Gabinete de Guerra na Rádio Observador. Hoje contamos com a análise do Bruno Cardoso Reis, historiador e investigador. Boa tarde, Bruno. Bem-vindo. Hoje é dia de várias visitas oficiais, Viktor Orbán em Pequim, sem mais uma vez dar qualquer tipo de satisfação à União Europeia. O primeiro-ministro húngaro diz que este périplo, em que já passou pela Ucrânia e pela Rússia, representa uma missão de paz. Há também a visita do primeiro-ministro indiano Narendra Modi, que chegou à Rússia numa visita oficial. Começamos por aqui, Bruno. O porta-voz do Kremlin, Dmitry Peskov, diz que as expectativas para esta visita são bastante elevadas. Ora, o que é que pode significar a presença de um líder de uma das maiores potências militares do mundo em Moscovo?

Boa tarde a todos. Para Putin, para Moscovo é muito útil no sentido de mostrar que ele não está, no fundo, desta narrativa, que ele não está isolado, que os grandes países do Sul global não cortaram relações com a Rússia. Agora, do ponto de vista da Índia, tem este interesse, que é a Índia historicamente costuma estar muito dependente de material de guerra, material militar mais avançado do que era a União Soviética e depois da Rússia. Apesar de tudo, na última década, essa dependência diminuiu de quase dois terços para um terço. A Índia tem se aproximado muito dos países ocidentais para contrabalançar a sua grande rival na região, até em termos de disputas territoriais, que é a China, e portanto tem comprado muito equipamento francês, até americano. Mas, de facto, a Índia tem esta política de não querer fazer parte de nenhum bloco, de se afirmar como uma potência plenamente autónoma, como uma grande potência com autonomia estratégica. E portanto, embora se tenha aproximado muito dos Estados Unidos, eu diria, neste momento está bastante mais próxima dos Estados Unidos em termos das suas grandes prioridades geoestratégicas do que da Rússia, que está muito colada à China, ou claro, da China. A verdade é que também não quer cortar as pontes e inclusive quer procurar perceber até que ponto é que vai esta aproximação entre a Rússia e a China e, na medida do possível, evitar que essa aproximação seja uma aproximação excessiva e que lhe crie problemas. Uma questão muito importante também para a Índia é que a Índia tem um enorme déficit comercial com a Rússia, importa muito combustível, muito petróleo, a Índia não aderiu às sanções, tem comprado petróleo russo muito barato, com grande desconto, mas isso aumentou muito o seu déficit comercial e, portanto, está muito interessada em reequilibrar aqui as relações comerciais. Em todo caso, isto não significa de todo que a Índia esteja alinhada com a Rússia, que apoie a invasão da Ucrânia, ou sequer que seja expectável aqui uma declaração de solidariedade desse tipo ou de reconhecimento das anexações russas. A Rússia vai procurar exagerar o grau de proximidade entre a Índia e a Rússia. A Índia vai procurar usar isso, sobretudo para dizer: "Nós queremos ter boas relações, relações lucrativas para a Índia com todas as grandes potências, inclusive com a Rússia."

Esta visita então tem como objetivo essa estratégia económica mais até do que qualquer outra, não é?

Sim, e no fundo também continuar a garantir, porque isso também é uma questão que está colocada em dúvida, por causa do enorme esforço e do enorme desgaste que a invasão russa da Ucrânia tem provocado nas Forças Armadas russas em termos de produção de equipamento militar. Portanto, garantir que este equipamento de origem russa, de origem soviética, continue a ser abastecido, continue a ter manutenção, peças, munições. E portanto, imagino que essa também seja uma questão importante para a Índia e desse ponto de vista, uma questão complicada para a Rússia, porque a Rússia obviamente tem o máximo de interesse em concentrar todos os recursos, toda a produção, em sustentar o esforço de guerra e não vê-lo desviado para exportações, mas se quiser manter boas relações com a Índia, alguma coisa vai ter que fazer em resposta a esta preocupação indiana.

Falamos ainda de outra visita, depois de Kiev e Moscovo, o primeiro-ministro húngaro visita hoje Pequim, diz que a China é a peça-chave para a resolução do conflito na Ucrânia. Bruno, em que medida é que um país com uma posição ambígua como a China pode, no entanto, ser útil para um plano de paz equilibrado?

A questão-chave aqui é um plano de paz equilibrado, justo, que respeite a lei internacional, e não simplesmente um plano de paz que passe pela rendição à Rússia. Aqui há um ponto que é verdade, que para haver verdadeiras negociações de paz, teria de haver encontros entre as partes. E seria provavelmente útil ter potências mediadoras e facilitadoras com algum peso junto das duas partes. Agora, o que não faz sentido é dizer isso, Orbán dizer isso e depois ignorar completamente os seus parceiros europeus, que estão contra este tipo de iniciativa.

Sim, ele assume até que não deu qualquer tipo de satisfação à União Europeia sobre estas visitas.

Sim, e diz que a União Europeia está toda errada, portanto, aparentemente, ele é que está certo, os outros estão todos errados, se calhar até é verdade, mas em todo caso, isso significa que ele claramente não está a representar a União Europeia, portanto, está a apropriar-se aqui do estatuto de presidente da presidência rotativa do Conselho da União Europeia para fazer algo para o qual não está mandatado, mas sobretudo, e a par disso, ele está aparentemente muito preocupado com as posições da Rússia e com não haver contactos com a Rússia, mas ele próprio ignorou completamente a posição da Ucrânia em relação a este tema, que é não pode haver paz sem haver provas de boa-fé da parte da Rússia. A Ucrânia assinou vários acordos com a Rússia, procurando garantir a sua segurança às suas fronteiras, logo a começar com O acordo que levou à própria independência em 91, e a Rússia tem violado sempre todos esses acordos. Portanto, por que agora seria diferente? É isso que torna tão difíceis estas negociações de paz. Isso não se resolve com alguém como a Hungria assumir aqui a narrativa russa, a posição russa ou chinesa, e ignorar completamente as preocupações da Ucrânia ou dos seus aliados ocidentais.

Viktor Orbán acusa ainda a Europa de se submeter aos Estados Unidos em termos de estratégia internacional, nomeadamente face ao conflito na Ucrânia. Apela a que o bloco comunitário defina bem quais são os seus interesses, principalmente para o período pós-eleições norte-americanas. A Europa pode estar, de facto, a baixar a guarda face a um eventual retorno de Donald Trump ao poder?

Em vários desses pontos, o Orbán tem razão. Ou seja, a Europa está realmente muito dependente dos Estados Unidos. A razão disso é que os Estados Unidos investem muito mais em defesa, são de longe a principal potência militar a nível global, investem muito mais do que a Europa, mas também muito mais do que qualquer outra potência. Isso torna muito importante para a Europa essa garantia de segurança, e significa que acaba por haver aqui uma posição quase de liderança natural dos Estados Unidos. Agora, em muitos casos, os europeus realmente já deviam estar a fazer mais, e também deviam pensar de forma clara quais são realmente as suas prioridades estratégicas e as implicações de ter Trump na presidência. Claramente, o Orbán está apostado que se isso acontecer, ele será um dos principais interlocutores de Trump na Europa, Orbán será um dos principais interlocutores de Trump, e que ele estará interessado num processo de paz a qualquer preço, praticamente uma paz imposta, e que não se importará de fazer cedências à Rússia, inclusive cedências que podem ser muito perigosas para a ordem internacional e regional, como reconhecer formalmente o direito de conquista, portanto, que a Rússia vai ter direito a ficar com os territórios que ocupou militarmente. Isso seria uma receita para a multiplicação deste tipo de invasões e de conflitos por todo o mundo. Todas as grandes potências teriam aqui uma espécie de cheque em branco para fazer invasões do mesmo tipo, para resolver problemas territoriais. É verdade, nesses dois aspectos, Orbán tem alguma razão. A Europa devia estar já mais sólida do ponto de vista da sua defesa e devia ter uma ideia mais clara e mais coesa sobre quais são as prioridades e a forma de as atingir em relação à Rússia, em relação à Ucrânia e mesmo em relação aos Estados Unidos pós-Trump, o que não quer dizer que isso seja simples.

E já que falamos das próximas eleições norte-americanas, é incontornável também o tema das eleições francesas. A esquerda derrotou ontem a extrema-direita de Marine Le Pen. Bruno, pode dizer-se que depois do susto, Macron respira de alívio e a União Europeia também?

Eu acho que há aqui um certo respirar de alívio. À partida, isto não resolve o problema fundamental, e que era inevitável, praticamente, e que aliás já existia um pouco, até com a falta de uma maioria absoluta no Parlamento, que foi dissolvido, ou seja, a dificuldade realmente em ter governos estáveis, fortes e logicamente coesos em França. Isso é um problema, porque torna muito mais difícil, por um lado, a França dedicar-se a temas de política externa, porque tem que se preocupar com enormes divisões, permanentes negociações internas, por outro, por causa de toda esta divisão, é difícil chegar a acordo sobre grandes iniciativas, seja na política interna, seja na política externa, seja na política europeia. Apesar de tudo, penso que a perspetiva na maior parte dos países europeus é melhor haver alguma instabilidade, um governo fraco, mas em que, ainda assim, o bloco da direita radical mais hostil historicamente à União Europeia, à NATO, ao apoio à Ucrânia, mais próxima de Putin, do partido da família Le Pen. Esse bloco é o bloco mais pequeno e mais fraco do que aquilo que se previa a partir das sondagens, que seria o bloco mais forte. Desse ponto de vista, eu diria, é provavelmente um mal menor. Agora, acho que há que ter cuidado em ser aqui excessivamente otimista. A França continua a ter grandes problemas de política interna e vai continuar a ser um parceiro difícil no contexto, nomeadamente de criar consensos, sobretudo para grandes políticas ambiciosas no contexto da União Europeia, o que seria muito necessário no contexto atual, até pelas razões que acabamos de referir, a questão de como reagir a uma eleição de Trump, como, por exemplo, construir uma Europa da defesa muito mais eficaz e bem financiada contra a Rússia de Putin.

E independente.

Como apoiar eficazmente a Ucrânia. Exatamente.

Na Ucrânia, precisamente esta manhã, um hospital pediátrico foi atacado, nove pessoas morreram, mais de 20 ficaram feridas. A Rússia desmente, diz que os mísseis que atingiram a estrutura são ucranianos. Certo é que, como sabemos, este não é, de todo, um alvo militar. Este bombardeamento à capital é um ataque sem precedentes a Kiev. Pode ser algum sinal de escalada no conflito? Se é que isso é possível ainda.

Infelizmente, é sempre possível. A Rússia realmente parece ter estado agora novamente a intensificar os ataques aéreos contra alvos civis, contra grandes centros populacionais, contra infraestrutura crítica indispensável à população civil, sem qualquer tipo de pré-aviso. Aqui, por exemplo, comparando com Israel em Gaza, onde muitos desses ataques também são justamente criticados. Apesar de tudo, Israel avisa quando vai atacar um hospital, quando vê que estão lá elementos do Hamas, etc. Aqui não há o mínimo pré-aviso, a mínima possibilidade de evacuação. E a Rússia alega sempre a mesma coisa, que é sempre que há vítimas civis, sempre que uma infraestrutura civil é atingida, nunca são eles. Ou é uma invenção, ou então é sempre a defesa antiaérea ucraniana que atingiu as próprias estruturas ucranianas. Isso não é crível e realmente as reações também da comunidade internacional mostram que, em todo caso, este é um ataque especialmente grave, porque atinge um hospital. De acordo com a Cruz Vermelha, já são mais de 1700 ataques a infraestruturas de saúde, a hospitais, se quisermos, desde o início da guerra.

Bruno, está a estudar-se qual será a solução para estas crianças que estavam a receber assistência médica neste hospital. Há condições para criar, por exemplo, um hospital de campanha numa cidade que está altamente sob pressão e num país em guerra?

É sempre possível criar países aliados, amigos, deslocarem hospitais de campanha. E a questão é: quem é que vai garantir o seu funcionamento? À partida, se deixa de funcionar um hospital, podia-se transferir as pessoas, desde que elas tenham sobrevivido ao ataque, mas há sempre que pensar nestas várias coisas. E depois um hospital de campanha é uma coisa mais básica. À partida, pelo que eu percebo, seria o grande hospital pediátrico da Ucrânia e terá todo o tipo de equipamento mais avançado, mais especializado, etc., que um hospital de campanha não tem, até porque também não é direcionado para a dimensão mais pediátrica. À partida, os hospitais de campanha são para tratar feridos de guerra, vamos dizer assim, em combate, em campanha, para soldados adultos. Obviamente também tratam pessoas adultas, nomeadamente no contexto de guerra, mas esta especialização pediátrica torna mais difícil essa substituição.

Viramos atenções agora para o Médio Oriente e para o plano de cessar-fogo. Israel voltou a apresentar exigências a um plano de paz. É expectável que as exigências de Israel sejam aceites, tendo em conta que se sabe agora que o ministro das Finanças diz que um acordo com o Hamas poderia ser uma humilhação e uma derrota para o país?

Um problema central continua a ser, eu várias vezes tenho chamado a atenção para isso, que é: o Hamas quer um cessar-fogo e aceita a liberdade de reféns, desde que haja a garantia de que o conflito termina e que de alguma forma pode declarar vitória, ou seja, não foi claramente completamente eliminado e é ele o interlocutor para esse acordo. E o governo israelita, sobretudo Netanyahu e a sua ala mais dura, não aceitam um acordo nesses termos, ou esta ala mais dura, este ministro Smotrich das Finanças, que faz parte destes partidos mais radicais de extrema-direita, na verdade, não aceitam qualquer tipo de acordo. Ele disse: "Um acordo será uma derrota e uma humilhação para Israel". E o problema aqui é se os mediadores, se a pressão internacional, se os sectores mais moderados em Israel e ao nível da Palestina conseguem fazer suficiente pressão para evitar que esta linha mais dura, de um lado e do outro, impeça o acordo. Infelizmente, tem sido isso que tem acontecido até agora e parece que não temos razões para, à partida, achar que desta vez é que se vai resolver o problema, é que se vai chegar a um acordo. Temos de ser muito prudentes. Eu espero que sim, certamente esse acordo exista, mas até ele estar assinado e até começar a ser implementado, eu acho que temos, infelizmente, que continuar a ser muito cépticos, porque há sectores muito poderosos, quer em Israel, quer ao nível do Hamas, que estão claramente contra um acordo e que têm conseguido até agora eficazmente bloquear essa possibilidade de um compromisso.

Ficamos então à espera para saber o desfecho de mais este capítulo relativamente ao cessar-fogo no Médio Oriente. Bruno, muito obrigada. Fica por aqui mais um episódio de Gabinete de Guerra com Bruno Cardoso Reis. Estamos de regresso amanhã.