É o Gabinete de Guerra da Rádio Observador, o ponto de situação nos conflitos na Ucrânia e no Médio Oriente. Hoje é nosso convidado Luís Tomé, professor catedrático e diretor do Departamento de Relações Internacionais da Universidade Autónoma. Luís Tomé, muito boa tarde. Bem-vindo à Rádio Observador. Queria começar a falar consigo sobre o plano norte-americano para a paz na Ucrânia. Depois de uma série de reuniões com os aliados europeus, Zelensky revelou que vai enviar, em breve, uma contraproposta ao plano de paz da Ucrânia. Esta tarde, já nas redes sociais, o próprio Zelensky adiantou que está prevista uma reunião entre as delegações dos Estados Unidos e da Ucrânia. O que lhe quero perguntar, Luís Tomé, é em que irá consistir esta contraproposta de 20 pontos do lado ucraniano?

Zelensky tem falado permanentemente em três documentos que tem estado a discutir com os Estados Unidos, inclusive hoje mesmo. A reunião entre as delegações ucraniana e americana é sobre, especificamente, o tal documento sobre a reconstrução e o desenvolvimento econômico da Ucrânia após a guerra. Talvez este seja um dos aspetos mais simples, porque nós vemos bloqueadas as outras duas questões, os outros dois documentos que têm estado a discutir, um deles das questões territoriais. Nós percebemos que estamos aqui num impasse porque obviamente Zelensky recusa ceder e abdicar de todo o Donbass, inclusivamente o território que os ucranianos controlam para o ceder e reconhecer como russos. E, por outro lado, a questão das garantias de segurança. Eu creio que esta contraproposta, este plano ucraniano e europeu, contemplará as três dimensões, portanto, as questões territoriais, as garantias de segurança e a construção da Ucrânia pós-guerra. O problema é que estamos de facto num impasse e nós vemos Trump a querer acelerar porque quer até ao Natal poder anunciar uma paz e quer fazer Zelensky e os europeus capitularem. Não se vê bem como até lá seja possível resolver tudo aquilo que está por aceitar por ambas as partes.

Nesta contraproposta, Zelensky terá força suficiente para conseguir um acordo de cessar-fogo que não envolva, por exemplo, cedências territoriais da Ucrânia?

Zelensky tem duas forças fundamentais. Uma delas é a própria lei interna à Constituição. Ele, mesmo que quisesse, e não quer manifestamente, não pode pura e simplesmente ceder território ucraniano, muito menos território que de facto os ucranianos controlam, e reconhecer internacionalmente que esses e outros territórios que os russos controlam são definitivamente da Federação Russa. Ele está impedido constitucionalmente de o fazer. E por outro lado, não querendo fazer, sente que tem o apoio dos países europeus. Aliás, nós vamos ter já a reunião também próxima da tal coligação de vontades, uma reunião de líderes europeus novamente na segunda-feira em Berlim e ele percebe que o apoio que tem, obviamente para contrabalançar aquilo que é um plano russo-americano, é o dos europeus. Eu creio que são estas as duas linhas de força que ele tem procurado, sem nunca hostilizar os Estados Unidos, mas que vai mantendo viva a possibilidade de a Ucrânia não capitular perante aquilo que é a enorme pressão colocada do lado americano.

E esse apoio europeu será suficiente? O Luís Tomé estava agora a falar dessa sequência de reuniões que vão existir. No início da semana houve também em Londres. A Europa tem uma palavra a dizer neste acordo de cessar-fogo que, como o Luís Tomé já disse, Donald Trump espera que esteja finalizado até ao Natal.

A Europa tem uma palavra a dizer e tem que a dizer. Nós não podemos olhar para a Ucrânia como faz a administração Trump, nem por mero interesse de normalizar as relações com a Federação Russa, deixar impune uma agressão desta natureza e conquistar território e alterar fronteiras por via da força, porque não é apenas a Ucrânia que está manifestamente em causa, é toda a segurança europeia e depois o mínimo de regras que possam manter-se no quadro internacional, porque se cria aqui uma caixa de Pandora. Se aceita e reconhece que um Estado agressor possa conquistar território por via da força, violando aquilo que é básico, soberania e integridade territorial, não estamos a falar apenas de uma situação de facto. O que a administração Trump quer é que isso seja reconhecido internacionalmente. Aliás, sabe-se, imaginem bem, que há diligências da administração americana para que depois isso venha a ser reconhecido no próprio Conselho de Segurança das Nações Unidas. E eu espero que jamais, por exemplo, o Reino Unido e a França, que têm direito de veto, pudessem permitir algo desse género. É neste ponto em que estamos. É evidente que há alguns aspetos daquilo que a capacidade que os Estados Unidos têm e que mantêm disponível para os ucranianos, que os europeus não têm. Por exemplo, satélites, certas imagens de intelligence que são cruciais para a defesa, sobretudo aérea, dos ucranianos. Mas não temos alternativa. Não é apenas porque queremos, é porque de facto não temos alternativas, porque aquilo que é o futuro da segurança europeia, o mínimo da defesa conjunta do continente europeu, passa por aquilo que seja o desfecho desta guerra. Infelizmente, deixando agora de contar com o tradicional aliado, que manifestamente está a fazer um jogo favorável a Vladimir Putin. E isso é reconhecido pelo próprio Kremlin, seja por Putin e o seu porta-voz, seja até agora, de novo, pelo reaparecido ministro de Estado estrangeiro, Lavrov.

E já lá vamos, Luís Tomé, eu queria só perguntar-lhe sobre este timing de conseguirmos porventura um cessar-fogo até ao Natal na Ucrânia. Acha que esse timing será cumprido, esse desejo de Donald Trump acabará por vingar? Teremos um cessar-fogo na Ucrânia até ao Natal deste ano

Tudo era possível. Eu acho é que não é, neste momento, minimamente credível que os ucranianos e os europeus venham a capitular àquilo que é o plano que Trump quer impor, mas a verdade é que Vladimir Putin também sinalizou que não está de acordo com alguns aspectos daquilo que é o plano Trump. Putin não quer dar qualquer sinal que não seja a vitória absoluta pra poder anunciar quais os objetivos foram. Só nesse momento é que ele poderá dizer que sim a um plano. E nós já vimos que Donald Trump lhe deu quase tudo aquilo que eram os objetivos maximalistas e, muito menos neste timing, não vejo como possível. Isto é à moda Trump, ele frequentemente coloca deadlines e calendários que depois facilmente são ultrapassados. Isto é mais um mecanismo de pressão para tentar levar Zelensky a capitular. Tomara Donald Trump poder anunciá-lo. Mas nós passamos de 24 horas, depois para um mês, depois para seis meses e agora estamos quase em quatro anos e já quase um ano de nova presidência de Donald Trump, e por muitas voltas, piruetas, pressões e bullying que ele faça, há impasses que ele não consegue, porque isto não se resolve com um decreto presidencial como ele costuma fazer.

Sergei Lavrov voltou hoje ao ativo, esteve no Parlamento russo durante a manhã. Insistiu, por exemplo, o líder da diplomacia russa, que Moscovo está pronta para uma guerra com a Europa e falou também sobre Donald Trump. Disse Sergei Lavrov que o presidente norte-americano é o único líder ocidental que entende a Rússia. O que faz deste reaparecimento de Sergei Lavrov e desta posição de Moscovo, não só a proximidade com Washington, mas estes avisos constantes para a guerra com a Europa?

Por um lado, o que nós percebemos é que Lavrov reaparece. É muito interessante como aqueles que são os líderes da diplomacia, neste caso da Rússia, mas um pouco à semelhança o seu homólogo, secretário de Estado, Marco Rubio, dos Estados Unidos, têm estado arredados de todo este processo negocial. É feito por enviados de Donald Trump ou de Vladimir Putin. Lavrov reaparece a dizer aquilo que já foi dito por Peskov ou pelo próprio Vladimir Putin. Nós também percebemos que este reaparecimento de Lavrov e as palavras que utiliza, tenta de alguma forma condicionar e pressionar os europeus, precisamente porque têm estado firmes, pelo menos grande parte dos países europeus ao lado da Ucrânia, a coligação de vontade, e na próxima semana também vamos ter um Conselho Europeu. Portanto, isto faz parte daquela guerra psicológica no contexto da guerra híbrida e da guerra de alta intensidade que a Rússia leva a cabo contra a Ucrânia e contra os países europeus. Quanto à aproximação com os Estados Unidos de Donald Trump, é mais do mesmo. Sobretudo desde o final da semana passada, quando publicamente conhecemos a nova estratégia de segurança nacional dos Estados Unidos, nós vemos repetidos dirigentes russos, incluindo Putin. O próprio Lavrov utiliza esta fórmula que Trump é o único líder ocidental que compreende a Rússia, provavelmente terá ouvido o mesmo a Viktor Orbán quando ele lá esteve recentemente, mas a realidade é que isto é uma forma de cultivar aquilo que nós ali chamamos de culto de personalidade do presidente Trump, que gosta de ser afagado, e nós vemos como Itkov, aliás, fez o coaching pra o seu correspondente russo de como lidar com o Trump, mas também dividir europeus e americanos ainda mais e em última análise, pressionar e dividir os europeus. Faz parte da narrativa de sempre. Lavrov é mestre nisto e agora está a fazê-lo de forma reaparecida, depois de algum tempo arredado.

Um dos temas comentados também por Sergei Lavrov, ministro russo dos Negócios Estrangeiros, foi a possibilidade da Ucrânia ter eleições em breve. O cenário foi admitido pelo próprio Volodymyr Zelensky, que disse que a Ucrânia poderia ir a votos nas eleições presidenciais em 90 dias, três meses. O que eu lhe quero perguntar, Luís Tomé, é se isto também serve de alguma forma para afagar esse ego do Donald Trump, uma vez que foi a Casa Branca e também o Kremlin, duas das instituições a alimentar aqui dúvidas sobre a legitimidade de Zelensky pra governar.

Do lado do Kremlin, na realidade, desde o início, um dos argumentos que Putin utiliza pra sua chamada missão militar especial é exatamente o regime, como eles chamam, de Kiev e a desnazificação. Portanto, eles consideram Zelensky um presidente ilegítimo e a partir do momento em que foi ultrapassada a data em que devia ter havido eleições, eles alimentam ainda mais. O surpreendente aqui é a posição dos Estados Unidos e essas declarações de Zelensky, nitidamente irritado, vêm na sequência desta entrevista do presidente Trump ao Politico, que diz uma coisa absolutamente extraordinária, referindo-se aos ucranianos, a dizer que vão falando da democracia, mas chega a um ponto em que já não é uma democracia porque não fazem eleições. E Zelensky responde a isso não só dizendo que está disponível pra fazer eleições, mas com condições. E ele cita expressamente as duas questões-chave que é preciso pra haver eleições pra além da paz. É pra um lado, como é que soldados e as milhões de pessoas que estão deslocadas fora do país ou dentro da Ucrânia e aqueles que estão a viver nas regiões ocupadas pela Rússia poderiam votar. E por outro lado, é como é que legalmente pode haver eleições quando a lei marcial está em vigor. E por isso é que ele faz o apelo para, por um lado, os próprios Estados Unidos e os aliados europeus arranjarem a forma de garantirem eleições em condições de segurança e, por outro lado, pede aos deputados ucranianos uma Possibilidade de uma emenda qualquer constitucional que permita realizar eleições mesmo em condições de lei marcial. Sem isso, ele não pode fazer. Agora, eu acho que Donald Trump está completamente fora deste contexto do que é possível para fazer eleições, das condições constitucionais existentes e, portanto, é um mecanismo de pressão contra alguém que Trump nunca gostou. Desde 2019, nós bem sabemos os problemas pessoais que teve Donald Trump quando tentou pressionar Zelensky para arranjar provas contra o filho de Biden. Este não lhe fez o favor e, portanto, Trump ameaçou, levou aquele caso que trouxe o processo de impeachment e Donald Trump nitidamente tem procurado afastar Zelensky do processo de decisão. Falou com vários opositores, tem falado para arranjar uma alternativa. A realidade é que até os líderes políticos ucranianos que se opõem a Zelensky e que poderiam ser uma alternativa, dizem publicamente que não há condições de segurança e políticas para fazer as eleições num curto espaço de tempo. Se for possível, Zelensky já o disse, então em três meses, e é um prazo rapidíssimo, organizam-se eleições, mas é preciso criar condições para fazer.

E disse mesmo que não seria recandidato numas eleições já organizadas em tempo de paz. Temos ainda mais alguns minutos, Luís mene. Eu queria ouvi-lo sobre o Prêmio Nobel da Paz. Maria Corina Machado não viajou até Oslo para discursar. Viajou a filha, Ana Corina Machado, a evocar a história livre e democrática da Venezuela. Que impacto é que tem este prêmio ter sido atribuído à líder da oposição venezuelana que reclama vitória nas últimas eleições?

Quando o Comitê Nobel lhe atribuiu o prêmio, sublinhou uma ideia de que Donald Trump não terá gostado: é que foi o reconhecimento da luta pacífica pela democracia na Venezuela. E hoje, o texto que a filha leu é um texto, aliás, bastante bonito, mas faz menção exatamente, lendo as palavras da mãe, dessa longa luta pela democracia desde exatamente 1998, 1999, desde o tempo de Hugo Chávez, que destruiu aquilo que era a mais estável democracia da América Latina, segundo as palavras da própria Corina Machado, e que foi desmantelado, quer numa grande crise econômica, quer numa brutal ditadura. A questão é que nós percebemos, isto acontece neste contexto em que Donald Trump está a tentar depor o regime de Maduro pela força. Portanto, com toda essa pressão, inclusive com a ameaça velada de poder fazer uma intervenção terrestre, que eu não acredito que venha a acontecer. Nós temos aqui duas leituras distintas, uma favorável, que justificou o Prêmio Nobel, a quem quer pacificamente levar a uma mudança pró-democrática na Venezuela, e uma outra abordagem, que Donald Trump tem seguido de por qualquer meio, designadamente pela força, provocar uma mudança de regime a coberto desta luta contra o narcotráfico. Mas enfim, estamos nesta divisão.

Luís Mene, muito obrigado por ter estado conosco na Rádio Observador. O Gabinete de Guerra está de regresso já amanhã.

Obrigado