Rádio Observador, Gabinete de Guerra. Vamos analisar as últimas informações que chegam do conflito na Ucrânia. Para isso contamos com Luís Tomé, especialista em Relações Internacionais. Muito obrigado por se juntar a nós na Rádio Observador. Vamos falar do que se passa no terreno, também no panorama diplomático. Mas gostaria de começar esta conversa consigo com uma notícia um pouco estranha que surge hoje em Elvas: desconhecidos substituíram a bandeira de Portugal pela bandeira da Rússia. De fato, uma situação um pouco estranha que acontece em Elvas, um grupo não identificado substituiu essa bandeira durante a noite. As autoridades já deram resposta, já voltaram a colocar a bandeira de Portugal no local, mas como é que vê toda esta situação? O presidente da autarquia já veio dizer que espera que se trate apenas de uma brincadeira de mau gosto, até porque o desrespeito pela bandeira nacional é um crime público.

Olá, boa tarde. Sim, pode ser entendido como uma brincadeira de mau gosto, mas todos nós sabemos que há também em Portugal alguns simpatizantes da Rússia de Putin. Às vezes até parecem ser mais por antagonismo à NATO, aos Estados Unidos, ao Ocidente e valores que cultivamos no Ocidente, propriamente pró-russos, mas não deixa de ser sintoma de algumas simpatias minoritárias que existem no país. Mas também é bom recordar que estes autores desta ação fazem-no aqui em Portugal com uma liberdade que não poderiam fazer, por exemplo, estando na Rússia. Eles próprios deviam ser os primeiros a reconhecer que esta possibilidade e, porventura, uma menor punição, vindo a ser apanhados, teria circunstâncias completamente diferentes se eles o fizessem, ao contrário, no país que aparentemente tanto estimam, até porque substituem a bandeira de Portugal, que deve ser o seu país, pelo agressor Rússia, como aconteceu. Portanto, isto é uma falta de noção, mas faz parte também da democracia estas ações um pouco bizarras.

Claro. Continuamos em Portugal, mas neste caso, de uma mensagem que sai de Portugal para o mundo, porque o Papa Francisco está em Lisboa, está a participar na Jornada Mundial da Juventude. E a verdade é que tem falado um pouco sobre o conflito na Ucrânia. Aliás, esteve até com jovens ucranianos esta semana, mas tem falado sobre este assunto. O que lhe parecem as palavras que o Papa tem proferido sobre este conflito?

Eu acho que o Papa tem sido bastante coerente ao longo de muito tempo e às vezes até prestando-se a comentários ambivalentes, alguns inclusivamente, e nós temos ouvido isso nos últimos dias, a considerar que o Papa, na sua neutralidade, equivale agressor e agredido. Ora, não é verdade. O Papa arranjou uma fórmula que chama neutralidade positiva, aliás expressa quando recebeu o presidente Zelenskyy, em 13 de maio, no Vaticano. E essa fórmula não significa, de todo, a equivalência entre o agressor Rússia e o agredido Ucrânia, nem sequer a ausência de condenação pública das atrocidades russas. O Papa já por várias vezes apelou diretamente ao presidente Putin para que parasse aquilo que o Papa definiu como espiral de violência e morte. O próprio Papa comparou a situação dos ucranianos ao genocídio provocado por Stalin na década de 1930 contra ucranianos. Tem repetidamente, em muitas ocasiões, rezado concretamente pelos ucranianos que estão a sofrer, nas palavras do Papa, o martírio da agressão e, portanto, a neutralidade positiva do Papa não é fazer equiparação entre o agressor e agredido, de forma alguma. Mas é bom atender que há em toda a postura da Santa Sé e do Papa, uma preocupação em preservar dois aspetos cruciais. Por um lado, o grande projeto do papado de Francisco é a reconciliação das igrejas católica e ortodoxa, e portanto, a igreja ortodoxa inclui, naturalmente, também a igreja ortodoxa russa. E, por outro lado, uma tentativa que é visível nos últimos meses, de um putativo papel de mediação entre a Ucrânia e a Rússia. E por isso o Papa não esconde, o Vaticano não esconde, que procuram uma iniciativa de paz nos bastidores, mas é que dão voz pública. Agora, a questão, quer das iniciativas do Papa neste sentido, quer de muitas outras, reside na barreira que é colocada, quer das autoridades de Kiev, quer de Moscovo, numa verdadeira e real predisposição para negociar fazendo concessões. E isso parece-me que ainda não existe. Vamos ver se este fim de semana com a tal cimeira na Arábia Saudita, a reunião na Arábia Saudita de paz, traz algumas novidades nesse sentido, positivamente.

Mas acha que pode trazer? De fato, é uma cimeira um pouco diferente. Começaram aqui praticamente 30 países e a lista foi aumentando, a lista de países que vai participar nesta cimeira. Tem até países apoiantes da Rússia, alguns que estão a criar alguma controvérsia também por parte da Rússia, que já quis desvalorizar esta cimeira. O que vamos ter efetivamente este fim de semana? Que encontro vai ser este e o que é que podemos esperar?

A primeira indicação, é bom recordar, que esta reunião que vai acontecer em Jedá, na Arábia Saudita, este fim de semana, portanto 5 e 6 de agosto, vem no seguimento de uma outra reunião de altos funcionários que se realizou em Copenhague, na Dinamarca, no final de junho, e reunião na qual participaram países como o Brasil, a Índia, Turquia, África do Sul, que vão estar agora também. Agora, esta reunião que começou por ser muito entendida como uma reunião dos apoiantes da Ucrânia Gradualmente nós percebemos que a Rússia não participará, não foi convidada a participar na reunião, e portanto isso é um handicap pra uma reunião que pretende a paz em virtude da agressão russa na Ucrânia, mas a Rússia tem países que a apoiam e países que nunca a condenaram. Ainda agora, há pouco tempo, a própria China confirmou a participação nestas conversações na Arábia Saudita através de um enviado especial chinês para os assuntos euroasiáticos, como lhe chamam. E a China, como sabemos, tem sido um dos grandes apoiantes da Rússia desde a invasão, aliás, desde muito antes da invasão, mas agora acentuou-se e nunca condenou, mas o mesmo se pode dizer da Índia ou da África do Sul, enfim, o próprio Brasil e alguns países que têm avançado com iniciativas de paz também, por exemplo, a Indonésia. Agora aquilo que se espera é que saia uma declaração de princípios. Vamos ver se é uma declaração de princípios que permite aquele objetivo do presidente Zelenskyy de uma verdadeira cimeira de paz no próximo outono, porque a Ucrânia, que estará obviamente representada com a esmagadora maioria de seus apoiantes, mantém a fórmula dos 10 pontos que incluem a integridade territorial da Ucrânia plena, tal como existia antes da anexação da Crimeia em 2014, a retirada total das tropas russas, a libertação de todos os prisioneiros, um tribunal para julgar os crimes de guerra cometidos pela Rússia e garantir a segurança para o próprio país, para a Ucrânia. Ora, estas condições estão longe de coincidir minimamente com aquilo que são objetivos mínimos que a Rússia terá. Mas o ponto em que chegarmos para percebermos que condições, que concessões estão dispostas a fazer uma ou outra parte, pode ser que desta cimeira resultem princípios que viabilizem isso. Eu acho difícil, porque as agendas e as propostas de paz não são só diferentes entre Kiev e Moscou, também são diferentes entre os próprios proponentes dos vários projetos de paz, desde a China, Indonésia ao Brasil, Turquia e, portanto, o que vai ser cozinhado nesta cimeira, veremos. Aguardo com expectativa sobre se haverá sequer uma declaração final, conjunto de princípios que resulte, era bom que sim, tenho algumas dúvidas, que resulte dessas conversações na Arábia Saudita.

Sim. Rapidamente, num minuto e meio, perguntar-lhe sobre o que está a acontecer no terreno. Esta semana tem sido uma semana marcada por ataques com drones, tanto de um lado como de outro, e bombardeamentos à capital ucraniana. O que estamos a ver também nas últimas horas é uma situação novamente junto a portos, neste caso, ataques ucranianos a portos russos. É isso que estamos a assistir nas últimas horas?

É, nas últimas horas, nas últimas semanas, sobretudo desde que a Rússia anunciou em 17 de julho que sairia definitivamente do acordo de exportação de cereais pelo Mar Negro, a Rússia nitidamente apostou numa estratégia de destruir as infraestruturas portuárias e os cereais ucranianos, não apenas no Mar Negro, mas também no Danúbio e daí o risco maior que a Rússia está a calcular de ataques que ocorrem já muito próximo do território de países NATO, como é o caso em particular da Roménia. Mas curiosamente, em simultâneo, se digamos na frente de combate terrestre as posições estão relativamente estanques, os progressos são mínimos, a Ucrânia também assumiu uma nova estratégia que é atacar diretamente e assumi-lo publicamente território russo, o que vem fazendo desde maio, inclusive sobre a capital Moscou, e cada vez mais sobre a Crimeia e portos também russos no Mar Negro. Portanto, nós estamos a ver aqui uma mudança estratégica com fortíssimo cariz psicológico de parte a parte, mas que não deixa de colocar riscos adicionais de escalada, mas uma escalada que para já se tenta controlar, embora os objetivos desta estratégia psicológica e de riscos de escalada não sejam exatamente coincidentes do lado da Rússia, que procura acabar totalmente com as capacidades para a Ucrânia exportar cereais, enquanto que a Ucrânia quer demonstrar que há insegurança. A população russa tem de sentir a insegurança que os ucranianos sofrem há muito tempo com os ataques no seu território por parte dos russos.

Luís Simão, muito obrigado por se ter juntado a nós em mais uma edição de Gabinete de Guerra na Rádio Observador.