Abrimos a porta a mais um Gabinete de Guerra, o programa da Rádio Observador onde analisamos as novidades mais recentes de dois dos conflitos mais proeminentes do globo, um no Médio Oriente, outro na Ucrânia. Para analisar os últimos desenvolvimentos, convidámos o secretário-geral das Sedes Europa, Vítor Gabriel Oliveira, a quem agradeço desde já ter aceitado este nosso convite. Seja muito bem-vindo à Rádio Observador. Vítor, vamos começar pela Ucrânia, nomeadamente pelas exigências russas para terminar a guerra. Exigências mínimas, diz Moscovo, que implicam que a Ucrânia abdique de quatro regiões, de não aumentar o exército. As quatro regiões são Donetsk, Lugansk, Kherson e Zaporizhzhia. Quer ainda Moscovo que o gás russo atravesse a Ucrânia sem qualquer tipo de obstáculo. E há aqui também exigências ideológicas no sentido do discurso de uma Ucrânia nazi, que tem sido defendido pela Rússia. São exigências mínimas por parte de Vladimir Putin para terminar a guerra. Vítor Gabriel Oliveira, que leitura podemos fazer destas exigências que Putin diz serem mínimas? Parece-lhe algo que a Ucrânia chegue a ponderar?

Antes de mais, obrigado pelo convite à Rádio Observador. Eu acho que não são exigências para a Ucrânia ponderar. Aliás, não são só essas exigências. Essas são as exigências mínimas que Putin diz agora. Porque antes disso, já há mais exigências, como o facto de a Ucrânia não poder pertencer à NATO futuramente, de abdicar dessa sua vontade e independência de poder fazer essa escolha ou não mais tarde. Ao contrário do que disse Lavrov há muitos meses, que essa parte económica não estava em causa, que era o facto de a Ucrânia poder integrar a União Europeia, neste momento, já há declarações de alguns porta-vozes russos a indicarem que a Ucrânia também tem que abdicar de pertencer à União Europeia, de ter forças de paz no seu território, de qualquer aliado ou de qualquer país da União Europeia. São uma série de exigências de tal forma que é quase para que a Ucrânia diga: "Não, não aceitamos", e depois a Rússia diga: "Ok, nós continuamos a guerra porque do lado da Ucrânia não aceitaram". Há ainda uma outra exigência que penso que também está em cima da mesa, mas isto é mais pacífico do lado da Ucrânia, que é a questão da língua russa nos territórios ucranianos. E como dizia agora, desses quatro territórios que nós estamos a falar precisamente agora.

Donetsk, Lugansk, Kherson e Zaporizhzhia.

Exatamente. Ou seja, a Rússia o que pede é que também para dentro desses territórios, em zonas que não tem hoje como suas ocupadas, que também a Ucrânia ceda essas zonas que não estão ocupadas. Aquilo que estamos a falar aqui é de uma dimensão de tal forma que não permite à Ucrânia chegar a acordo. É o esmagamento completo da Ucrânia para cima da mesa das negociações. E eu não acredito que Zelensky vá entrar sequer nesse início de conversações.

E aquilo que implicaria, por exemplo, para Donetsk e Lugansk? Até porque na altura, quando começou a invasão russa à Ucrânia, Vladimir Putin, dias antes, proclamou as repúblicas independentes de Donetsk e de Lugansk. Neste cenário aqui, não ficariam independentes.

Aquilo que pede Putin é para integrar essas repúblicas como repúblicas russas. Aquilo que Putin fez foi dar um passo à frente, foi declará-las independentes, mas agora iria integrá-las no território russo. E sabemos que nestes quatro territórios, a Rússia não domina a totalidade dos territórios que falamos neste momento. Para já não seria correto. Estamos a falar de uma invasão e é a primeira questão. Se houve aqui um momento em que Zelensky poderia ter aceito, no caso da Crimeia, por exemplo, uma opção em que a Rússia controlaria aquele território, mas a Ucrânia não o cederia à Rússia. A Crimeia é uma situação que já vem arrastando há muitos anos e Zelensky podia digerir melhor o fato de fazer isso na Crimeia, nos outros territórios, não me parece. Parece-me que a Ucrânia vai lutar com todas as forças para que isso não aconteça.

Entretanto, a Ucrânia foi convidada para a próxima cimeira da NATO. É uma confirmação feita por Volodymyr Zelensky. Este encontro da NATO vai decorrer no final de junho, nos Países Baixos. Que importância tem este convite e como é que, no seu entender, vai a Rússia olhar para este tipo de iniciativas?

É um sinal da aliança que quer ter a Ucrânia perto, mas eu acho que estamos num momento calado e num momento da guerra, onde para a Rússia, tudo isso conta muito pouco. A Rússia é uma potência nuclear. A Rússia sabe que está a fazer exigências que permitiram aos Estados Unidos, nomeadamente com a mudança de Biden para Trump, ter outra visão do que virá a ser o futuro da guerra na Ucrânia. Aquilo que a Rússia pensa ou não dessa presença não é mais do que pura diplomacia, porque na realidade, a Rússia não mudou até hoje nenhuma da sua estratégia por qualquer ato diplomático feito por qualquer país da aliança. A única coisa que temos visto nos últimos meses, desde que Trump tomou posse É realmente alguma cedência a alguma pressão ou não de Trump, ou seja, algum cessar-fogo durante algumas horas, não bombardear algumas regiões, etc. É realmente a única brecha nestes meses todos de guerra que temos tido, em que a Rússia mantém um mínimo respeito por um interlocutor. Tudo o resto não são atos diplomáticos que a Rússia respeite.

Também recentemente, uma reunião Trump, Zelensky e Putin chegou a ser colocada em cima da mesa, foi sugerida pelo presidente da Turquia. O Kremlin vem agora dizer que é pouco provável nos próximos tempos, é o que diz Dmitry Peskov, o porta-voz russo do Kremlin. O que é que nos diz esta tomada de posição por parte da Rússia?

Eu acho que é evidente para todos que se antes deste fim de semana isso já era pouco provável, este fim de semana ficou então mais provável que é ainda menos provável com o bombardeamento da Ucrânia aos aeródromos russos e aos bombardeiros russos, infligindo um duro golpe no ativo militar da Rússia. Acho que isso é mais do que suficiente para que Putin, na sua visão, não queira estar com Zelensky. Eu acredito que Putin, aquilo que estará na sua cabeça é o prolongamento do conflito ao desgaste máximo de Zelensky e depois tentar forçar, nomeadamente os Estados Unidos, na mesa das negociações, a pedir para ir para um processo de eleições internas na Ucrânia para conseguir negociar diretamente com outro líder e assim vergar de forma mais fácil a Ucrânia. Acredito que também nessa área política isso poderá acontecer. Acredito que estaremos muito longe de um encontro a três.

Também recentemente, hoje mesmo, na linha da frente, digamos assim, a Ucrânia anunciou uma nova investida contra a ponte da Crimeia, um ataque subaquático com o objetivo de danificar esta estrutura. Aqui há não só um alvo logístico, porque efetivamente é um alvo logístico, mas também um alvo simbólico.

Sim, é um alvo simbólico. Além do que me está a dizer em termos de logística, a Ucrânia tem continuado a trabalhar, e estou a falar em termos de cenário de guerra, a Ucrânia tem continuado a trabalhar, e se analisarmos as notícias das últimas semanas, inteligentemente e a continuar a reestruturar as suas forças armadas de forma subtil. Falava há pouco do ataque com drones às instalações militares russas e aos bombardeiros russos, que danificou bastante a frota de bombardeiros russos. Dizer-lhe também que a Ucrânia, neste momento, em solo ucraniano, já tem uma grande capacidade de produção própria de drones, com tecnologia da União Europeia. Como sabemos, há um ou dois grandes players, um deles até português, que está envolvido no desenvolvimento tecnológico deste tipo de drones. A Ucrânia tem também ela, durante estes meses todos de guerra, desenvolvido novas formas em relação à Rússia, que tem um poder militar muito maior, mas novas formas de conseguir proteger o seu território e conseguir fazer ataques planeados com meses, como vimos agora estes dos bombardeiros. É um ataque simbólico, mas também é um ataque para que a Rússia veja que a Ucrânia se está a reinventar em termos de guerra para conseguir equilibrar as forças.

E ainda bastante longe de ser um alvo simples de abater as forças militares ucranianas. Vítor Gabriel Oliveira, vamos avançar, olhar para o cenário do conflito no Médio Oriente e começar com o gabinete de direitos humanos das Nações Unidas. Considera que a restrição intencional de acesso de civis à ajuda humanitária em Gaza pode representar um crime de guerra. É uma notícia avançada pela Reuters, numa altura em que há dezenas de pessoas todos os dias a morrerem. Quem é que pode ajudar, no seu entender, a desbloquear toda esta situação?

Parece-me óbvia a resposta que será sempre os Estados Unidos. Não apenas, mas em grande parte os Estados Unidos, que são os principais parceiros de Israel. Esses são aqueles que podem fazer pressão de uma forma mais eficaz. Só dizer que o acesso à ajuda humanitária à Gaza está sob controlo e sob restrições ou não de Israel. É Israel que controla essa entrada em Gaza. Também dizer que a União Europeia tem um papel importante nesta matéria, nomeadamente, e isso tem acontecido, alguns países que ainda não reconhecem o Estado da Palestina têm estado a ser pressionados por outros pares que ainda não reconhecem e ainda não tomaram posição, estão a ser pressionados diplomaticamente para tomarem uma decisão relativamente a essa questão nas próximas semanas ou nos próximos meses. A evolução desta pressão de todas as partes e o aceleramento desta pressão ou não, também poderá, do lado de Israel, permitir que a ajuda humanitária se processe de outra forma. Agora, eu sou um moderado, tento sempre ver o peso nos dois lados da balança. Do lado de Israel, os israelitas, e se analisarmos muitas das reportagens dos repórteres internacionais, que é assim que nos chegam as notícias Porque o povo israelita ou porque as pessoas que estão a lutar para que não entrem os mantimentos em Gaza o estão a fazer. Essas pessoas alegam que os mantimentos são controlados pelo Hamas quando entram em Gaza e que fortalecem a cadeia logística do Hamas. É essa informação também que deve ser dada de forma clara e as autoridades e as organizações internacionais devem também esclarecer se assim é ou não é, porque é extremamente complexo se isto acontece e depois também a ajuda humanitária não chega a quem é mais precisa. Gaza está refém do próprio Hamas. Olhando para os dois lados da balança, eu acho que a pressão, como eu dizia há pouco, dos Estados Unidos para que se torne mais clara a situação e para que se possa entregar ajuda humanitária de forma mais eficaz, é muito importante.

Ainda neste tema da ajuda humanitária, o Ministério da Saúde de Gaza atualizou o balanço de mortes hoje atingidos a tiros pelas forças israelitas perto de um centro de distribuição de ajuda em Rafah. Mais de 20 pessoas morreram quando esperavam por ajuda humanitária. Foram atingidas a tiro por tropas israelitas que, em comunicado, confirmam que atingiram efetivamente alguns indivíduos, e aqui estou a citar: "Alguns indivíduos suspeitos de avançarem contra as tropas." Isto, Vítor Gabriel Oliveira, é o ponto de rutura desta situação no enclave, haver tiros contra pessoas que procuram ajuda humanitária?

Nós que comentamos, e eu faço estes comentários na Rádio Observador já há algum tempo, por muito que possamos ler entrevistas e ler fontes internacionais, etc, nós temos muita dificuldade. Para mim é de extrema dificuldade analisar um cenário de horror, de fome e de sectarismo. As pessoas nunca se entendem. Será sempre muito difícil entenderem-se sobre qualquer mesa de negociações, porque os papéis de cada um estão tão extremados que, como dizia agora, quando alguém avança sobre as forças, mas apenas está a pedir comer, as forças já não estão confiantes que aquelas pessoas possam só estar a pedir comer e possam ser atacadas e então já disparam sobre essas, como disse agora, que mencionam no comunicado, que avançam com disparos sobre essas pessoas. Estamos a falar de pontos de não retorno e nós temos dificuldade à distância que estamos, a sequer pensar esse ponto de não retorno. As pessoas já não veem o outro lado como uma pessoa ou como alguém com quem querem chegar a um consenso. Veem sempre um inimigo, de parte a parte, e isso é extremamente complicado. E como dizia agora, também é um ponto de não retorno. Não há retorno nesta situação e volto a referir, os Estados Unidos têm um papel essencial neste aspeto, porque poderiam conseguir, de certa forma, moderar e controlar esta situação, fazendo mais pressão sobre Israel.

E a questão da soberania da Palestina tem sido um tema recorrente ao longo das últimas semanas, quiçá até meses, porque cá em Portugal dezenas de músicos, escritores, atores, médicos e académicos lançaram uma petição para exigir uma urgente tomada de posição por parte da Assembleia da República para reconhecer o Estado da Palestina e haver este reconhecimento do Estado da Palestina por parte de Portugal. Portugal não é o único país a ter uma discussão deste gênero. A minha pergunta é: que efeitos práticos teria este reconhecimento? Pergunto isto porque já há quase 150 países, 149 para ser mais exato, que o fizeram e são países que incluem nomes como a Espanha, o Brasil, a Noruega, a Suécia, que reconheceram a Palestina como Estado, mas sem grandes diferenças. Que efeitos práticos é que tem este reconhecimento?

O reconhecimento é sempre uma forma de pressão diplomática e uma forma de afirmação dos valores dos direitos humanos e realmente de uma visão para a estabilização daquela área do globo e os pares internacionais. E como eu dizia há pouco, durante a nossa conversa, está a haver uma pressão diplomática também sobre estes países que ainda não se pronunciaram. E isto é uma forma também de fazer ver a Israel diplomaticamente que, em certa medida, aquilo que reivindicavam, que não era isso, não era a defesa do Estado da Palestina, que também estão a perder nesse aspeto. Isso é uma forma de pressão para que seja revista a estratégia de Israel. Sabemos que dentro da União Europeia há duas visões, a do reconhecimento e a do não reconhecimento. Sabemos que a Espanha já reconheceu, nomeadamente com uma forte posição de Pedro Sánchez. Sabemos que em Portugal isso ainda não aconteceu. Temos que esperar para ver. Será sempre um sinal, mas aqueles que não dão um sinal também é um sinal. Ou seja, em diplomacia só há dois tipos de armas: são as palavras e o silêncio. Não dizer nada é um sinal, dizer algo também é um sinal. Podemos estar aqui há semanas. Sabemos também, como é evidente, que passámos aqui uma altura conturbada neste início de ano politicamente em Portugal, as coisas vão paulatinamente estabilizando. Sabemos que hoje está a ser eleito também o presidente da Assembleia da República. Há que esperar algumas semanas para que se possa vislumbrar se vai haver margem para alguma declaração ou não. E havendo ou não havendo, há sempre uma interpretação a fazer sobre essa tomada de decisão.

E para terminarmos, Vítor Gabriel Oliveira, olhar ainda para o presidente da Síria que poderá em breve, em setembro, visitar os Estados Unidos da América e discursar nas Nações Unidas. É uma notícia que está a ser avançada pela imprensa internacional e segundo informações citadas pelo jornal Haaretz, será a primeira vez em 60 anos que um governante do país visita os Estados Unidos da América. Os Estados Unidos não se têm mostrado grandes aliados nesta zona do Médio Oriente. Pode haver aqui algum fator diferenciador?

Sim, a realidade é que os Estados Unidos, apesar de não se demonstrarem com grandes relações com a Síria, não nos podemos esquecer que a queda de Bashar al-Assad muda completamente as relações internas e sociais dentro da Síria. O país vive outro momento que não vivia anteriormente e convenhamos que o presidente da Síria, que tomou a presidência a seguir a Bashar al-Assad, não vai aos Estados Unidos apenas porque ele quer. Convenhamos saber que a administração Trump tem um papel fundamental neste aspeto, ao querer também que ele vá aos Estados Unidos. Os Estados Unidos poderão ter, e terão com certeza, interesses económicos e de estratégia e de geopolítica naquela região, e esse é um interesse maior para os Estados Unidos posicionarem-se para um futuro governo com eleições na Síria. Poderá ser nesse aspeto que eu penso que a visita do presidente sírio estará prevista para os Estados Unidos. É esta normalização e este interesse dos Estados Unidos em terem influência na Síria futuramente.

Muito obrigado, Vítor Gabriel Oliveira, secretário-geral da CEDES Europa. Ficam claros aqui estes esclarecimentos. Agradeço-lhe muito a disponibilidade e até uma próxima oportunidade. Fica por aqui o Gabinete de Guerra.