Este é o primeiro de sete frente a frente das europeias 2024 na Rádio Observador. Ditou o sorteio que fosse António Tanger Correia, cabeça de lista do partido Chega, frente a Francisco Paupério, cabeça de lista do Livre. São 20 minutos de debate. Já sabemos como o tempo passa a correr e aconselho aos dois candidatos que o aproveitem bem. O candidato do Chega está à distância. Aqui em estúdio está o candidato do Livre. Eu sou o Ricardo Conceição. Bem-vindos.

Muito obrigado.

Bem-vindos à Rádio Observador.

Muito obrigado. Bom dia. Bom dia, Francisco Paupério. Bom dia ao nosso moderador.

Bom dia. Francisco Paupério, no programa do Livre a estas eleições europeias, há um ponto em que os senhores dizem: "Descolonizar a cultura". Isto insere-se na lógica das chamadas reparações. O que pretendem fazer na prática?

Primeiro, bom dia a toda a gente. O que pretendemos fazer na prática é iniciar este diálogo, que é tão preciso e que já foi iniciado em outros países europeus. E para propormos, nós primeiro precisamos de abrir o diálogo e perceber o que vem do outro lado e qual é o interesse do outro lado. E, portanto, quando fazemos a menção a descolonizar, é dar o primeiro passo na questão da cultura.

Mas é conversar, é isso?

Sim, primeiro temos que estabelecer esse diálogo para perceber também as intenções do outro lado e não impor a nossa maneira de descolonizar, que também é importante. Por outro lado, não é só na parte da cultura, mas também na parte económica. Nós precisamos de fazer acordos mais justos, acordos mais de igual para igual com outros países. E ainda tivemos agora o exemplo do Mercosul, que foi negociado entre a União Europeia e o Brasil, em que vimos claramente que não estávamos a fazer um acordo justo para o Brasil, estávamos a exportar grande parte das emissões, estávamos a contribuir para a desflorestação da Amazônia, enquanto nós ganhamos economicamente.

O Brasil não é propriamente um país ingênuo e naïf na cena internacional.

Claro que não, mas estamos mais uma vez a não colocar a justiça de direitos humanos e a justiça ambiental nesses acordos, que também faz parte da descolonização.

A primeira deputada do LIVRE, Joacine Katar Moreira, defendeu que devia ser demolido o padrão dos descobrimentos ou retirados os painéis, por exemplo, que estão no Salão Nobre do Parlamento. O Francisco Paupério acompanha Joacine Katar Moreira nesse tipo de iniciativa?

Não tenho a mesma visão nesse sentido e primeiro pensamos que precisamos de falar precisamente com as pessoas que queremos falar antes de tomar decisões ou até propostas nesse sentido. Estamos numa fase muito precoce deste processo, que foi não só levantado pelo Joacine Katar, foi levantado recentemente pelo nosso presidente da República, e consideramos ser muito importante haver este início de diálogo e vemos que noutros países, como a França, já foi iniciado esse diálogo e já há até propostas para fazer essas reparações ou para fazer essa descolonização que ainda é preciso fazer. E o LIVRE, sobretudo, o que quer neste momento é que esse diálogo aconteça, e não só intenções de dialogar.

António Tanger Correia, encontra necessidade deste diálogo sobre esta matéria?

Não encontro necessidade rigorosamente nenhuma.

Está tudo resolvido, então.

Não, não está tudo resolvido. Acho que história é história, o que passou, passou. O futuro é o que mais interessa neste momento e acho que não é um problema propriamente para Portugal e para os portugueses, e para a Europa. Há bocado falou-se do desmatamento da Amazônia. Eu devo dizer que a França é dos principais culpados desse desmatamento e nunca na história do Brasil houve tanto desmatamento como agora com o Lula da Silva, ao contrário do que se faria prever. Portanto, não são assuntos que, na minha opinião, sejam prioritários para resolver.

Mas acha que tudo isto está resolvido? É porque nós vemos, por parte de algumas nações africanas, e temos exemplos recentes, um desligamento em relação à Europa ou pelo menos à União Europeia, e a Rússia está muito atenta a isso.

E a China.

E poderá haver aqui uma movimentação diplomática? O senhor foi embaixador, saberá isso muito bem, como é que isso tudo funciona. A União Europeia poderá estar aqui a dar um flanco se não resolver estas questões.

Não. Poderá estar a dar um flanco noutras questões, nomeadamente as questões económicas e sociais, não culturais. Nós estamos claramente a perder terreno, é um facto, e diz muito bem. A Rússia, durante alguns anos, afastou-se da África, nomeadamente, mas neste momento voltou em força e a China, já de há alguns anos para esta parte, tem vindo a desenvolver um profundo trabalho de penetração em África, inclusivamente na parte da África Subsaariana, tem alugado terreno a 99 anos, manda para lá os seus trabalhadores e todos os produtos agrícolas que aí são produzidos vão diretamente para a China, afastando os trabalhadores locais e causando, de facto, nas populações locais, ainda mais pobreza. Portanto, a União Europeia o que deveria fazer, na minha opinião, é olhar com olhos de ver. Sem olhar para o passado, mas olhar para o futuro e ver como é que o entendimento entre a Europa e nomeadamente o continente africano precisa de ser visto.

Mas como é que se faz isso? Desculpe insistir, mas nós vemos o Tanger sempre com posições diferentes em relação a tudo. Eu não sei que Tanger é que tenho hoje pela frente. E a verdade é que como embaixador, de certeza que privilegia a questão diplomática, e o que o LIVRE propõe é abrir esses canais diplomáticos. E, portanto, quando diz aqui que não é preciso abrir, eu não sei realmente que Tanger é que tenho pela frente hoje.

Não é preciso abrir canais diplomáticos se devem vir visto reparações. Aliás, o povo português é majoritariamente contra esse tipo de ação.

Em que é que se baseia para dizer isso? Que é que a maioria dos portugueses são contra?

As sondagens que foram feitas, 87% são contra, pode vê-las.

Onde é que eu posso vê-las?

Vem publicado.

Onde? Para ver é preciso saber onde é que está publicado.

Não, vem publicada as sondagens. As sondagens vêm publicadas sobre a internet.

Tem que ser mais explícito, mas tudo bem.

Tudo bem, mas o que eu estou a dizer é que abrir canais diplomáticos é uma coisa, abrir canais diplomáticos para resolver problemas é uma coisa, abrir canais diplomáticos para iniciar uma conversa que vai acabar por ser uma conversa que não interessa nada, num mundo que está em evolução. E neste mundo, é evidente que toda a vida se estabeleceu e abriu canais diplomáticos.

Ficou bem clara a posição de ambos, que divergem nesta matéria. Temos de avançar, até porque só temos 20 minutos para este debate. A qualidade do som de António Tanzer Correia não é a melhor, mas o candidato cabeça de lista do Chega, por razões de agenda, não pode estar aqui conosco no estúdio, está à distância, daí esses pequenos cortes que estamos a ouvir e que estão a prejudicar a qualidade do som de António Tanzer Correia. No programa eleitoral do Chega, que tem como título "Europa precisa de uma limpeza", isto depois do Chega querer limpar Portugal, os senhores Tanzer Correia defendem que a União Europeia é centralista, Bruxelas tem demasiado poder, é uma ameaça à soberania dos Estados. Se é assim, a União Europeia, em seu entender, serve para quê?

Não, não é bem assim.

Não é isto que podemos aferir ou concluir da leitura do manifesto?

O manifesto, que não é um manifesto, é um programa, é a situação atual ou a situação tendencial. O que se passa, de facto, é que desde o início do estabelecimento do projeto europeu, houve duas correntes, uma corrente federalista e uma corrente de colaboração entre países soberanos, os Estados-Nações. E o que é facto é que até o Tratado de Maastricht venceu, de alguma forma, a corrente de efetivamente haver uma supranacionalidade nas instituições europeias, mas mantendo a soberania dos Estados. No Tratado de Lisboa, esse aspeto é esbatido, havendo uma maior tendência para a federalização, que nós somos completamente contra. Portanto, o ditado de Bruxelas e que está a gerar, não com Portugal, devo dizer diretamente, mas com outros países, está a gerar um mal-estar muito grande, aliás, que gerou o Brexit, e há outros países que estão bastante descontentes com o rumo que as coisas estão a tomar. Nós não queremos ser cidadãos de Bruxelas, nós queremos ser cidadãos de Portugal, que é o nosso país, mas, no entanto, colaborar entre nós num espaço de paz, de liberdade e desenvolvimento, que é a União Europeia, sem dúvida nenhuma. Aliás, devo dizer que nunca nesta zona europeia houve tanto tempo de paz e desenvolvimento como desde a criação do projeto europeu.

Deixe-me ouvir também o Francisco Paupério sobre esta matéria. Há espaço para intensificar mais um lado mais federalista da União Europeia, em sua opinião, ou como está, está bem?

O Livre é a favor de maior integração em certos aspetos, nomeadamente na questão fiscal. Nós temos um mercado único comum em que certas empresas-

Passando a fiscalidade para Bruxelas e saindo de Lisboa, é isso?

Não é passando para Bruxelas, é havendo uma maior harmonização entre os Estados-membros, ou seja, que haja uma maior aproximação das políticas fiscais na União Europeia. Porque o que nós reparamos neste momento é que as grandes multinacionais e as grandes digitais-

Mas para cidadãos, empresas, Portugal?

Para empresas, para empresas, sobretudo. Sim. Podemos ir à parte do trabalho, que também é importante haver uma maior harmonização, mas primeiro começando pela parte das empresas. Nós precisamos de olhar para as grandes empresas que estão no mercado único, que estão normalmente sediadas em paraísos fiscais dentro da União Europeia, que vai prejudicar os outros Estados-membros. E se nós temos uma moeda única, se temos um mercado único e não temos políticas fiscais únicas a acompanhar, parece-nos que aumenta apenas as desigualdades, aumenta a competição dentro de cada país.

Mas iria pôr em pé de igualdade uma empresa portuguesa e uma empresa alemã, por exemplo?

Não é questão de pé de igualdade, é questão de uma gigante multinacional quando vem para a União Europeia não ter taxas efetivas de 2%.

Mas o tecido empresarial não é feito de gigantes, é feito de pequenas e médias empresas, que é maioritariamente em Portugal, não é?

Sim, mas para a economia europeia, grande parte dessas grandes empresas contribuem substancialmente para o desenvolvimento econômico, industrial e até do ponto de vista de inovação, que nós precisamos tanto na União Europeia, e científico. E daí a nossa política fiscal até ser mais para essas empresas, porque realmente nós temos taxas efetivas para essas empresas muitas vezes de 2%, 3% e temos as nossas pequenas e médias empresas a pagar 20 e tal por cento. E já foi passado no Parlamento anterior uma diretiva que coloca como taxa mínima efetiva de IRC os 15%, que para nós já é uma vitória, consideramos que podemos ir além, mas nós realmente, se termos uma política monetária única, se termos um mercado único, também temos que ter uma política fiscal a acompanhar. E não só nesse sentido, até na política de defesa, nós podemos olhar para esta integração europeia como algo positivo e como um aspeto fundamental até na continuação do projeto de paz.

Isso é outra matéria. Vamos aqui ainda falar de outra coisa que é importante no atual quadro europeu, e é importante tanto para o LIVRE como para o Chega, que é a questão da imigração e dos migrantes. O Francisco Paupério, aqui na entrevista no Observador, admitiu que deve haver um limite para o número de imigrantes na Europa, até acrescentou que a Europa ainda pode acolher mais do que aqueles que está a acolher. Qual é para si o limite? Tem um número, por exemplo, para o número de imigrantes que Portugal devia acolher?

Não, não temos esse número, porque isso é preciso ser estudado. Precisamos também de integrar todas as políticas para saber qual é a nossa capacidade.

Mas tem uma ideia de limite ou não há uma ideia de limite?

Nós temos um exemplo prático, que foram os seis milhões de ucranianos que chegaram à Europa em poucos meses e que a Europa conseguiu integrar.

É, mas são europeus.

Os ucranianos não fazem parte da União Europeia.

Está bem, mas são europeus, não é?

Mas então vamos diferenciar quem é europeu.

Estou a perguntar-lhe.

Não, para nós não diferenciamos. Sabemos que há pessoas que o diferenciam. Nós quando conseguimos ver seis milhões de ucranianos a entrarem em poucos meses na União Europeia, a conseguirem ser bem integrados na sociedade, a conseguirem postos de trabalho, a estarem bem integrados nas escolas, consideramos que podemos fazer isso para qualquer povo

Mas não tem um número na cabeça?

Não, isso tem que ser estudado e tem que haver também políticas complementares para chegarmos a esse número, porque vejamos, não é só a capacidade de atrair esses imigrantes, também é a capacidade de integrá-los.

E de os acolher.

Exatamente.

Isso que acaba de dizer, António Tanger Correia, vai um bocadinho ao encontro do seu discurso, ou não? É necessário medir e saber.

Ou seja, não é imigração de portas escancaradas. Nisso estamos de acordo.

Mas isso nunca houve. Imigração de portas escancaradas nunca houve.

É o que nós tivemos agora nesses últimos anos.

Não foi isso. Deixe-me só clarificar. O que aconteceu nos últimos anos-

Francisco, já voltamos a si. Vamos ouvir o António Tanger Correia.

Eu acho que a Europa e esse ponto dos ucranianos é muito importante, mas não é novo para nós. Nós, em Portugal, estamos a receber imigrantes ucranianos há mais de 20 anos. E realmente são um povo que se integrou muito bem, nunca me imaginara que tínhamos integrado tão bem os seis milhões.

Então há povos que não se integrariam, é isso?

Não, há povos com mais níveis de integração, porque como disse há pouco, não são da UE, mas são europeus. Quer dizer, há uma cultura comum, há uma história comum, que nós temos com os ucranianos. É sempre mais fácil, tenho que reconhecer, como há bocado. Nós não chegamos a esse ponto, mas, por exemplo, na literatura, nas artes e no teatro, etc., os países de expressão portuguesa têm uma expressão comum. O escritor brasileiro é um escritor da lusitanidade, é um escritor da portugalidade.

Mas em relação às limiares, António Tanger Correia, não vamos divergir muito, senão não vamos ter tempo.

Quanto aos imigrantes, volto a dizer o seguinte: nós temos que receber a quantidade de imigrantes que o país precisa. Ou seja, nós somos totalmente a favor da imigração, reconhecemos que a imigração é importante, mas ela deve ser feita de acordo com princípios sociais, humanitários e económicos.

Que é o que acontece neste momento.

Não, não é o que acontece neste momento.

É o que acontece. Há regras para ocorrer a imigração cá em Portugal.

Não, há regras que não são cumpridas, porque se assim fosse, não havia gente a dormir em barracas, não havia gente a dormir na rua.

Não é o processo de entrada, é o processo de integração.

Sim, havia 400 mil que estão à espera de ser registados e grande parte deles sem trabalho.

E o António Tanger Correia defende que a Europa deve prosseguir com esta política de financiar países, por exemplo, como a Turquia, e criar tampões ou vedações à entrada de migrantes, por exemplo?

Não desta maneira. Ou seja, eu sempre defendi, há muitos anos, que é estimular a economia local para fixar a mão de obra.

Nos países de origem?

Nos países de origem. Desenvolver a economia destes países, não ser um desenvolvimento unilateral e ser um desenvolvimento que seja bom para quem lá vai, lá está e lá reside, e de forma a criar riqueza local. E dessa forma, não só essas sociedades se desenvolvem, como também evitam estes movimentos migratórios que são muitas vezes difíceis de ser integrados. Obviamente que a dignidade humana não pode ser posta em causa, seja relativamente a quem for. Portanto, viver nas condições em que muitos desses migrantes vivem, não só em Portugal, mas também se for a Paris, se for a outras capitais, também os encontra, eu acho isso absolutamente indigno do ser humano e chocante. Portanto, nós não podemos criar condições para que isso aconteça.

E nessa altura temos também uma guerra no Médio Oriente.

Eu posso só falar, que eu não falei desta parte da imigração e acho importante clarificar.

30 segundos, Francisco Paupério.

Porque aqui há várias confusões que Tanger levantou.

Direto ao assunto.

A primeira é a questão de políticas de integração. O que nós estamos aqui a falar de imigração não é só quem chega, mas depois como é que são integradas. E quando olhamos para as ruas de Lisboa e os sem-abrigo e que vemos muitos imigrantes, tem a ver com as políticas de integração, não tem a ver com as políticas de imigração. Segundo ponto, quando olhamos para estes últimos anos em que nos dizem que as portas estiveram escancaradas, foi precisamente o contrário. As portas estiveram fechadas. E o que isso levou? Ao aumento dos grupos de tráfico humano, que usam os caminhos ilegais para colocar pessoas na Europa. Quando fechamos as fronteiras, não aumentamos a imigração ou não diminuímos a imigração. Nós aumentamos a imigração ilegal e, portanto, é um perigo até em questões de segurança. E é isto que está em jogo quando desenhamos uma política de imigração.

Então concorda que há um aumento da perceção de insegurança por parte dos cidadãos em relação à imigração?

Sim, que não é acompanhado por nenhuns dados científicos, não é acompanhado por nada do estudo científico que a imigração esteja conectada à insegurança.

Mas essa perceção existe.

Por causa da normalização destas narrativas que são dadas espaço na comunicação social, em que alimentam o medo das pessoas, quando não há nada no ponto de vista prático que as prove.

Mas a culpa é da comunicação social?

Não, a culpa é da normalização que foi dada ao discurso político da extrema-direita e que tem acontecido neste facto das migrações, em que o que aconteceu foi que houve uma cooptação do centro democrático a discursos da extrema-direita, em que colocamos 20 mil euros o custo que um país pode recusar um refugiado.

Vamos ter de avançar e queria ouvi-los também sobre o que se passa no Médio Oriente e na guerra. O Francisco Paupério encontra mais culpa num lado do que no outro. Como é que se posiciona enquanto candidato cabeça de lista do LIVRE em relação à relação que a União Europeia tem com Israel e Palestina?

Nós vimos duas velocidades e duas até direções diferentes quando foi o conflito na Ucrânia e quando foi o conflito na Palestina. Vimos em uníssono, quase, a defesa do povo ucraniano e a defesa integral da Ucrânia, que não vimos acontecer na Palestina. Até vimos direções opostas. Tivemos o alto comissário a aumentar as ajudas humanitárias e tivemos a nossa presidente da Comissão e presidente do Parlamento Europeu a apertar a mão ao primeiro-ministro de Israel. Vimos também que em termos de sanções fomos muito ágeis e até para além dos tratados, conseguimos colocar sanções na Rússia, Israel não vimos o início dessa discussão. Portanto, nós temos aqui dois pesos, duas medidas.

Mas Bruxelas está a ser brando com Telavive.

Está a ser muito brando com Israel. Exatamente. E vemos agora até o Tribunal Penal Internacional que lança-

Foi próprio dele.

Exatamente.

António Tanger Correia, também queria ouvi-lo sobre esta matéria, que conhece bem a região

Sim, conheço bem a região e obviamente que isto não pode ser tratado dessa forma simplista. Os conflitos são completamente diferentes. Não há um ódio de raiz entre Ucrânia e Rússia. Este conflito não nasce de uma situação de ódio, enquanto que no Médio Oriente nasce de uma situação de ódio. As crianças naquela zona, desde miúdos que ouvem expulsar os judeus do rio até ao mar. Ora, é evidente que Israel decidiu nos últimos valores-

E como é que avalia a atuação da União Europeia neste conflito?

Eu acho que é a atuação possível. A União Europeia, que não é uma força militarizada, mas é uma força de desenvolvimento e de paz, enviou e envia, e sempre enviou, ajuda aos palestinianos.

E que Israel corta essa ajuda. Portanto, também não concorda com esse argumento. Não corta?

Não, não corta.

Não tem visto as notícias.

Não, mas eu conheço bem a situação.

Então está a dizer-me uma mentira, está a dizer que Israel não cortou estas ajudas militares e não destruiu camiões, como há vídeos, está provado, fez isso à entrada da Palestina.

Sim, porque os camiões iam diretos pro Hamas, quer dizer, em vez de irem pra população.

Então a Europa já não está a ajudar, por causa do Hamas. É isso que quer dizer?

Não, não é isso que eu quero dizer.

Pois está sempre a contradizer.

Não, não estou sempre a contradizer. Eu estou a dizer que a Europa está a ajudar, mas a Europa ajuda não militarmente. O que quer dizer que a Europa também está a ajudar-

De que forma?

Ajuda alimentar, ajuda de saúde.

Mas está a dizer que está a ser cortado por causa do Hamas. Então, se não ajuda de forma humanitária, de que forma é que ajuda?

Não, ajuda. Sempre ajudou. Atenção que a ajuda da Europa aos palestinianos é uma ajuda que vem muito de trás, tem muitos anos, não é de agora. Agora, é evidente que parte dessa ajuda passava pelo Hamas, como grande parte dos funcionários das Nações Unidas é ligada ao Hamas na faixa de Gaza.

Bem, isso é uma nova teoria que ainda não tínhamos ouvido.

Não é.

Não, ainda não tínhamos ouvido do Tanja. É verdade. Já ouvimos teorias antissemitas e ainda não tínhamos ouvido também-

Antissemitas? Onde é que eu sou antissemita?

Pelos comentários que fez nesta própria rádio há uns tempos.

Não, não fiz comentários nenhuns. Interpretaram mal. Então acha que eu fui embaixador lá, que eu tenho amigos, que eu que criei o grupo de apoio ao embaixador de Israel no Cairo e outras atuações que eu tive pro Israel que eu sou antissemita. Quer dizer que os egípcios quando avisaram Israel do 7 de outubro também foram antissemitas? Isto a nível internacional, as coisas passam-se de uma forma tal, muitas vezes as pessoas não percebem.

Temos de fechar aqui a nossa conversa e já estamos a ultrapassar o tempo e António Tanja Correia, queria sucintamente que me respondesse aqui uma pergunta. Temos agora um problema entre a senhora Le Pen e o candidato da AFD, do partido alemão, o cabeça de lista do partido alemão a estas europeias diz que jamais diria porque só alguém usou uniforme das SS é automaticamente um criminoso. Ora, a senhora Le Pen não gostou nada desta conversa e diz que não se senta na mesma bancada. O Chega tem afinidades com esta família política europeia, Entidade e Democracia, o ID, onde estão Le Pen, Matteo Salvini e também a AFD. O senhor já sabe onde é que se vai sentar se for eleito? Peço-lhe rapidamente 15 segundos de resposta, por favor.

15 segundos. Neste momento, nós somos membros do ID, juntamente com Marine Le Pen, e vamos ver o que as eleições dão em termos de distribuição pelas famílias políticas.

Vamos só ouvir também o Francisco Paupério, porque Catarina Martins fez-lhe um desafio. Desafiou-o a mudar de casa, dos Verdes para o grupo da esquerda, onde está o Bloco de Esquerda e o PCP. O Livre está disposto para essa mudança?

Não, claro que não. Desde 2014 que a nossa ambição era estar nos Verdes e finalmente somos membros de pleno direito deste grupo político e continuaremos a lutar pela defesa do ambiente, da democracia e dos direitos humanos. Deixe-me só comentar. É que Tanja assume aqui que não indica que grupo político é que vai integrar a partir de 9 de junho e que diz que vai depender da composição deste Parlamento. Ou seja, se isto não é um cata vento, não sei o que é que esta resposta diz mais sobre o Chega.

O cata vento tem a ver com a alteração dos grupos políticos.

Temos mesmo de fechar.

Exatamente. Mas que é importante saber quem vota por onde é que vai. E neste momento as pessoas que votam Chega não sabem se vão pra extrema-direita, se vão pros conservadores. Portanto, tá tudo dito.

Muito obrigado.

O importante é votarem no Chega.

António Tanja Correia, cabeça de lista do partido Chega, aqui frente a Francisco Paupério, candidato do Livre. Muito obrigado.