendos, para evitar que até do ponto de vista da própria composição da matéria tributável possam encontrar soluções para eximir a tributação nacional uma parte dos seus resultados operacionais. É uma mercearia, é um pequeno restaurante, é uma papelaria que tem a capacidade de utilizar esses artifícios fiscais? Não, são as grandes empresas. E para essas grandes empresas, agora a Comissão Europeia quer impor-nos uma regra de tributação de 15%.

Portanto, estamos de acordo, era bom que fosse baixo para todos.

É o contrário. Era preciso era que a tributação fosse maior sobre estes grupos económicos, fosse maior sobre as grandes multinacionais, fosse maior sobre as grandes empresas que mais lucros têm. Olhe, por exemplo, era importante que a tributação fosse maior sobre os 560 mil € por hora de lucros que tiveram os bancos nos primeiros três meses do ano, para que as pequenas e médias empresas pudessem ter uma tributação mais aliviada, para que objetivamente a política fiscal pudesse diferenciar as pequenas e médias das grandes.

Vou só dar aqui 20 segundos ao João Cotrim Figueiredo.

Eu registo que a CDU, que tem passado esta campanha toda, e o João Oliveira em particular, a defender a necessidade de valorização de salários, fim de citação, quer afastar as grandes empresas de Portugal, que são aquelas que melhor pagam e mais investem em formação das pessoas. É um belíssimo caminho.

Cotrim Figueiredo, ainda estou à espera que me mostrem essa diferença entre empresas estrangeiras e empresas nacionais por setor de atividade.

Não é estrangeiras, é grandes, eu disse as grandes. O argumento que estavas a fazer era sobre as grandes. Que devia haver taxas de imposto maior sobre as grandes. As grandes pagam francamente mais, não tenho aqui os dados de memória, mas estamos a falar de uma ordem dos 20%, investem mais na formação das pessoas e dão-lhes mais oportunidades de crescimento.

Ó Cotrim Figueiredo, já toda a gente percebeu que essa mistura é uma falsidade. Essas teorias do trickle-down economics, que as empresas tendo pouca tributação e muitos lucros, isso acaba por vir por aí abaixo em cascata e chegar aos salários dos trabalhadores, é uma ilusão. O que é preciso para aumentar salários é aumentar mesmo os salários e é criar condições para que os salários aumentem. Reduzir impostos só serve para aumentar os lucros e os dividendos que são distribuídos pelas grandes empresas.

Para esclarecimento dos ouvintes, isto não tem nada a ver com trickle-down economics.

E particularmente nas grandes empresas para favorecer os grandes acionistas.

Vamos também falar de habitação, porque é uma questão central em Portugal e noutros países europeus. João Cotrim Figueiredo, no manifesto eleitoral da Iniciativa Liberal não se encontra a palavra habitação. Não é uma preocupação? É algo que o Parlamento Europeu nada pode fazer? Por que não há habitação no manifesto?

É um manifesto eleitoral europeu e a competência da habitação é sobretudo nacional. Não vou dizer que as coisas são independentes, estamos integrados no espaço europeu e evidentemente muitas das coisas que a Europa faz determina aquilo que podemos e devemos fazer e temos mais incentivo para fazer em Portugal. E já existem, por exemplo, no seio do PRR, uma correção de uma deficiência grave dos fundos estruturais anteriores, que tinham enorme dificuldade em aplicar-se àquilo que se chamava investimentos com cariz imobiliário. Qualquer construção já era difícil. O PRR já não é assim. O que temos verificado é que o aproveitamento daquilo que já está previsto no PRR não só é lento, toda a gente o reconhece, como é escasso. E dou aqui uma novidade em primeira mão aos ouvintes do Observador, nós não somos contrário à participação pública no mercado da habitação, no sentido em que temos uma percentagem muito baixa da habitação pública.

Em que medida? Como é que isso seria feito?

Seria feito, idealmente, na nossa conceção, com a disponibilização de terrenos e de edifícios também que já são públicos, em lógica de parceria público-privada, porque é essa que permite mais rapidamente chegar ao mercado, corrigindo aquilo que tem sido a principal razão da subida dos preços da habitação, que é um enorme desequilíbrio entre a oferta e a procura, acentuada nos últimos tempos e que não prosceria absolutamente nada que em vez dos 2% que nós temos de habitação pública construída nesta base, tivéssemos o dobro ou o triplo, nada. E seria um bom incentivo, inclusivamente, para que o investimento puramente privado viesse atrás. Agora, uma coisa tem que ser feita, não podemos continuar a construir 20 mil casas por ano e achar que resolvemos o problema da habitação em menos de uma geração. Isto não pode ser.

Já a CDU, João Oliveira, pede e diz que a União Europeia deve ter aqui um papel fundamental no apoio à construção, nomeadamente à construção pública. Isto que o João Cotrim Figueiredo acaba de dizer vai um bocadinho ao encontro da vossa expectativa?

Bem, eu queria registar esse acrescento que foi feito agora ao compromisso eleitoral da Iniciativa Liberal pelo Cotrim Figueiredo e queria já agora desafiá-lo também a dizer alguma coisa sobre salários, que é matéria sobre a qual também não encontramos rigorosamente nada no compromisso da Iniciativa Liberal.

Isso é profundo, senão não a poraste muito bem.

Fica o desafio feito e fico à espera de poder ser desmentido e que seja uma grande notícia para o futuro.

Salários está em todas as linhas tudo o que nós propomos.

Há um capítulo dedicado à prosperidade.

Fica à prosperidade, só não se fala é de salários. Isso é notável.

Vamos à habitação, João.

As questões da habitação, ao contrário do que disse o Cotrim Figueiredo, são objetivamente matérias que têm que estar em cima da mesa como uma das prioridades nesta próxima legislatura no Parlamento Europeu. Porque o falhanço do liberalismo na habitação, na generalidade dos países da União Europeia e em particular em Portugal, está a ter consequências absolutamente dramáticas na vida de milhões de pessoas e em Portugal são muitas centenas de milhares de famílias que estão a viver este drama, com a crescente liberalização do mercado do arrendamento que põe as pessoas à mercê dos despejos que se tem verificado serem feitos de forma cada vez mais selvagem.

Mas há algo de efetivo que possa ser feito ou uma medida efetiva?

É evidente que há, sobretudo do ponto de vista de medidas que hoje condicionam e limitam, em muito, a capacidade de resposta dos Estados a este problema.

Pode dar-nos um exemplo?

Vou dar um exemplo. Se as regras da governação económica forem aplicadas tal e qual como foram aprovadas no Parlamento Europeu, inclusivamente com os votos dos liberais, se elas forem aplicadas como estão aprovadas, o que isso vai significar é mais condicionamentos à possibilidade de investimento do Estado na habitação pública, mais condicionamentos à possibilidade do Estado recuperar imóveis que são seus para os destinar à habitação, construir novos imóveis para os destinar à habitação, não apenas para habitação social, mas destiná-los também à habitação de classes chamadas intermédias que hoje não conseguem ter uma solução de habitação e que também devem ter acesso ao arrendamento ao Estado de uma casa para morar. Ora, as regras da governação económica, particularmente aquelas limitações relativamente à despesa, não apenas em relação aos critérios gerais do déficit da dívida, que já hoje significa um garrote grande, mas em relação ao saldo líquido da despesa. O Estado precisa de fazer investimento público na habitação pública e não o pode fazer se aquelas regras da governação económica forem aplicadas.

João Cotrim Figueiredo.

Eu lamento, é uma leitura que é incompreensível pra mim. Como é possível dizer que um problema da habitação, que em Portugal se acumulou ao longo pelo menos dos últimos 15 anos, se calhar mais, tem a ver com regras que nem sequer entraram em vigor? As novas regras orçamentais é que vão criar um problema que se tem acumulado ao longo dos últimos 15 anos. São as novas regras e as novas limitações que vão fazer com que o mercado de arrendamento, que foi sempre incipiente em Portugal desde que se introduziu o congelamento das rendas, que é responsável pelo que se vai passar a seguir. Eu não consigo perceber isto. Não consigo perceber como é que se atribui responsabilidade às coisas que nem sequer entraram em vigor. Desculpem lá.

Mas é que é difícil. Não vale traduzir as coisas.

As novas regras vão tornar impossível resolver e é isso que está a fazer com que o mercado imobiliário esteja desequilibrado. Não é verdade, desculpem.

João Oliveira.

Isto não é honesto. Eu não disse que as regras que foram aprovadas agora têm a responsabilidade.

João Oliveira, temos de fechar este tema.

O que eu disse foi que estas regras que foram aprovadas agora significam novos condicionamentos para darmos a resposta aos problemas que Portugal acumula há décadas.

Também não é verdade. Obriga a escolhas. Deixa-me explicar, porque os desequilíbrios macroeconômicos que podiam resultar de uma ausência de regras orçamentais, essas sim, a longo prazo, não só impediam o investimento na habitação, como eu diria que impediria o investimento em quase tudo nas economias dos Estados-membros.

Vamos aqui olhar para outra-

Então afinal a Iniciativa Liberal está de acordo com estas restrições orçamentais.

Elas já existiam antes do COVID, só são retomadas e são mais flexíveis do que aquelas que existiam antes do COVID.

E a Iniciativa Liberal está de acordo com elas, ficamos a saber isso. E a Iniciativa Liberal está de acordo com as restrições orçamentais.

Vamos aqui olhar para outra questão relativa aos orçamentos nacionais, que têm de ser submetidos a Bruxelas para análise. Bruxelas não diz taxativamente por 100 milhões aqui ou 200 ali, mas faz uma análise das contas. João Cotrim Figueiredo, isto é uma violação da soberania dos Estados? Esta regra devia ser alterada ou não?

Não é o gênero de regra que a Iniciativa Liberal adora porque infringe, de facto, a liberdade de política económica que devia competir a cada Estado. Nesse sentido, sim. Agora, para contextualizar um pouco os últimos anos, que são anos especiais, reconhecemos, com pandemias, guerras e alterações significativas na forma como a atividade económica se verificava na Europa. O Next Generation EU são fundos com uma lógica diferente dos fundos estruturais e que tinham associados um conjunto de metas verificadas trimestralmente para esse período de ajustamento financeiro.

Faz lembrar alguma coisa.

Faz lembrar alguma coisa. E o que é que se verificou? Talvez sem surpresa, que a reprodutividade de boa parte dos investimentos do PRR, com a lentidão que eu já há bocado referi, não é que toda a gente esteja fabulosamente satisfeita com o ritmo de execução, mas pelo menos há metas económicas, que são muitas delas decalcadas daquilo que se chama o semestre europeu, um conjunto de recomendações feitas por país. E de alguma maneira, esse processo orçamental novo que vai ser introduzido retoma e liga-se com isto. O que eu estou a querer dizer é que não gostamos dessas regras que limitam a liberdade de adoção de política económica por parte dos Estados, mas elas não vão acrescentar imenso àquilo que já existe no contexto do Next Generation EU, porque os critérios vão ser muito idênticos, pelo menos aqueles que já são conhecidos.

João Oliveira, isto é um ataque à soberania do Estado?

Eu registo esta habilidade que o Cotrim Figueiredo tem de descartar completamente o que não convém. É notável, depois de anos e anos, com os liberais a aprovarem estas regras e a construírem-nas com todas as restrições que elas implicam, que em tempo de campanha eleitoral, de repente, os liberais sacodem isto dos ombros como se fosse uma coisa incômoda pra imagem. Percebe-se por quê? Porque em tempo de campanha eleitoral não podem revelar verdadeiramente aquilo que naturalmente farão. Estas regras da governação económica acabaram sendo aprovadas no Parlamento Europeu com o contributo dos liberais. O Cotrim Figueiredo vem falar do Next Generation EU. É preciso dizer a verdade às pessoas e é preciso dizer que também os liberais contribuíram para que estes mecanismos associados ao Next Generation EU, nomeadamente o mecanismo de recuperação e resiliência, fosse aprovado como uma forma de remendar os cortes no orçamento da União Europeia, mas é preciso que digam a verdade às pessoas, descontando nos fundos que vêm a seguir. O Cotrim Figueiredo acabou de falar no Next Generation EU como se isto fosse uma espécie de envelope financeiro que foi posto à disponibilidade dos Estados para que os Estados pudessem utilizar em função das suas necessidades. Não é verdade, dois terços dessas verbas estavam comprometidas em função das prioridades que a União Europeia instituiu, independentemente da nossa circunstância. E concluo dizendo isto: um dos problemas com que nos vamos bater é saber se todas essas verbas nos vão ser descontadas nos fundos que vêm a seguir ou não. Aparentemente, os liberais, os socialistas, a família da AD estão de acordo que isto venha a ser descontado nos próximos fundos dirigidos para Portugal. Nós não estamos.

Eu acho que já temos matérias suficientes que já estão em cima da mesa para não vais discutir aquelas que ainda não estão e que não há qualquer certeza que venham a estar.

Não, já estão.

Algo que está em cima da mesa e que é muito importante para todos nós e é importante para a Europa: temos uma guerra em curso que está a ser travada por ucranianos e russos em solo ucraniano. João Cotrim Figueiredo vislumbra algum caminho pra paz e, se sim, qual?

Acho que é um caminho para a paz difícil. As guerras só acabam com a rendição de uma das partes, que não parece ser possível neste caso.

Não acredita que possa haver um acordo aqui?

Só acabam com a rendição de uma das partes ou com negociação entre as partes beligerantes. Portanto, é no cenário de negociação obviamente que estamos a funcionar e numa negociação não pode haver umas partes com menos trunfos, com uma posição de inferioridade que neste momento penso que a Ucrânia tem. E portanto, até para chegar a uma solução de negociação que possa chegar a uma paz que não seja apenas temporária e que não incentive Putin a continuar a sua estratégia agressiva, a Ucrânia tem que ganhar força nessa posição negocial, o que implica ter ganhos militares e que implica um apoio militar efetivo, político e diplomático também à Ucrânia para que ela possa estar nas mesmas negociações. Ainda não é possível. Ainda nesta fase seria uma capitulação por parte da Ucrânia. É uma decisão que cabe aos ucranianos, não é suficientemente dita, é uma situação e um destino que cabe aos ucranianos decidirem, mas não terão grande escolha e portanto não poderão efetivamente decidir se estiverem em posição de inferioridade.

E a União Europeia deve dar um apoio incondicional nessa escolha que os ucranianos fizerem?

Eu diria que sim, incondicional é uma boa expressão. Apoio incondicional à Ucrânia para que possa efetivamente obter numas negociações aquilo que pretende.

O João Oliveira tem sido uma voz muito ativa pela paz. Já o ouvimos várias vezes defender uma paz imediata, mas a pergunta que lhe faço, João Oliveira, é muito simples e é para um problema complexo, obviamente, mas para uma resposta de sim ou não. João Oliveira, a paz que defende e que tem defendido implica sim ou não a cedência de territórios invadidos à Rússia?

Não.

Não?

Não.

Vai sair da Crimeia hoje.

Como é que se fazia?

Isto também é novidade.

Agora já posso dizer mais do que sim ou não?

Agora já pode.

Sim, senhor. Então digo-lhe mais do que sim ou não. Insistir numa solução militar para ter ganhos militares na Ucrânia só pode conduzir a uma tragédia ainda maior do que aquela que temos assistido nos dois anos. Essa ter sido a receita utilizada nestes últimos dois anos e insistir numa solução militar para aquela guerra é insistir no massacre do povo ucraniano até ao último ucraniano.

Mas como é que se consegue uma paz imediata?

Então deixe-me responder-lhe. A desproporção de poderio militar é enorme e insistir numa solução militar significa encaminhar cada vez mais o povo ucraniano para um massacre que não se consegue travar. E aquilo que há a fazer não é dizer o que é que os ucranianos devem fazer. Aquilo que tem que estar em discussão é o que é que nós queremos fazer. O que é que nós, Portugal, o que é que nós, no espaço da União Europeia queremos fazer. E aquilo que nós entendemos é que aquilo que nós devemos fazer no espaço da União Europeia é encaminhar tudo para que haja uma solução de paz o mais rápida possível. E encaminhar tudo para que haja uma solução de paz o mais rapidamente possível não significa a capitulação da Ucrânia, nem a aceitação da situação de facto que está colocada. É apontar linhas que sirvam uma solução de paz, que seja verdadeiramente uma solução de paz duradoura, não apenas para a Ucrânia, mas para todo o espaço da Europa, com a garantia da segurança coletiva.

João Cotrim Figueiredo. João Oliveira, desculpe, isto é utópico. Já várias pessoas tentaram sentar pessoas à mesa, houve várias propostas de conferências de paz e a União Europeia e o Putin nunca... Não, mas já houve várias. Portanto, dizer que estamos em condições de sentar à mesa, caminhar o mais rapidamente possível para uma solução de paz, isso é completamente utópico. Sentar à mesa, mas numa situação que não seja de inferioridade.

Essa tática de fazer barulho para que não se perceba nada também não é.

Não, é que já estão a ouvir há três minutos uma coisa que eu desculpo-me, desculpem.

Não é coisa nenhuma.

Na vida real, os ucranianos só se podem sentar à mesa com os russos e obter alguma coisa que não seja uma capitulação se tiverem mais força. Lá vai o Papa, é a única altura que o PCP fala do Papa.

O Papa, o presidente do Brasil, o presidente da Turquia, o presidente da África do Sul, já houve vários líderes mundiais que procuraram encontrar-se.

O Papa, no fundo, defendeu a entrega de territórios à Rússia, João Oliveira.

Não, o Papa no ano passado em Portugal disse que é uma loucura continuar aquela guerra. Estamos de acordo com o Papa.

Aí estamos de acordo.

E o Papa disse que era preciso encontrar uma solução de paz negociada o mais rapidamente possível.

Temos mesmo de fechar.

Já disse isto há um ano.

Temos mesmo de fechar, João Oliveira. Só uma frase, por favor.

Eu concluo com isto: quem diz hoje que é uma utopia encontrar-se uma solução de paz para a Ucrânia, há 50 anos não tinha conseguido assinar o tratado de não proliferação das armas nucleares.

João Cotrim Figueiredo.

Porque há 50 anos, há um pouco mais de 50 anos, quando foi assinado o tratado, também parecia que era impossível.

Para fechar, João Cotrim Figueiredo.

Sobre este tema da Ucrânia ainda? Não, eu acho que é mais um tema que o PCP não se assume nesta campanha. Quer dizer, continuamos sem saber. Não, desculpa.

Assumimos o militarismo.

Não podemos continuar em diálogo.

Eu espero sempre, pelo menos da CDU, mais coerência e mais coragem em assumir as posições. Dizer que a Ucrânia e a Rússia têm que sentar à mesa daqui a 15 dias é dizer que a Ucrânia vai ter que perder território e vai ter que perder soberania na sua política de alianças, de neutralidade até aqui. E da mesma maneira também gostava que vocês assumissem, já várias vezes tentaram, assumam que não gostam da União Europeia. Já o escreveram, que faz parte do processo contrarrevolucionário. O PCP que eu me lembro de conhecer, qualquer processo contrarrevolucionário automaticamente vocês eram contra. E mesmo em relação ao euro, andam nestas coisas que vamos preparar antes de sair, mas não sabemos se queremos referendo e se houver referendo não sabemos se fazemos campanha a favor.

Isso é tática de cartilha de futebol.

Não é tática, assumam. Não tem mal nenhum, são contra a União Europeia, são contra o euro, são contra a luta do povo ucraniano.

Meus senhores.

Já não há argumentos para discutir a paz.

Meus senhores, já estourámos os tempos todos.

Desculpem-me, então apelo, assumam-se.

Meus senhores, já estourámos os tempos todos. Muito obrigado, João Cotrim Figueiredo, João Oliveira, obrigado por este debate aqui em direto na Rádio Observador. Foi o sexto Frente a Frente. Para a próxima semana teremos o último Frente a Frente destas europeias 2024 na Rádio Observador.