Gabinete de Guerra, o programa da Rádio Observador em que olhamos para as notícias mais recentes relacionadas com o conflito no Leste da Europa e também no Médio Oriente. Começamos pelo Leste da Europa e hoje o nosso convidado é o professor Orlando Salmons. É especialista em Relações Internacionais e atualmente coordenador da Licenciatura em Ciência Política e Relações Internacionais do Instituto de Estudos Políticos da Universidade Católica. Bem-vindo, professor. Obrigado pela sua disponibilidade. Começo por esta informação hoje-

Muito obrigado pelo convite.

Começo por esta informação hoje avançada pelos media, que dão conta que os serviços secretos dos Estados Unidos afirmam que Putin quer controlar toda a Ucrânia e partes de antigos estados do bloco soviético. É esse o alerta feito pelos serviços de informação dos Estados Unidos, sendo que o Kremlin já vai responder e negar que Putin tenha esta intenção. Pergunto, senhor professor, há de facto aqui uma colaboração estreita entre Estados Unidos e Rússia, tendo em vista um acordo de paz para o Leste da Europa, ou estas informações contraditórias vêm revelar precisamente o contrário?

Muito obrigado pelo convite. Boa tarde. De facto, informações que no fundo são um fim em si. Estarmos a debater essa possibilidade, a possibilidade da Rússia querer ir para além daquilo que eram os pontos que foram mais ou menos esboçados e públicos a meio de novembro, dos 28 pontos. Temos notado que nos últimos dias a Federação Russa parece ter avançado um pouco nas suas pretensões e estando também provavelmente interessados em que possamos começar a discutir outras soluções que não passem por uma Ucrânia soberana e independente. Ou seja, mesmo que não seja totalmente verdade essas informações a passarem para os Estados Unidos, o que é facto é que baralham suficientemente a discussão, justificam o impasse atual, que, aliás, é um impasse que resulta da tentativa de estarmos a tentar conciliar interesses que são mesmo antagónicos. Estamos sempre todos muito interessados na paz, mas nunca definimos quem é que tem que ceder. E estar a obrigar a Ucrânia a ceder para já aquela parte do Donetsk, que é onde está a sua maior fortificação de resistência, e por isso é que a Ucrânia é tão relutante em entregar à Rússia essa parte, até porque provavelmente seria só o reinício de uma nova guerra, que se não fosse imediatamente, pode ser passado uns meses e passado uns anos. Os ucranianos têm razões para não confiar na Federação Russa. E há aqui, como a sua pergunta implica, uma ligação estranha entre esta nova administração dos Estados Unidos, que contrasta com 80 anos em que sempre houve uma contenção da influência e das ideias que vinham não só da parte da União Soviética como mais recentemente da Federação Russa. Neste momento temos uns Estados Unidos que, apesar de terem servido de anfitriões, é importante que as últimas reuniões tenham sido na Flórida. É os Estados Unidos a permitirem articular e indo tendo reuniões ora com representantes da Ucrânia, ora com o representante do Putin, o Kirill Dmitriev. Seria uma maneira de tentar obter uma reunião, se calhar um pouco mais frente a frente, como as que aconteceram em Istambul. Mas se repararmos, isso não aconteceu. E o que é facto é que a Federação Russa, entretanto, começa a dizer que não está interessada na reunião trilateral e agora parece estar mais interessada, sim, em voltar à pretensão inicial de desfigurar a Ucrânia atual e torná-la uma nação diferente, provavelmente mais próxima e mais maleável da Federação Russa. É uma situação muito aborrecida aquela em que estamos neste momento.

O senhor professor falava há pouco num impasse. Não acredita no sucesso deste processo de paz em curso e desta tentativa dos Estados Unidos de encontrar um ponto de conciliação entre as partes envolvidas neste confronto?

Parece-me difícil. Neste momento a Federação Russa não só não está disposta a ceder, como começa a fazer pública essa posição, sempre muito coerente desde o início, em como o que está em causa é uma dimensão também ideológica. Quando eles falavam da desnazificação, era mesmo terem uma Ucrânia que não seja espicaçada pelas ideias liberais democráticas do Ocidente. Ora, enquanto as conversações decorrem, podemos ter sempre alguma esperança, até porque sabemos que as pessoas envolvidas podem ter mesmo boas intenções, e naturalmente que têm. Os Estados Unidos, por vezes, parecem falar a uma voz mais interessada na dimensão económica e nos possíveis futuros negócios, mais do que propriamente a autonomia dos povos, como se calhar já tiveram outrora e noutro tipo de palcos, até a nível internacional, mas neste momento pode ser mesmo a doutrina Monroe, ou seja, podem estar a deixar a Europa para os europeus e a Ucrânia como parte integrante da Europa passaria a ser como que absorvida no esforço de defesa europeu. A Europa que conseguiu ainda assim levantar um conjunto de fundos importantes através do empréstimo, através da dívida soberana, para ainda assim possibilitar à Ucrânia continuar a lutar. E isto também pode ter sinalizado à Rússia que a Europa não está disposta a desistir e, como tal, faz com que a Rússia neste momento esteja ainda mais enrijecida, se calhar também um pouco mais desesperada, porque se parece que os avanços acontecem, mas são cada vez mais lentos Isto é a Rússia a trabalhar no muito longo prazo. Minam o nosso acordo, a nossa aliança da grande estratégia entre a Europa e os Estados Unidos. Temos que nos relembrar que houve uma altura em que a Federação Russa tentava fazer parte, na década de 90 chegam mesmo a alvitrar a ideia de fazerem parte ou da NATO ou de uma parceria de aproximação. Neste momento, querem vincar a divisão entre a Europa e os Estados Unidos. Tal como a sua pergunta indicia, os Estados Unidos, enquanto mediadores, estão mesmo a fazer vista grossa ao fato de haver um Estado que é invasor e um que é invadido, estão mesmo a tentar ser mediadores, mas provavelmente com algum manancial de reclamação, com alguma alavanca que Putin tem contra Trump, que faz com que Putin aposte mais numa tentativa de retirar os Estados Unidos deste conjunto de alianças e até em espírito retirar os Estados Unidos da NATO, que é isso que está a acontecer lentamente, fazendo com que a Ucrânia não tenha outra hipótese que não seja não conseguir resistir e ter que aceitar termos de uma paz muito injusta e muito pouco livre para os ucranianos. Vai depender um pouco agora das próximas semanas, das correlações de forças e da possibilidade que ainda há, dentro da administração americana, de outras vozes. Também temos que nos lembrar que a diplomacia norte-americana tem estado muito fracionada. Marco Rubio tem uma voz um pouco mais moderada, enquanto que temos o Kushner e Whitcoff mais próximos daquilo que é a visão também de Vance, embora também quando Vance também é diferente entre eles, e por terem se dividido nestes esforços todos ficamos agora com uma leitura até difícil de perceber qual é que é a proposta em cima da mesa. Claro que essas reuniões também é natural que não saibamos de todos os pormenores. Aquilo que sabemos é que quem veio negociar pelo Putin saiu a dizer que foi tudo muito construtivo. Ora, construtivo depois de ter sido esboçado uma tentativa de acordo desde Genebra que tinha apenas 19 pontos, é porque se calhar já foram destruídos esses intentos de chegar à paz de uma maneira que ainda preservasse uma Ucrânia soberana.

E a Rússia tem a capacidade para prolongar por muito mais tempo este esforço de guerra?

Essa é uma pergunta muito interessante, porque nos levaria não a uma sessão de gabinete de guerra, mas se calhar muitas. No muito curto prazo, quando os objetivos são concretos, uma economia planificada, mobilizada para um esforço de guerra, em que todas as pessoas obedecem a ordens de comando muito propositivas, muito direcionadas, é natural que consiga obter ganhos. E também não podemos descurar os esforços de Putin em voltar a falar ainda há duas semanas com Modi na Índia, mas há uns meses atrás com o Xi na China e mesmo em agosto recuando ainda mais com Trump, está a tentar construir as suas pontes para que a sua narrativa também tenha alguma influência para conseguir escoar as suas matérias-primas das quais todo este esforço de guerra depende e de continuar a alavancar uma economia muito esticada. É certo que em crise, é certo que com indicadores que provavelmente pra vida comum das pessoas comuns podem não ser os melhores, podem até passar algumas dificuldades, mas que a parte e a dinâmica de guerra pode continuar durante mais uns tempos. Em muito longo prazo, as sociedades mais abertas, mais plurais, que estão sempre de crise em crise e que nunca conseguem até acordar entre si a maneira como ajudar até os seus aliados, neste caso a Ucrânia, apresentam uma resiliência sempre mais difícil no curto prazo, mas que a longo prazo, e repare-se que a Ucrânia ainda não perdeu apesar de tudo, o que significa que isto às vezes, devagar, devagarinho, consegue-se alterar também aqui a posição e os momentos. Repare-se que os Estados Unidos vão ter umas eleições muito importantes em novembro e estamos todos um pouquinho ainda à espera que algo aconteça que faça com que mesmo estas novas iniciativas de Macron para tentar voltar a falar com o Putin, que apesar de tudo é o interlocutor que temos e que é importante manter, ou seja, temos sempre que manter todos os pontos de diálogo possíveis e não cortar relações, por muito que discordemos das atitudes de Putin. Pode ser que consigamos ainda, e a Europa tem demonstrado isso, na hora H, dar aquele balão de ar que permite à Ucrânia manter-se à tona. Agora, que estamos numa situação muito difícil em que a Rússia muito bem armada vai tentar prolongar ao máximo e às vezes esta força que é dada na perspetiva de guerra, tendo uma população que em parte absorveu muito desta doutrina de Putin e que acredita mesmo que os ucranianos estão neste momento a ser instrumentalizados pelo Ocidente. É assim que muitas vezes a propaganda russa apresenta a nossa tentativa de ajudar a Ucrânia enquanto país soberano.

Sr. Professor, temos ainda aqui três minutos e meio. Gostava de lhe perguntar a propósito de outro tema, se há mesmo risco da tomada da Groenlândia pelos Estados Unidos. Isto a propósito da notícia que dá conta de que Donald Trump nomeou um enviado especial, o governador do estado Louisiana, Jeff Landry, como enviado especial dos Estados Unidos àquele território dinamarquês. Diz Donald Trump que esta nomeação vai dar um forte avanço aos interesses dos Estados Unidos para a segurança, sobrevivência dos aliados e do resto do mundo. A Dinamarca deve recear?

Eu creio que esse assunto é bastante complexo. Trump tem tentado aparecer como sendo não interventivo, mas intervém e de facto está com uma perspetiva do mundo interventiva no que diz respeito aos seus interesses de negócios econômicos e, portanto, pode estar interessado nos estreitos de Bering, na Groenlândia, também por questões das matérias-primas De influência e de geopolítica. Seria normal se estivéssemos num mundo que tivemos até há muito pouco tempo. Mesmo que os Estados Unidos precisassem muito, do ponto de vista geoestratégico, de alguma posição diferente daquela que têm, já têm uma grande base militar na Groenlândia, portanto há cooperação. A Dinamarca é um país da NATO, é um aliado, mas estamos a ver que, por vezes, os Estados Unidos estão a tomar decisões um pouco extemporâneas, tempestivas, sem se perceber muito bem qual é que é o intuito. E no que diz respeito a esta capacidade de interferir com a Venezuela, sem se perceber muito bem qual é que é a visão final. Pode ser que voltarem ao caso da Groenlândia seja até uma maneira de não se perceberem a falta de estratégia e de visão de prazo que há não só para a Europa, com o caso da Ucrânia, que pode estar, de facto, a correr mal, embora todos publicamente digam que há sempre muitos progressos, o que é facto é que estamos há muitos meses a dizer que o diálogo é muito positivo para a guerra continuar. Trump pode ter que virar para outros sítios nos quais, aliás, os próprios groenlandeses não demonstraram grande aptidão para se reunirem com o vice-presidente e não se mostraram muito ativos nessa pretensão dos Estados Unidos. E têm direito à sua soberania. Aliás, até há movimentos independentistas da Groenlândia, mas a questão da Dinamarca e há mais anos atrás também era em parceria com a Noruega. Há vários países que ajudam a Groenlândia, mas estamos num mundo em que estas atitudes casuístas podem pôr em causa equilíbrios e as estratégias de prazo que o presidente dos Estados Unidos parece nem sempre ter em consideração. Apesar disso, parecer-me-ia muito estranho que houvesse uma aposta mais contundente, porque do lado da Dinamarca temos pessoas dispostas a falar, a negociar e a perceber em boa medida o que é que os Estados Unidos efetivamente querem. Também não parece que a Dinamarca pudesse não querer que os Estados Unidos, como grande potência, fosse preferido perante outros, por exemplo, a China ou a Rússia, que por vezes também disputam essas áreas. Portanto, também podemos ter que preferir os Estados Unidos, apesar de tudo, mas obviamente que com princípios, com maneiras e respeitar, naturalmente, as pessoas da Groenlândia, como aliados que são não só parte da Dinamarca, mas também do mundo ocidental, do qual os Estados Unidos infelizmente pensam que ganham em sair e em quase que não fazer parte, num mundo muito baseado na força, mas vê-se que, aliás, pelo contrário, os Estados Unidos têm encontrado cada vez mais obstáculos, precisamente porque encontram nessas outras potências uma forma de estar diferente à qual já estão mais habituadas e é os Estados Unidos que, no fundo, não deveria incitar e iniciar este debate. Mas infelizmente é a situação que temos. Esperemos que Trump não entre em vias de facto. Aliás, nota-se a relutância mesmo perante outros cenários, a relutância que tem em entrar e em se perceber muitas vezes qual é que é o objetivo final, como o caso da Venezuela. Portanto, temo que pudessem ser assim umas investidas mais híbridas e sem grande intuito, porque ele está assolado também com outras preocupações que fazem com que, por vezes, descure os intentos dos Estados Unidos mais a prazo.

Professor Orlando Samões, muito obrigado pela sua leitura, pela ajuda que nos deu a ler alguns dos factos mais recentes relacionados com o conflito da guerra da Ucrânia, mas também com esta questão da Groenlândia. Orlando Samões é coordenador da Licenciatura em Ciência Política e Relações Internacionais do Instituto de Estudos Políticos da Universidade Católica, nosso convidado deste Gabinete de Guerra.