Séria de alguma força internacional, porventura não norte-americana, tentar controlar a situação em Caracas para que isto não acabe num banho de sangue.

E sob esse ponto de vista, será importante perceber qual vai ser o posicionamento das Forças Armadas venezuelanas. João, numa altura em que Nicolás Maduro entra num helicóptero, não é?

Exatamente, entra num helicóptero. Acabamos de ver essas imagens há instantes através da CNN Internacional. Nicolás Maduro, que tinha sido transportado minutos antes numa carrinha celular, aparentemente blindada, portanto de grandes dimensões e de grande porte, depois acabou por ser encaminhado por dois agentes da DEA, Drug Enforcement Agent, a agência norte-americana de combate ao narcotráfico, para um helicóptero, de onde deverá ser transportado ou levado para Nova York, onde aparentemente deverá ouvir essa acusação. Deverá ser identificado, obviamente, pelo tribunal e irá dar início a todos os trâmites judiciais.

Certo. É acusado de narcotráfico, como disse, conosco está também Diogo Noivo. Diogo, boa tarde, bem-vindo, obrigado pela disponibilidade. Ainda a propósito desta relação dos Estados Unidos com a nova liderança venezuelana, Donald Trump avisou que Delcy Rodríguez vai pagar um preço muito alto se não fizer o que está certo. Que tipo de relação antecipas com esta nova presidência interina venezuelana?

Olá a todos. Em primeiro lugar, o regime não caiu. O regime foi decapitado. O presidente da Venezuela foi capturado pelos Estados Unidos, mas as elites do regime, as estruturas do regime, os procedimentos do regime, as formas de financiamento do regime estão onde estavam. E, portanto, o regime chavista mantém-se em vigor e nada nos indica que, com exceção do desaparecimento do presidente, alguma coisa de substancial se tenha alterado na estrutura do regime. Relativamente à relação com os Estados Unidos, bom, Trump primeiro e Mark Rubio, secretário de Estado, parecem apostar claramente em Delcy Rodríguez, vice-presidente da Venezuela, presidente em exercício agora após a captura de Maduro. A grande dúvida é qual é o objetivo disto. Falando em transição, não seria a primeira vez que uma transição democrática seria conduzida por elites de uma ditadura. Por exemplo, foi assim em Espanha e num caso muito mais parecido ao que está a acontecer agora na Venezuela, foi assim na República Dominicana. Em Espanha, morto Franco de morte natural, foram os quadros do franquismo que traçaram o plano de democratização, que foi desde o desmantelamento da ditadura até à criação de uma democracia, Estado liberal, Estado de direito. E na República Dominicana, uma vez assassinado o ditador Rafael Trujillo em 61, foi Joaquin Balaguer, que era um alto quadro do regime, que garantiu a transformação da ditadura dominicana em democracia. Aliás, a República Dominicana tem bastantes semelhanças com o que está a acontecer agora na Venezuela, não só a semelhança geográfica, mas o fato de ter havido na altura uma elevada pressão diplomática e militar dos Estados Unidos, de também ter sido uma ditadura decapitada, de maneira diferente, mas decapitada, e também uma outra semelhança era o fato de na altura a República Dominicana ter uma oposição importante no exílio. Contudo, há, do meu ponto de vista, uma diferença muito grande, muito importante, quer face ao caso espanhol, quer face ao caso dominicano. É que tanto em Espanha como na República Dominicana, os quadros da ditadura que fizeram a transição democrática não eram ultras do regime, não eram fieis do regime, não eram especialmente leais ao ditador. Aliás, em Espanha, pessoas como Adolfo Suárez ou Turrado Fernández de Miranda exerciam cargos públicos na ditadura franquista, mas eram essencialmente tecnocratas sem qualquer adesão emocional ou doutrinária ao regime, tendo até alguns deles formação liberal. Coisa semelhante, aliás, pode dizer-se de Joaquin Balaguer na República Dominicana. Ora, nós quando olhamos para Delcy Rodríguez, vice-presidente do regime venezuelano, agora presidente em exercício, ela é uma crente fanática no chavismo. Ela em muitos aspetos é mesmo mais chavista que o próprio Nicolás Maduro. Aliás, importa recuar aos primeiros anos de presidência de Nicolás Maduro, em que Delcy Rodríguez foi uma espécie de tutora que garantia que Maduro não se afastava dos princípios e do legado do Hugo Chávez. E, portanto, se a administração Trump aposta por Delcy e aposta pelas estruturas do regime, então talvez, é ainda prematuro para tirar conclusões definitivas, estejamos perante uma transição de liderança e não perante uma transição de regime. Delcy Rodríguez vai garantir estabilidade e evitar o caos, pelo menos é essa a expectativa de Washington, mas isso bastará. Quer dizer, não parece haver, pelo menos de momento, qualquer intenção da administração norte-americana em alterar substancialmente a natureza do regime. Aliás, tudo isto está em linha com a estratégia de segurança nacional dos Estados Unidos, publicada em dezembro do ano passado, portanto há menos de um mês, em que além das já muito faladas esferas de influência e da doutrina Monroe, os Estados Unidos são muito claros e dizem que a sua preocupação no hemisfério ocidental é uma preocupação de estabilidade, de acesso a matérias-primas, de não perturbar as cadeias de abastecimento, mas que não há nenhuma intenção ou nenhuma preocupação especial com a promoção ou apoio das democracias.

Deve cair em saco roto, perdão, me interromper. Deve cair em saco roto aquele apelo de Edmundo González para que ele seja reconhecido como presidente legitimamente eleito nas últimas eleições?

O apelo, o vídeo feito por Edmundo González é um vídeo que, do meu ponto de vista, sinaliza que a oposição venezuelana, nomeadamente González e Corina Machado, já perceberam e têm muito claro que não há por parte dos Estados Unidos qualquer interesse em respeitar a legitimidade Que eles têm enquanto vencedores das últimas eleições, nem tampouco existe por parte de Washington grande preocupação ou urgência em restabelecer a democracia na Venezuela.

Diogo, então nesse caso como é que se deve interpretar esta posição tomada por Bruxelas ao início da tarde de pedir uma transição na Venezuela que inclua precisamente Corina Machado e Edmundo González?

É o que pede a União Europeia, é o que pediram alguns partidos espanhóis. Espanha pode aqui desempenhar um papel importante, embora tenha algumas amarras complicadas, nomeadamente por relações um tanto quanto promíscuas entre o atual governo espanhol e Delcy Rodríguez. Isso vai ser um problema para Espanha, mas essencialmente a União Europeia está a fazer o seu papel, que é entender que existe aqui uma legitimidade democrática obtida nas últimas eleições ocorridas na Venezuela, que essa legitimidade pertence a Edmundo González e a Corina Machado. Mas enfim, quem conduz este processo desde o início são os Estados Unidos da América e a Europa, nesta matéria, como em tantas outras, não sei, enfim, deselegante ao ponto de dizer que é uma irrelevância, mas quase.

Quase. Há muitas interrogações ainda no ar. Coronel José do Carmo, bem-vindo uma vez mais a esta emissão especial ou a este gabinete de guerra especial aqui na Rádio Observador. Há uma dúvida que persiste sempre que há uma mudança de regime: o que farão as forças armadas leais ao regime? Consegue encontrar resposta a esta pergunta olhando para a Venezuela?

Antes de mais, boa tarde a todos e obrigado por me terem convidado. Eu penso que o poder real na Venezuela são as Forças Armadas. E que têm à frente, pelo menos como grande coordenador do ministério, de facto a pessoa que manda em todas as Forças Armadas, o senhor Padrino, que não é um sem esperança. Ao contrário de Delcy Rodríguez e de Diosdado Cabello, que são donquixotes e estão por uma luta, ou estão ao lado de uma ideologia, este senhor parece mais um sem esperança, alguém que fala a linguagem do regime que está na altura e, portanto, a preocupação dele será mais manter ali aliadas as Forças Armadas e lucra com o regime, obviamente, mas basicamente o que ele parece pretender é manter mais ou menos as Forças Armadas controladas, independentemente do regime que lá estiver. Eu quando vejo, essas Forças Armadas são claramente o único poder real que existe ali, porque as forças bolivarianas e aquelas milícias, tudo isso são boas para reprimir civis, mas não são adequadas para combater ou para praticar algo que seja realmente eficaz. Se tiverem que se medir às Forças Armadas, não fazem nada. E portanto, eu quando vejo esta ação, uma ação bem planejada e quem está à frente desta operação ou desta ação foi Rubio, principalmente como maior coordenador. Eu vejo uma ação deste tipo na Venezuela de duas maneiras. Uma delas ou é uma pressão, tirar de lá o presidente em exercício e esperar que os próximos obedeçam pura e simplesmente ao ditado americano, que eu acho que não está assim fácil, embora também não seja excluída. Esta ideia de que a qualquer momento eu posso chegar lá e impedir e obrigar no fundo a fazer aquilo que eu quero, ou pelo menos eu vou algures por esse caminho, também não é totalmente excluída esta opção. A outra, e aquela que eu acharia mais inteligente e mais sensata, é que o plano de deposição do presidente fosse antecedido por um acordo secreto com alguém que mantenha a coesão e que, para já, comece por executar as políticas que os Estados Unidos acham importantes naquela área, que não é claramente a democracia. A preocupação deles é com expulsar de lá as posições geopolíticas e também de petróleo da Rússia e da China, e também de Cuba, que no fundo é quem está a administrar aquele petróleo, e reorientar as políticas da Venezuela para opções que não sejam prejudiciais àquilo que os Estados Unidos consideram ser os seus interesses. As Forças Armadas, de uma maneira ou de outra, são o fiel do regime, disso não há qualquer dúvida. Agora, de maneira que se há aqui um acordo secreto para que mantendo o poder, mas não deixando o país desintegrar-se no caos, fazer um ajornamento das políticas de maneira a tornar a Venezuela não inimiga dos Estados Unidos e uma amiga da China, da Rússia e do Irã, das organizações todas, para ser um país que se situe ali apenas na América Latina e que não contrarie os interesses americanos. Aí faz todo sentido. Aquela ideia de impor por diktat parece mais chamadora e não sei até que ponto isso não terá consequências no futuro. Eu ouvi as palavras de Marcos Rubio hoje de manhã e quando perguntaram sobre as eleições e a democracia, ele mandou aquilo para as calendas. Portanto, o interesse não parece para já ser esse.

Sim, de resto naquela declaração inicial de Donald Trump não se falou em eleições, não é? Não se falou numa transição democrática para um novo ato eleitoral.

Não, esse não parece ser o interesse dos Estados Unidos neste momento. Vamos ver, também é preciso ver, como disse aí o Diogo Moura, muitas dessas transições fazem-se com escolhas para a ciclo de regimes. Cá em Portugal também se chegou a falar quando Marcelo Rebelo de Sousa que até me ia fazer um ajornamento, ia fazer uma liberalização, e contavas com isso. Não aconteceu, mas a ideia é mais ou menos a mesma, que quem está no poder, de facto, tem o poder e o poder não está na rua. Eu vejo, de facto, como não muito fácil colocar agora lá Um presidente eleito, embora pareça moralmente aceitável e legalmente vai de encontro aquilo que nós achamos certo, mas em termos de realidade muito real não sei o que é que a trilha teria do povo. O povo não pode fazer nada contra a força militar, a força militar está do outro lado.

Voltamos aqui à conversa com a Daniela. Daniela, Donald Trump, depois da Venezuela, em declarações esta madrugada a bordo do avião presidencial, sugeriu a possibilidade dos Estados Unidos virem a anexar a Gronelândia. Falou também em Cuba e Colômbia. Para onde caminhamos?

Caminhamos, certamente, para um reavivar da doutrina Monroe. Isso acho que é um ponto assente para todos nós. Se ela nasceu no século XIX e foi pela primeira vez reavivada, sobretudo no último quarto do século XX, e depois teve aqui uma espécie de pausa estratégica, definitivamente ela agora está de regresso e para valer. Vale a pena lembrar que no espaço de um ano, a administração Trump conseguiu, sob a égide desta doutrina Monroe, intervir militarmente ou não em sete países distintos, não só na América Latina, mas também, por exemplo, na Nigéria, no Irã, na Síria e obviamente agora na Venezuela. Portanto, tudo isto inspira algum cuidado, como é óbvio. Em relação à Gronelândia, eu acho que os devaneios de Trump não passarão disso mesmo, porque ainda assim, parece-me que a Gronelândia se insere aqui num universo de países e até de um certo eixo que está muito alinhado com aquele que é o nosso, o eixo das potências ocidentais, democráticas, liberais e portanto, será muito difícil Donald Trump levar avante. Sim, João.

Não, ia perguntar, não deixa de ser uma bizarrice querer tomar, administrar, enfim, invadir, anexar uma região que pertence a um país que é da NATO.

Exatamente. Por isso é que eu acho que a Gronelândia, ainda assim, está altamente protegida, está altamente escudada para resistir a estes, como digo, devaneios, que não acho que sejam uma narrativa aplicável à América Latina, a países, como dizias, Miguel, como Cuba e como a Colômbia, que de resto já reforçaram as suas fronteiras. No caso da Colômbia, por exemplo, reforçaram militarmente as suas fronteiras e também se reuniram ontem a comunidade de estados latino-americanos e caribenhos. Esta comunidade reuniu-se ontem precisamente para debater aquilo que poderá vir a ser, ou já está a ser, aliás, um estado de alerta nesta região, afetada não só do ponto de vista dos seus setores militares, econômicos e políticos, porque tudo isto inspira todos estes setores a estarem particularmente atentos, mas também sob outros pontos de vista, eu diria, mais práticos, como por exemplo, o turístico. Centenas de voos comerciais estão a ser, e foram já, cancelados para aquela zona do Caribe, onde muitos de nós europeus tendemos, para fugir precisamente do nosso inverno europeu, a fazer férias naquela zona, férias de calor e, por exemplo, as ilhas como Porto Rico, Barbados, Aruba, essas ilhas vão ser esvaziadas daquilo que é o seu grande ganha-pão, que são os recursos que os turistas lá injetam. Portanto, obviamente, há aqui uma grande expectativa por parte destes países sobre o que é que poderá vir a ser o comportamento e a retórica trumpista sobre a América Latina, precisamente como comecei por dizer, sob o chapéu de chuva da doutrina Monroe e o caso cubano. Enfim, eu não acho que Trump tenha particular interesse numa Baía dos Porcos parte dois, sobretudo porque ela fracassou. Mas mesmo que não fracassasse, eu acho que Cuba é um país e é um regime que se vai esgotar a si próprio sozinho. É daqueles que não precisam de intervenção externa para se automutilarem. Mas é um caso que está a tornar-se particularmente midiático por causa das declarações de Marco Rubio. Vale a pena recordar que Marco Rubio é filho de pais cubanos, fugidos do comunismo cubano da década de 50. E portanto, eu até não sei se as motivações dele ao dizer aquilo que disse, e passo a citar, aliás, não passo a citar porque eu não sei quais foram as palavras exatas, mas ele disse qualquer coisa como "se eu estivesse no governo cubano, estaria preocupado ou estaria bem alerta", qualquer coisa assim do gênero. Não sei se isso não terá também alguma motivação emocional ligada precisamente ao histórico de Marco Rubio, ligado aos seus pais. Mas, de facto, não creio que Donald Trump tenha esse interesse particular em Cuba, pelo menos. Agora, uma coisa é certa: ele está a querer projetar o seu poder neste seu quintal político, ainda assim de uma forma muito distinta, e eu acho que vale a pena fazer só aqui este parêntesis, só para terminar, porque tenho ouvido com alguma surpresa, embora respeite todas as opiniões, alguns analistas estabelecerem vários paralelismos entre aquilo que Donald Trump está a fazer e, por exemplo, o que Vladimir Putin está a fazer na Rússia, ainda assim, parece-me que são coisas muito distintas, mesmo ao nível da projeção de poder, que é o que ambos os líderes estão a fazer, mas através de metodologias muito diferentes. Quer dizer, Donald Trump até ver, só aqui com algumas aspas, capturou um ditador. Vladimir Putin, ainda assim, não capturou nem sequestrou Zelensky. O que ele está a fazer é matar ucranianos indiscriminadamente e a fazer uma guerra gratuita com um país que não pediu a guerra e com uma população que não pediu para se livrar de Zelensky, como os venezuelanos estão a pedir há décadas para se livrarem agora de Maduro, mas também antes de Maduro, de Chávez e do chavismo. Portanto, acho que são coisas distintas. Agora, e termino: o impacto desta operação policial, como a designa Donald Trump, é evidente, é inegável, quer na América Latina, quer no resto do mundo e até, como estava a dizer o João, em países NATO, em países que estão perfeitamente alinhados ou estavam, pelo menos até anteontem, com a narrativa estratégica dos Estados Unidos e que não temiam pela sua própria segurança e integridade territoriais e que agora estão um passinho atrás. Inclusivamente nós, também por causa dos Açores. E na Madeira também temos ouvido relatos e testemunhos quase de hora a hora da comunidade venezuelana na Madeira, que é muito significativa, como sabemos. Portanto, até Portugal tem aqui um certo envolvimento que inspira alguma preocupação e algum cuidado.

Deixa-me ficar nessas palavras, Daniela, para chamar de novo o Diogo Neivo à conversa, para perguntar se de facto estas posições assumidas por Donald Trump, por exemplo, em relação à Gronelândia, se são um embaraço para os líderes europeus e vêm aqui colocar mais um problema à União Europeia sobre a forma como hão de lidar com estas ambições e com estas declarações sistemáticas do presidente dos Estados Unidos.

Eu creio que a intenção do presidente norte-americano é precisamente causar embaraço. Agora, se isso é um embaraço ou não, depende de os líderes europeus estarem disponíveis para se deixar embaraçar.

Que sinais têm dado os líderes europeus?

Nenhum. Mas eu creio que estamos a falar de coisas diferentes. O que está a acontecer na Venezuela não é mais do que a implementação da estratégia de segurança nacional norte-americana, que define claramente como esfera de influência o hemisfério ocidental. Portanto, estamos a falar das Américas Centrais e do Sul. As Américas Centrais e do Sul são entendidas, perdoem-me a expressão, como o quintal dos Estados Unidos. E, portanto, os Estados Unidos entendem que devem ter uma atitude mais ou menos tutelar sobre a América Latina e que, aí sim, estão disponíveis para empregar recursos materiais, financeiros, humanos, militares, para garantir então, no âmbito dessa Doutrina Monroe do século XIX, o mundo está a regressar ao século XIX, uma espécie de imperialismo do século XIX, garantir que aquela região ou aquele continente fica sob tutela dos Estados Unidos. A forma como olha para a Gronelândia, não obstante o interesse, é diferente. E mais uma vez, reporto-me apenas ao documento oficial publicado há menos de um mês, em que de facto as coisas são entendidas de maneira diferente. Portanto, eu não estabeleceria paralelismos entre aquilo que está a acontecer na Venezuela e o que possa vir a acontecer na Gronelândia. São, a meu ver, coisas bastante diferentes e os Estados Unidos da América têm, aliás, a virtude, se é que têm alguma virtude, mas têm a virtude de ter deixado isso bastante claro nos últimos tempos.

Apesar de ter Donald Trump, por mais de uma vez, manifestado interesse em tomar conta, tomar posse, anexar, enfim, não há uma expressão ainda oficial, digamos assim, sobre a posição dos Estados Unidos à Gronelândia. Ainda assim, coronel José do Carmo, este apetite da administração norte-americana manifestada por Donald Trump em relação à Gronelândia, para evitar que os recursos existentes, recursos naturais caiam eventualmente nas mãos de chineses ou russos, isso não é uma espécie de uma passagem de atestado de incompetência à NATO?

À NATO, não, porque a NATO e os Estados Unidos fazem parte dela também.

No sentido em que se o país que pertence à NATO não consegue acautelar a defesa destes recursos, então nós americanos acautelamos.

É óbvio que a Gronelândia para os Estados Unidos é apetecível, é apetecível pela posição que tem, aquela posição que tem no Ártico, que tem é apetecível. Agora, eu também acredito, como o meu colega Daniel, também acredito que é apenas uma ideia de brainstorm, uma boa ideia, e ver se isto funciona. Eu, pela via militar, eu descarto completamente, até porque isso constitui ato de má-provação. Via militar no sentido de invasão, ou seja, tomada contra o território, tropas em terreno, não um pequeno golpe, não, quer dizer, como na Venezuela, mas tropas em terreno isso obriga uma autorização do Congresso, do Capitólio e, portanto, isso não irá acontecer obviamente nas atuais circunstâncias, nem naquelas que se preveem no futuro. Isso não irá acontecer. Agora, o que poderá acontecer, a não ser que haja uma situação de emergência, sei lá, imaginar, por exemplo, que, enfim, por absurdo, a Rússia ou a China tomavam posições na ilha. Aí já foi nada NATO. Agora, o que a América está mesmo interessada nisso, me parece-me que é só marcar uma posição e chamar a atenção. O Canadá também, a pôr o Canadá, e ninguém está à espera que ele vá invadir o Canadá. Agora, o que ele irá talvez fazer é usar meios que remotamente podem ter algum efeito. A Dinamarca e a Gronelândia, há ali uma aspiração também, digamos que independentista de alguns elementos na Gronelândia. Uma coisa que não seria difícil de implementar seria realmente instalar, por qualquer via, um poder na Gronelândia que Digamos que com a colaboração da Dinamarca ou pelo menos com a aceitação tácita da Dinamarca, pedir, por exemplo, a intervenção dos Estados Unidos. Isso pode acontecer. Isso até pode ser pago. Agora, em termos militares, pode ser pago, podem simplesmente mandar pessoas e dá-los ao poder, qualquer poder que o mundo pode fazer, levá-los a poder entrar nos Estados Unidos. Agora, intervenção militar eu penso que não há condições de isso, neste legalismo dentro dos Estados Unidos, uma intervenção deste tipo exige a aprovação. Não é apenas a decisão executiva do presidente americano.

Diogo Noivo, relativamente à China, em que ponto ficam as relações dos Estados Unidos com a China e é a China ou não um elemento dissuasor de ambições eventualmente imperialistas por parte de Donald Trump?

Não creio. Parece-me que tanto a República Popular da China como a Federação Russa, não obstante as declarações públicas que fizeram condenando o sucedido na Venezuela, estão manifestamente satisfeitas com o que está a ser realizado pelos Estados Unidos da América. Essencialmente o que Trump faz é dividir o mundo em esferas de influência, em que, como já dissemos, a América Central e do Sul são espécie de cotada dos Estados Unidos. A Europa, sobretudo a Europa de Leste, é responsabilidade ou fica sob a esfera de influência da Rússia e, porventura, uma parte do continente asiático e quem sabe Formosa, portanto Taiwan, fica sob responsabilidade da China. E, portanto, esta espécie de divisão quase administrativa do mundo acaba por ser muito conveniente, quer a Pequim, quer a Moscovo.

O novo Tratado de Tordesilhas.

Não é bem um Tratado de Tordesilhas, mas é sim o Doutrina Monroe do século XIX. As grandes potências têm as suas áreas geográficas de influência, onde são consideradas prioritárias nessas respectivas áreas e toda a gente fica relativamente satisfeita na medida em que tem o seu poder distribuído pela vizinhança. Eu não creio que Pequim e Moscovo estejam especialmente incomodados com o sucedido na Venezuela, antes pelo contrário. Creio que veem, enfim, na captura de Nicolás Maduro, o dealbar de uma nova ordem internacional que lhes é conveniente.

Senhor Coronel, gostava também de perguntar, falámos já sobre a Gronelândia, relativamente à possibilidade de uma intervenção militar em Cuba e na Colômbia. Parece-lhe possível ou de facto será acima de tudo retórica por parte do presidente dos Estados Unidos?

Intervenções militares do tipo invasão não são possíveis sem a aprovação do Congresso dos Estados Unidos. Por aí não acontecerá, a não ser que haja um caso belo, não me parece estar a acontecer, porque agora toda aquela gente na zona anda a pisar o chão com pezinhos leve. Esta projeção de poder americana consegue pôr as pessoas, os líderes políticos na zona a agirem com mais cuidado, de maneira a não provocar a ira de Donald Trump. Agora, Cuba neste momento, perdendo digamos que este input económico que tinha da Venezuela, lá tinha o petróleo, mas inclusive agora nessa operação, a guarda presidencial, quem guardava o Maduro eram cubanos, não morreram 30 deles, já conhecido pelo governo de Cuba. Também demonstra a influência que Cuba tinha ali e de facto Cuba fica isolado. A não ser que a China vá em seu socorro, mas aí a China também já tem que pensar duas vezes, porque a América está realmente a marcar o terreno no ocidental. A China vai pensar duas vezes em fazer isso. Ou seja, Cuba vai ficar isolado. E como já foi dito aqui, Cuba, ela própria poderá cair madura também. A Colômbia é um caso diferente. A Colômbia, o presidente que lá está atualmente não é um admirador dos americanos, sempre foi um certo guerrilha, não tem nenhum apreço pelos Estados Unidos da América, nunca teve com outras administrações. Mas também não está lá de passagem, porque ele vai sair agora daqui a cinco meses e todos os candidatos que se perfilam para os mais importantes, com melhores possibilidades de chegar ao poder, são mais próximos de Trump do que de outra qualquer pessoa. A América não está muito a fazer ou a ganhar em agora marginalizar esse senhor, ainda porque é um país democrático, não se pode usar uma linguagem paralegal, no fundo, para alegar uma intervenção num país democrático. Vale isto o que vou ler: nunca houve, que eu saiba, intervenções e guerras em países democráticos. Guerras em sentido estrito, de hard power. E por isso também não creio que os Estados Unidos vão intervir na Colômbia. Vão continuar a bombardear aqueles barcos de narcotráfico que saem também da Colômbia. Podem alegar que este governo não é o combate ao narcotráfico com o talento com que outros o fizeram, e vão bombardear isto. E vão manter essa pressão psicológica e verbal, mas também não creio que passem disso pra frente, porque não há grandes alegações que se possam fazer contra o presidente da Colômbia, Gustavo Petro, para além de que não gosta dos Estados Unidos. Isso não é motivo para levar nenhum governo a um processo contra ele e também ele está lá para cinco meses vai estar lá, porque também não será.

Diogo Noivo, vamos ouvir falar da Venezuela por causa das relações de alguns governos da Península Ibérica com o regime de Hugo Chávez e Nicolás Maduro?

Depende. Se houver uma transição de regime e se de facto a Venezuela deixar de ser uma ditadura pretoriana como é, pois aí talvez fiquemos a saber de alguns segredos mal guardados, nomeadamente das relações do governo espanhol e em particular do ex-primeiro-ministro De José Luís Rodrigues Zapatero com a Venezuela. Se, pelo contrário, como estou convencido, não estamos a falar de uma alteração de regime, mas apenas de uma alteração de liderança e o regime chavista continuar tal como está, acho que não saberemos tanto quanto necessitamos saber. Seja como for, a posição adotada por Espanha, e nomeadamente por Pedro Sánchez, reflete, por um lado, os problemas de política interna que Pedro Sánchez tem, que são muitos, e portanto está a aproveitar esta crise internacional um pouco para desviar atenções. Aliás, aconteceu uma coisa ontem peculiar, em que Pedro Sánchez, na qualidade de secretário-geral do Partido Socialista, envia uma carta aos militantes falando no sucedido na Venezuela, em que nós lemos aquela carta e ficamos quase com a ideia que a vítima é Pedro Sánchez e Espanha. É uma forma de utilizar a política internacional para fins de política interna. Mas depois importa ter presente que Pedro Sánchez é, até certo ponto, um delfim de José Luís Rodriguez Zapatero, ex-presidente do governo. E esse ex-presidente do governo tem sido nos últimos anos, de forma mais ou menos assumida, o lobista do regime venezuelano para os assuntos internacionais. Ao ponto, por exemplo, das próprias ilhas de José Luís Rodriguez Zapatero terem criado uma empresa que praticamente só presta negócio à Venezuela. E portanto, há ligações promíscuas entre Espanha e o poder instituído em Espanha e o regime chavista. Houve um caso especialmente grave a 20 de janeiro de 2020, em que a Delcy Rodriguez, de quem temos estado a falar, vice-presidente da Venezuela, aterra em Madrid. Ela estava sob sanções da União Europeia, não podia entrar no espaço Schengen, mas aterrou no espaço de Madrid, reuniu-se com o ministro de Pedro Sánchez, ministro esse que só por acaso agora está preso por envolvimento em corrupção, tráfico de influências, branqueamento de capitais, evasão fiscal, etc. Ábalos. E existem muitas dúvidas sobre o conteúdo das conversas que foram tidas e da bagagem de Delcy Rodriguez. Mas uma coisa é certa, já é evidente que Pedro Sánchez tinha conhecimento deste encontro que ocorre em janeiro de 2020. Se de facto houver uma alteração de regime na Venezuela, talvez venhamos a saber algumas coisas. Se, como Trump e Rubio parecem indicar, que apenas querem encontrar um novo líder venezuelano que seja mais ameno e mais conveniente aos interesses dos Estados Unidos da América, não sei se obteremos a informação que pelo menos há seis anos se procura sobre as relações peculiares do governo de Madrid com o regime venezuelano.

Muito bem. Diogo Noivo, agradeço imenso a sua presença neste Gabinete de Guerra.

Obrigado eu.

Agradecendo também ao coronel José do Carmo e também à Daniela Nunes, especialista em relações internacionais, por este Gabinete de Guerra especial para fazer o ponto de situação na Venezuela depois do ataque dos Estados Unidos.