É o Gabinete de Guerra da Rádio Observador. Hoje, Bruno Cardoso Reis, historiador, é o nosso convidado. Bruno, bem-vindo. Muito boa tarde. A Bélgica está a reforçar o Centro Nacional de Segurança Aérea e está também a discutir que tipo de medidas de combate a drones podem ser tomadas. Isto depois de ter sido obrigada a encerrar vários aeroportos, como o Aeroporto de Bruxelas, por causa de alguns destes incidentes. O mesmo aconteceu hoje no Aeroporto de Oslo, na Noruega. Bruno, estes países europeus não acusaram diretamente Moscovo, mas é um suspeito provável?

Sim, acho que claramente são coincidências a mais. Nunca tivemos tantos incidentes deste tipo. Há aqui um padrão bastante evidente. E também no caso da Bélgica, por exemplo, há aqui uma razão também evidente para fazer este tipo de chantagem com ataques que se suspeita que são da Rússia, mas que são difíceis de atribuir e, portanto, também de retaliar, que é no fundo tentar aumentar a pressão sobre a Bélgica, que tem este papel decisivo invulgar na questão dos bens congelados russos, aquele sistema Euroclear que significa que muitos desses bens congelados, destes mais de 100 mil milhões de euros de bens russos congelados, estão, de facto, de alguma forma, nas mãos da Bélgica e portanto isso tem estado a ser muito discutido nas últimas semanas. Havia um consenso amplo a que a Bélgica resistiu por ter receio de ter aqui consequências. Como já deixei claro, parece-me que essa posição é em parte compreensível, mas é inaceitável no sentido de não se encontrar uma solução. Portanto, acho que apesar de tudo, há limites para a paciência e também para esta ideia de que temos de nos preocupar com minudências de contabilidade quando está em questão, não só o futuro da Ucrânia, mas o futuro da própria segurança europeia. Acho que essa é uma razão que provavelmente explica ou ajuda também a justificar as suspeitas de que há aqui, de facto, uma ação russa. Obviamente, a Noruega também está aqui muito na linha da frente e os países nórdicos têm sido muito importantes no apoio militar financeiro à Ucrânia. Acho crucial que Portugal também esteja a pensar no assunto e espero que esteja a pensar no assunto em termos de medidas, quer legais, quer outras, sistemas de interceção de drones, seja por jamming, seja de outras formas, que realmente permitam aumentar a capacidade de resposta a isto. Acho que todos os países europeus já deviam ter feito mais há mais tempo. Isto era uma espécie de ataques híbridos anunciados, já tinha havido muitos sinais de que a Rússia estava a fazer mais este tipo de ações de sabotagem e a utilização dos drones tem sido uma constante também nesta guerra. Era evidente que este risco existia e suspeito que os Estados europeus vão ter de restringir bastante mais, quer a compra, quer a própria utilização dos drones, para prevenir este tipo de incidentes e também servir como dissuasão para este tipo de incidentes.

Bruno, o Guardian tem hoje uma entrevista ao dinamarquês Anders Fogh Rasmussen, que foi secretário-geral da NATO entre 2009 e 2014, e nessa entrevista defende que a Ucrânia enfrenta uma guerra sem fim, com uma lenta erosão territorial, a não ser que a Europa aumente drasticamente a pressão sobre a Rússia e tem algumas recomendações, como por exemplo, o envio de tropas europeias para a Ucrânia e também a criação de um escudo antimíssil e antidrone que cubra o território da NATO. São propostas realistas deixadas aqui por este antigo secretário-geral da NATO?

Realmente, o Anders Fogh Rasmussen tem essa experiência como secretário-geral. A Dinamarca também tem estado muito no centro destes ataques híbridos russos nos últimos tempos e portanto parece-me que sim, que ele realmente tem razão em pelo menos colocar essas questões em cima da mesa. A questão, por exemplo, desta espécie de defesa aérea avançada é uma questão que eu acho que já se devia ter avançado há muito mais tempo. Seria uma forma de ajudar a Ucrânia muito importante. Há uma justificação que nos foi oferecida pela Rússia com estas violações frequentes do espaço aéreo de países vizinhos próximos da Ucrânia, inclusive num caso até já da Polónia com vítimas, que depois a Rússia vem sempre alegar que foi sem querer, que não foram eles. Está aí a justificação para dizer que se a Rússia não consegue controlar os meios que está a utilizar, então nós trataremos do assunto. Não vamos correr o risco que haja mais vítimas em países da NATO. No fundo, eu acho que o fundamental, independentemente dos detalhes e, por exemplo, na questão de tropas na Ucrânia, obviamente isso poderia ter aqui um efeito muito importante, mas eu não estou convencido de que haja um consenso, que haja o apoio público que seria eventualmente necessário para isso poder ser levado a cabo. Mas se calhar também é preciso preparar a opinião pública com este tipo de declarações. Esta questão, esta combinação de mais apoio à Ucrânia e também reforço rápido de meios de defesa dos países europeus, membros da NATO, membros da União Europeia, para dissuadir futuros ataques, futuras agressões, seja híbridas, seja até mais ambiciosas, mais convencionais se quisermos. Acho que tudo isso realmente tem de estar em cima da mesa, ou seja, temos de realmente abandonar de vez esta mentalidade de paz que nós abraçámos no final da Guerra Fria, por razões que na altura se percebiam, mas que entretanto está claramente ultrapassada e portanto, quanto mais tempo demorarmos a responder a isso, não apenas com discursos, com intenções, com promessas de investimento, etc. Se não respondermos a isso com a robustez e a rapidez e a eficácia necessária, mais corremos o risco realmente, não só desta guerra se prolongar, mas disso vir a encorajar a Rússia também a ações cada vez mais perigosas, mais agressivas contra o resto da Europa.

Bruno, em Moscovo, o ministro russo da Defesa defendeu hoje que a Rússia começasse imediatamente a preparar testes nucleares em larga escala, isto numa resposta aos Estados Unidos da América. Foi uma declaração feita um dia depois de os Estados Unidos terem testado um novo míssil balístico intercontinental com capacidade nuclear. Nós estamos a assistir a uma nova corrida nuclear entre estas duas potências ou não é caso para isso?

Essa nova corrida já existe e não foi começada pelo Ocidente. Quem começou a investir fortemente no seu arsenal foi a Rússia, e também em parte a China. Portanto, mesmo antes do conflito na Ucrânia, essa discussão já estava em cima da mesa. Eu recordo-me, aliás, de ter publicado até um texto na altura no "Observador", porque surgiu um apelo ao desarmamento nuclear dos países da NATO, inclusive Portugal, e a minha posição foi dizer que isto é um completo disparate, sobretudo no contexto atual, em que a Rússia já estava com uma postura cada vez mais agressiva e, portanto, essa corrida já começou. Os países ocidentais têm de garantir que têm alguma capacidade de responder. Obviamente, não para haver uma Terceira Guerra Mundial, que não convém para ninguém e que também será suicida para a Rússia. É por isso que não devemos deixar-nos assustar demasiado por esta constante chantagem nuclear que a Rússia utiliza sempre para tentar condicionar o apoio ocidental, o apoio europeu à Ucrânia. Mas a razão por que não nos devemos assustar assim tanto é porque há aqui mecanismos de dissuasão credível, de resposta credível e, portanto, essa capacidade de resposta credível tem de ser mantida e atualizada. Que seja necessário haver ensaios nucleares no sentido de rebentamento de explosões nucleares, isso não me parece que seja o caso. Os países ocidentais têm já simuladores muito bons com base em muitas décadas de experimentação. É preciso testar realmente os mísseis, os sistemas que transportarão potencialmente essas ogivas nucleares para garantir que estão operacionais. Aparentemente, é isso que está a fazer os Estados Unidos e isto não está a fazer mais porque a Rússia também tem estado a fazer com muito mais frequência e, portanto, a Rússia foi aqui apanhada pela sua própria propaganda, pela sua própria chantagem nuclear. E mais uma vez, também tenho dúvidas que estas ameaças sejam muito para levar a sério, apesar de tudo, esses ensaios nucleares têm algumas implicações em termos de custos, inclusive custos financeiros, além dos custos ambientais. Não estou seguro que a Rússia tenha assim tantos recursos que possa dispensar para andar a fazer testes nucleares, que não vão acrescentar nada à eficácia das suas capacidades, são só uma demonstração de poder, quando estão a braços com uma guerra muito desgastante na Ucrânia.

Bruno, também ontem o presidente dos Estados Unidos da América, Donald Trump, afirmou que durante uma conversa recente com Vladimir Putin, o líder russo pediu a sua ajuda para resolver a guerra na Ucrânia. São declarações que estão em destaque na imprensa ucraniana. Tirei-as aqui do Pravda da Ucrânia. Donald Trump tem estado a ser manipulado por Vladimir Putin, acredita mesmo nesta versão da história?

Eu acho que Donald Trump, isso é bastante evidente nas suas declarações há muitos anos, tem realmente uma fascinação por homens fortes, por líderes autoritários. Nunca ouvimos um presidente americano fazer o género de elogios que Donald Trump faz, por exemplo, do líder da Coreia do Norte, que é o líder da ditadura totalitária mais sanguinária, mais repressiva que há no mundo, membro deste regime grotesco de um comunismo monárquico, portanto, uma dinastia comunista dos Kim. E aquilo que Donald Trump tem para dizer é que é um jovem muito talentoso e muito forte, ou mesmo em relação, por exemplo, ao líder chinês ou ao líder russo. Portanto, eu acho que essa empatia, essa afinidade existe. A minha ideia é que Donald Trump, o mundo ideal para ele seria um mundo em que os líderes das grandes potências são grandes líderes que basicamente não têm grandes limites à sua ação, seja interna, seja externa, obviamente sendo ele também um líder de uma grande potência. Portanto, acho que essa afinidade existe. Há aqui uma grande vontade realmente de chegar a um acordo quase a qualquer preço, de voltar a melhorar as relações com a Rússia e também aproveitar oportunidades de negócio, que aliás, me parecem um pouco duvidosas, mas que o Kremlin também assina constantemente. Também é algo que interessa muito a Trump. Agora, também para ser justo, há que dizer que, ao contrário também do que diz a propaganda russa e muitos dos seus ecos aqui por estes lados, houve imensos esforços de todos os presidentes americanos desde o final da Guerra Fria e até antes, mas desde o final da Guerra Fria para voltar a melhorar, voltar a normalizar relações com a Rússia depois de mais uma crise, de mais uma birra da liderança russa. Isso aconteceu com George W. Bush, que disse "eu olho pra alma de Putin e ele parece-me ter uma boa alma". Aconteceu com Obama, aconteceu com o próprio Biden, que se encontrou com Putin em Genebra e que mesmo com a ameaça de uma invasão iminente por várias vezes, houve esforços para tentar chegar a algum tipo de acordo que fosse razoável, aceitável. Portanto, acho que aí também Donald Trump se calhar não é assim tão diferente de outros presidentes anteriores. Agora, se ele está a ser enganado, bem, a verdade é que me parece que há um aspeto em que provavelmente sim. Ou seja, esta ideia de que a Rússia está de boa fé a tentar negociar um processo de paz, que a influência pessoal, o bom relacionamento pessoal que Trump considera que tem com Putin poderia fazer aqui uma diferença fundamental e levar realmente a um cessar-fogo rápido. Tudo isso claramente não se concretizou e é o próprio Donald Trump que admite isso também muito publicamente. Portanto, desse ponto de vista, parece-me que eventualmente, sim, também se pode dizer isso.

Bruno, deixa-me olhar também contigo pra o que se passa no Médio Oriente. Israel tem continuado a atingir várias áreas no sul do Líbano. Beirute e Tel Aviv apresentam sempre versões muito diferentes destes factos. O exército israelita diz que atingiu infraestruturas terroristas, o Líbano discorda. O cessar-fogo na Faixa de Gaza ajudou a estabilizar a relação entre Israel e os seus vizinhos, neste caso, com o Líbano?

Por enquanto ainda não, claramente. Ou seja, no fundo, o que nós temos aqui é, e eu várias vezes tenho referido isso, o cessar-fogo com o Líbano é um pouco o modelo pra o cessar-fogo que está a vigorar em Gaza, que no fundo é uma espécie de semi-cessar-fogo. Ou seja, não há realmente operações militares continuadas todos os dias, todas as horas. Isso é uma muito boa notícia pra população civil, seja do sul do Líbano, seja pra população de Gaza, mas não quer dizer que seja um cessar-fogo 100% eficaz. Ou seja, de vez em quando, Israel alega que há atividades que violam esse cessar-fogo, que o Hezbollah está a rearmar, que há uma emboscada contra um soldado israelita que é morto em Gaza, etc. E volta a fazer também ações militares, que depois motivam também queixas, críticas. Portanto, pra já, o que se pode dizer é que num caso e no outro, apesar de tudo, não voltou a haver um regresso à guerra, um regresso a estas operações militares de alta intensidade constantes. Mas estamos longe, realmente, sequer de um cessar-fogo plenamente eficaz e ainda menos numa normalização completa de relações. Isso implicará provavelmente alguns anos de negociação, implicará também que a situação avance melhor nos territórios palestinianos, embora eu acho que a relação entre as duas coisas é possível, mas não é certa. Eu não dou por certo que a comunidade dos Estados árabes realmente faça da questão palestiniana a grande prioridade, que muitas vezes dizem que é na retórica, mas depois vai-se ver na prática e não é exatamente assim.

Bruno Cardoso Reis, muito obrigado por ter estado conosco na Rádio Observador. Foi mais um Gabinete de Guerra, estivemos a falar dos conflitos da Ucrânia e do Médio Oriente com o historiador Bruno Cardoso Reis. Bruno, muito obrigado. Boa tarde. O Gabinete de Guerra está de regresso já amanhã.