Gabinete de Guerra na Rádio Observador, o espaço em que olhamos para os conflitos na Ucrânia e no Médio Oriente. Hoje temos conosco Bernardo Valente, professor de Relações Internacionais no ISCSP. Boa noite, muito bem-vindo e obrigada por ter aceitado o nosso convite. Começamos com a guerra na Ucrânia e com o plano de paz dos Estados Unidos, que tem estado na ordem do dia. Os Estados Unidos dizem hoje que só depois de estar assinado um acordo é que se fala na segurança da Ucrânia e no que os norte-americanos têm para oferecer. Parece justo que a Ucrânia vá para um cessar-fogo sem essas garantias, sem saber de que forma é que os Estados Unidos podem assegurar a segurança ucraniana?

Olá, boa noite mais uma vez e obrigado pelo convite. Parece-me que, como europeu, tenho algumas reticências também relativamente a este cessar-fogo e os moldes em que esse cessar-fogo será feito. Portanto, temos que perceber primeiro que se a Ucrânia eventualmente não conseguir entrar na NATO, se contemplar dentro daqueles 28 pontos, agora 19, do plano de paz, que a Ucrânia não pode aderir à NATO, teremos o problema que é a possibilidade de, daqui a cinco, 10 anos, termos não uma invasão que chega até ao Donbass, vá lá, mas uma invasão que chega, quem sabe, a Kiev e talvez até aos países bálticos. Portanto, logo aqui abre-se um precedente do direito internacional, que é à partida pernicioso para a Ucrânia. Sendo pernicioso para a Ucrânia, é também pernicioso ou prejudicial para a União Europeia. Depois disso, temos claro também a questão da redução dos efetivos militares. Portanto, se reduzirmos para 600 mil os efetivos militares da Ucrânia, não é gravíssimo. No entanto, é a prova de que este plano é ditado, na sua totalidade, principalmente pelos interesses do Kremlin.

Está em 800 mil atualmente, mas mesmo assim 800 mil provavelmente é pouco para um país como a Ucrânia.

Está em 800 mil atualmente, depois de ser negociado, e ontem Kaja Kallas, curiosamente, falou não só desses 800 mil, mas também da possibilidade de o próprio exército russo reduzir os seus efetivos. Ora bem, a União Europeia tem este problema, e nós também temos que perceber como europeus, que existe esse problema à partida, que é, ao contrário dos Estados Unidos e da Rússia, nós não temos a capacidade militar para depois conseguir acompanhar a nossa visão diplomática, coisa que os Estados Unidos e a Rússia têm. Portanto, pedir que a Rússia recue naquilo que é a sua capacidade ou nos seus efetivos militares, pode também criar uma hostilidade que neste momento é desnecessária. Outro ponto e que me parece fundamental, principalmente para a recuperação de ambos os países, é a questão do Donbass, como dizia, e do congelamento do território ou do conflito, exactamente como está neste momento, a ocupação como está neste momento. Portanto, se isso acontecer, e que provavelmente imagino agora que sejam essas as exigências do Kremlin, porque Trump claramente está com maior pendor, percebem que é uma personagem muito volátil, como sabemos, mas está com maior pendor para o lado de Putin, já tentou colocar o ónus do conflito várias vezes em Zelensky, na Ucrânia, na União Europeia. No entanto, se a Rússia ficar com a maior parte do Donbass, e aqui é que é preocupante, a sua capacidade de recuperação económica, que sabemos que a capacidade económica da Rússia, devido a terem investido tudo naquilo que é a indústria de guerra, tem saído bastante melindrada deste conflito também. Se recuperarem o Donbass ou se ficarem com o Donbass na sua totalidade, acabam por ter uma facilidade na recuperação económica, porque o Donbass é um complexo industrial tremendo e fundamental para a Ucrânia.

E os Estados Unidos, já que fala no Donbass, peço desculpa interromper. Os Estados Unidos podem ter algum interesse que a Rússia fique com essa zona leste da Ucrânia por causa das terras raras, por exemplo?

Claro, parece-me evidente. Quando olhamos para os 28 pontos iniciais, um dos pontos fala exatamente nesta transferência de tecnologia e no âmbito das terras raras, e fala não só do Donbass, mas também do Ártico. Portanto, há aqui outro problema que é não só securitário, mas também económico, que nestes 28 pontos originais, agora reduzidos para 19, eventualmente também sofrerão modificações nas próximas semanas, o que temos é esta ideia de que os Estados Unidos e a Rússia agora têm uma parceria bilateral em questões de segurança, em questões de tecnologia e relativamente questões económicas, neste caso, às terras raras. Portanto, neste momento já temos os Estados Unidos e principalmente a China como grandes potências daquilo que é o futuro tecnológico, porque quem dominar as terras raras, em princípio, dominará o mercado tecnológico nos próximos 50 anos. Ora bem, a Rússia e os Estados Unidos, criando esta parceria, não só quanto à questão das terras raras do Donbass, mas também das terras raras que estão no Ártico, cria-se aqui uma ligação bilateral que nem a União Europeia, nem a Ucrânia, creio que nem a própria China estava à espera que acontecesse e que muda o xadrez político, muda o xadrez das relações internacionais de forma decisiva, ao transportar agora aquilo que seria uma tensão permanente entre Estados Unidos e Rússia, e que assim foi desde a Guerra Fria, para uma união entre os Estados Unidos e a Rússia, que claramente é uma união de conveniência, diria assim, uma união feita ad hoc e muito fruto das contingências deste conflito. No entanto, a verdade é que mudam as regras do jogo e criam um cenário ainda mais instável para a Ucrânia. Por quê? Porque depois as garantias de segurança, caso a NATO ou caso a Ucrânia não entre na NATO, as garantias de segurança serão feitas, como diz também nos 28 pontos, pelos Estados Unidos de forma concertada. Ora bem, o problema aqui é como é que os Estados Unidos, no caso de uma nova invasão russa e uma invasão russa que penetre ainda mais no território ucraniano, como é que os Estados Unidos se vão defender? Ou como é que os Estados Unidos vão defender a Ucrânia? Porque sabemos que a narrativa do Kremlin é sempre a mesma, que é aquela narrativa que estão a defender da agressão da NATO Pois bem, mas se é o Kremlin, se é a Rússia a invadir a Ucrânia, isso é a mesma coisa que eu assaltar a casa do meu vizinho por estar com medo de ser assaltado. E os Estados Unidos não parece, neste momento, pelo menos naqueles 28 pontos originais que sofreram modificações, não parece que estejam dispostos, por estabelecerem tantas parcerias, tantas ligações e tantos laços, tanto econômicos como securitários com a Rússia, a hostilizar a Rússia numa futura invasão.

Ainda sobre os Estados Unidos, Donald Trump diz que só se encontra com Putin e Zelensky, portanto uma reunião a três, quando for para fechar o acordo. Seria ou não mais produtivo se os líderes conseguissem falar frente a frente enquanto as negociações estão a decorrer?

Seria ótimo. Não me parece é que seja possível. Já tentaram várias vezes, Zelensky já se deslocou várias vezes este ano à Casa Branca de forma isolada, uma vez até com o apoio dos aliados europeus que se deslocaram também, alguns dos líderes políticos. Trump também esteve com Putin naquela famosa reunião do Alasca e também numa chamada telefónica a certo ponto, que fez com que na última vez que Zelensky e Trump se encontrassem, a negociação não tivesse corrido tão bem para Zelensky.

Não há o interesse em fazer negociações com mais transparência. É porque se estivessem os três, provavelmente haveria conversas que teriam de ser tidas cara a cara, com testemunhas.

Sim, e há aqui um jogo de sombras, peço desculpa por interromper.

Exatamente.

Um jogo de sombras que está muito nítido nestas novas chamadas que vieram a público, nestas escutas que vieram a público, que se percebe que a narrativa que passa para Putin e a narrativa que passa para Trump, portanto a narrativa que vem de todos aqueles seus súbditos que gravitam à sua volta, portanto o Witkoff, o Kirchner, do lado russo, Lavrov, Peskov. Há toda uma narrativa que passa para estes líderes, que é tentar fazê-los entender de que forma é que podem sempre ganhar do ponto de vista económico e do ponto de vista de reforçar o seu poder. O problema aqui é que é um conflito. Os Estados Unidos, em tempos estiveram do lado ucraniano, agora parece que estão no papel de mediadores. Em um conflito, não podem ganhar todos. Essa é a verdade. Por isso é que estamos aqui a negociar e a discutir tudo isto há tanto tempo. Por isso é que parece difícil que haja esta negociação tripartida e por isso é que se tem optado muito pelo bilateralismo e não pelo multilateralismo, não só porque Trump claramente tem uma preferência por isso, mas também porque Zelensky e Putin têm linhas vermelhas tão bem definidas e tão rígidas que mesmo uma discussão trilateral provavelmente não variaria nada. Porque repare, quanto ao território dos oblasts ucranianos, Zelensky já disse várias vezes que não estará disposto a ceder esse território. Para além disso, caso ceda esse território, eventualmente pela via diplomática, vai ter que explicar às famílias dos soldados que morreram, a um país que vai estar profundamente consternado, o porquê de terem perdido as vidas durante três, quatro anos. Para além disso, há também em Pokrovsk, neste momento, soldados a combater numa bolsa hermética que se vai fechando cada vez mais sobre si e estão a combater num território em que eventualmente, se este plano ou se o plano inicial fosse para frente, iam perder o território, iam morrer por aquele território, território esse que acabaria nas mãos dos russos.

E não só, e também falamos das populações que acordam um dia e vivem noutro país, sob as regras do outro país, do outro Estado.

Sem dúvida. E não é só viver sobre as regras do outro Estado, é viver sobre as regras do outro Estado que espalhou o pânico naquela população nos últimos quatro anos.

Mas Putin diz que ou a Ucrânia cede território, disse isso hoje, ou a Rússia vai buscá-lo à força. Perante uma afirmação como esta, podemos esperar um acordo para breve ou será mais uma tentativa frustrada? É uma afirmação forte.

Sim, creio que este plano também, nós já discutimos aqui no Gabinete de Guerra a questão também de Gaza, parece-me que este plano sofre exatamente o mesmo problema do plano de Gaza, que é: não há ali nenhum plano que consubstancie o que é um cessar-fogo, o que esse cessar-fogo implica, que prazo é que tem esse cessar-fogo e quais são as consequências para não cumprir esse cessar-fogo. Por isso é que me parece que também aqui estamos longe de atingir esse cessar-fogo e muito menos uma paz definitiva. Parece-me que Putin, quando diz isso, quando crispa o discurso e diz que vai buscar à força os territórios, fá-lo por uma razão muito simples, que é ele estar disposto, com esta guerra de atrito, de lutar até ao último homem. E ele sabe que, devido às respetivas diferenças demográficas, o último homem da Rússia demorará muito mais tempo a morrer do que o último homem da Ucrânia.

Ele disse isso hoje mesmo.

Pronto, e isto para dizer que devido ao inverno rigoroso, é natural que este ataque às infraestruturas continue e porque Putin está disposto a lutar até ao último homem e porque também tem ali uma série de pessoas que gravitam à sua volta, que continuam a contar esta narrativa de que é possível ganhar a guerra, mesmo que a guerra dure 10 anos, isto é muito perigoso, não só para a Ucrânia, mas também para a União Europeia. Para além de ter outro problema, isso realmente se considerar aquele ponto que dizia que a Ucrânia, creio que era 30 dias, teria que realizar eleições, que a União Europeia, entretanto, passou para assim for possível realizar eleições. Portanto, este ponto, neste momento, está com assim que for possível. Bem, assim que for possível, há a possibilidade também de termos um fantoche russo a ganhar eleições ou pelo menos essas eleições a serem extremamente condicionadas pela presença do Kremlin muito perto de Kiev.

Vamos passar rapidamente ao Médio Oriente só para falarmos aqui de um ponto, porque entretanto já vai longo este gabinete de guerra. Metade dos serviços de emergência de Gaza pararam de funcionar devido à falta de combustível. O território acaba alegadamente por receber níveis bastante abaixo do requerido para a continuidade das operações. De que forma é que pode ser controlado o percurso dos bens essenciais para garantir que chegam ao destino final? É que isto acontece com todo o tipo de produtos. Hoje temos esta notícia do combustível, mas há outro tipo de bens essenciais que de alguma maneira acabam por não chegar à população.

Há aqui um problema que está na origem, que é o conflito, como dizia, por aqueles 20 pontos não terem sido particularmente bem desenhados e não serem particularmente conclusivos, o que acontece é não tendo uma força operacional no território que seja neutra, acabamos por ter não é só escassez de combustível, escassez de alimentação, como sabemos, e é uma escassez que parte dos dois lados, ou seja, parte das IDF, que também já sabemos e já discutimos várias vezes sobre isso, mas parte também, claro, daqueles grupos de guerrilha terrorista, como o Hamas à cabeça, claro, que também não beneficia nada as ambições daquela população e do reconhecimento daquela população ou daquele território. Portanto, a única solução que eu vejo para essa escassez seria uma entrada de uma força internacional. Força internacional essa que tem um problema à partida. O problema à partida é quem é que constitui essa força internacional. Falou-se muito daquela comissão transitória. Essa comissão transitória ainda não sabe também quem é que fará parte dela. Portanto, falava-se dos burocratas palestinianos, ainda não se falaram nomes, falou-se de Tony Blair em tempos, mas tudo isso neste momento está congelado. Donald Trump sabemos que terá uma presença e terá voz activa, tal e qual como terá também no conflito da Rússia e da Ucrânia, como estava contemplado nos 28 pontos. Mas depois, isto seria a comissão transitória. A verdade é que esta força neutra de estabilização não existe e está muito difícil de constituir, porque implicava exatamente ter outras nações dentro daquele território. Nações essas, algumas delas com ligações à Irmandade Muçulmana, algumas delas com ligações ao mundo árabe, e que Israel não está propriamente disposto a deixá-los entrar naquele território e depois para ajudar ou neste caso, para prejudicar ainda mais a situação, há toda uma cacofonia à volta dos meios de comunicação que não conseguem aceder ao território, que não nos permitem ter acesso ao total da informação e isso também vai ajudando a desgastar a população local.

Bernardo Valente, muito obrigada pelas suas explicações e pela sua análise aqui neste gabinete de guerra. Até uma próxima. Obrigada por ter aceitado o nosso convite. O gabinete de guerra regressa amanhã de manhã, nas manhãs 360.