E é o Gabinete de Guerra da Rádio Observador, o espaço onde vamos fazer um ponto de situação nos conflitos da Ucrânia e também no Médio Oriente. É nosso convidado o historiador Bruno Cardoso Reis, a quem desejo desde já muito boa tarde, Bruno, bem-vindo à Rádio Observador. Vai arrancar agora a Cimeira da Paz no Egito com Donald Trump e também 20 líderes mundiais. Há aqui algumas dúvidas sobre se Benjamin Netanyahu vai ou não marcar presença, mas eu queria perceber, Bruno, que expectativas é que tens desta cimeira, uma vez que já há este plano de Donald Trump para a paz na Faixa de Gaza.

Acho que é um sinal da importância de haver aqui um envolvimento amplo de potências regionais que podem fazer pressão sobre as partes, potências globais também, a começar pelos Estados Unidos, mas em particular também de potências regionais do Médio Oriente e da Europa, que são aliados históricos tradicionais ou mais de Israel ou mais da autoridade palestiniana, e que podem funcionar aqui um pouco como garantes, também como uma fonte de incentivo em termos de procurar que as fases seguintes que aí vêm, e que são ainda mais difíceis, se concretizem, portanto, que o processo continue a avançar. Em todo caso, acho que é mau sinal que não tenha estado o primeiro-ministro de Israel, Netanyahu, aparentemente porque o presidente turco Erdoğan exigiu que ele não estivesse. Como sabemos, a Turquia tem procurado estar muito mais ativa no Médio Oriente, inverteu aquilo que tinha sido a política de muitas décadas de uma aliança próxima com Israel. Israel tinha, aliás, alianças próximas quer com o Irão, quer com a Turquia, dois Estados islâmicos, mas não árabes, durante muitas décadas. Isso acabou com a revolução islâmica no Irão em 1979. O Irão tornou-se o grande adversário, o grande inimigo de Israel e apoiantes de vários grupos armados, inclusive o Hezbollah e o Hamas, mas depois a Turquia também, sobretudo a partir de 2010, passou a ter uma postura muito agressiva em relação a Israel e portanto, acho que já é mais um aviso no sentido de dizer que este processo não vai ser fácil, que apesar de haver aqui sinais positivos, e nomeadamente haver esta cimeira muito ampla, com países que têm real influência no processo, realmente continua a haver problemas. Portanto, está longe de ser uma era de paz e harmonia garantida, como Donald Trump deu a entender no Parlamento israelita, não se consegue dizer que seja uma coisa tão simples como que esteja quer o responsável da Autoridade Palestiniana, Mahmoud Abbas, quer Netanyahu, na mesma sala com todos estes líderes. Isso, por exemplo, seria um sinal bastante mais positivo.

Benjamin Netanyahu, se estivesse presente nesta cimeira, de que forma é que poderia ajudar nestas conversações de paz? Poderia comprometer de alguma forma, assegurar que Israel iria cumprir o plano de Donald Trump, se estivesse presente nesta cimeira?

Acho que é uma dimensão mais simbólica, mas sim, podia-se discutir pontos concretos que estão um pouco vagos no acordo. E eventualmente, uma questão fundamental seria, por exemplo, perceber exatamente qual seria o papel da Autoridade Palestiniana, mas é muito evidente que aí realmente Netanyahu é inflexível, não quer que desempenhe um papel em Gaza. O grande problema realmente é que o que se está a ver é que embora esteja previsto o desarmamento do Hamas e que ele não desempenhe um papel, na verdade, aparentemente o Hamas está a aproveitar o cessar-fogo para reafirmar a sua presença armada em Gaza e de caminho até aparentemente eliminar potenciais rivais, líderes históricos de uma série de clãs que historicamente se opõem à hegemonia do Hamas e, portanto, é mais um sinal de que as coisas não são assim tão simples. Em todo caso, acho que realmente é útil que haja este amplo envolvimento. É preciso muito dinheiro, portanto, suponho que se vá falar sobretudo de financiamento, de reconstrução. Espero que aí a parcela de longe maior seja dos países árabes do Golfo, que não podem andar simplesmente a construir os maiores arranha-céus do mundo, têm de traduzir a sua solidariedade retórica com a Palestina em petrodólares, que eles têm em grande abundância. E também há a questão das tropas, ou seja, exatamente como é que se irá constituir esta força de manutenção de paz, que se calhar terá de fazer um pouquinho mais do que simplesmente manter a paz, terá mesmo de impor a paz, o que é uma coisa logo mais arriscada e, portanto, vamos ver se há realmente também aqui uma mobilização suficiente de forças suficientemente credíveis para isso acontecer. Portanto, suponho que sejam as duas prioridades. É positivo, já agora, uma nota que o presidente do Conselho Europeu, António Costa, esteja a representar a União Europeia. Já uma vez ou outra tem acontecido comentarmos que ele parece estar um pouco ausente e Ursula von der Leyen ter aqui um protagonismo muito maior. Isso percebe-se, por exemplo, na área comercial, na área das negociações comerciais, que é um pilar da Comissão Europeia, mas nesta área da representação externa é suposto os dois terem um papel ou até haver um papel de algum protagonismo também para o presidente do Conselho Europeu.

Mas não haverá diferença na posição europeia se estiver presente António Costa ou Ursula von der Leyen, não haverá?

Sim, não é expectável que exista essa diferença. Acho que é, aliás, ótimo que eles, ao contrário do passado recente, a presidente da Comissão e o presidente do Conselho, aparentemente coordenem bem as coisas e parece-me também avisado que António Costa não tenha, como o seu antecessor, Charles Michel, comprado aqui uma espécie de guerra com o presidente da Comissão. Acho que isso não seria benéfico para ninguém, nomeadamente também para a Europa, que tem demasiados chefes para poucos índios, mas percebe-se que haja uma certa divisão de tarefas, agora já seria mais difícil de perceber se essa divisão de tarefas significava que quem estava presente sempre a representar em representação externa da União Europeia era Ursula von der Leyen e não o presidente do Conselho. Acho que é importante que ele também tenha algum protagonismo externo e, portanto, volto a dizer, que haja divisão de tarefas coordenando posições muito bem, que estejam os dois ou que esteja um, uma vez um, uma vez outro, muito bem. Agora, às vezes parecia haver aqui quase a ideia de que era só Ursula von der Leyen É um bom sinal que, neste caso, o António Costa está presente. E estará também o secretário-geral das Nações Unidas, António Guterres, outro português. Mas aquilo que é positivo é que estejam também as Nações Unidas. Acho que houve aqui enormes tensões entre Israel e as Nações Unidas. As Nações Unidas talvez pudessem ter feito um esforço maior para mostrar que eram também sensíveis ao sofrimento dos israelitas e dos reféns e tudo isso, mas já há muitos anticorpos históricos nesta relação. Em todo o caso, parece-me importante que no acordo, no plano, esteja previsto um papel para as Nações Unidas em termos de coordenação da ajuda humanitária. Já se percebeu que isso funcionava bastante melhor, com todos os problemas que podia ter, do que o esforço que foi feito por Israel apenas.

Deixa-me perguntar-te, Bruno, já que falaste dessa viagem de Donald Trump a Jerusalém, onde esteve esta manhã no Knesset israelita. Que tipo de diplomacia é esta? Donald Trump dedica parte do dia a estar presente em Israel e depois no Egito, está a tentar levar uma mensagem aos dois pontos deste conflito?

Sim, há aqui um pouco um polo árabe, que em cima agora o protagonismo é o Egito, depois há obviamente Israel. A mim parece-me que, no caso de Israel, foi sobretudo uma questão de ir colher os louros da libertação de reféns, ter esta oportunidade para brilhar no exterior, para ser aplaudido entusiasticamente no Parlamento israelita, para afirmar, consolidar esta ideia de ser um grande amigo de Israel. É exatamente nesses termos que Netanyahu volta a referir-se a ele como o maior amigo de Israel que esteve na Casa Branca. Tudo isso são coisas que Donald Trump valoriza muito, que era em termos um pouco do seu ego. Enfim, e todos nós, obviamente, gostamos mais de ouvir elogios do que críticas. Neste caso, eu acho que realmente são elogios compreensíveis, não vejo que haja aqui nada de anormal. Acho que qualquer outro presidente americano provavelmente teria feito a mesma coisa. Obviamente, tem aqui depois em mente também sempre ganhos em termos internos dos Estados Unidos, desviar atenções de medidas muito controversas, inclusive esta paralisia do governo federal, esta crise orçamental por bloqueio no Parlamento americano. Tudo isto é uma oportunidade para Donald Trump brilhar, desviar atenções disso e mostrar que no exterior ele é visto realmente como um grande líder.

E um fazedor de paz, porque no discurso no Knesset, Bruno, Donald Trump falou também sobre um possível acordo de paz com o Irão, disse que já resolveu oito conflitos em oito meses, essas contas, mas também que propôs, e estava também na plateia Steve Witkoff, perguntou aos deputados israelitas se queriam também ver um acordo de paz com o Irão, desafiou Steve Witkoff a fazê-lo realidade, mas pediu um principal foco na questão da Ucrânia e da Rússia. Portanto, são duas perguntas, Bruno. Donald Trump, podemos ver também um acordo de paz com o Irão a curto prazo e por que vemos estes acordos a surgir no Médio Oriente e não conseguimos ver na Rússia e na Ucrânia?

A reação dos parlamentares israelitas foi um bocadinho menos entusiástica, vamos dizer assim.

O aplauso menos... sim.

Foi um aplausinho bastante fraco.

Mais modesto.

Parece-me evidente que os israelitas, por um lado, têm receio de que haja um desvio de atenções dos Estados Unidos deste processo para outros, e é uma questão real, ou seja, não há nenhum problema. Historicamente, nós temos exemplos de processos de paz, acordos faseados com várias etapas que resultaram bem, inclusive no Médio Oriente, por exemplo, os acordos entre o Egito e Israel, por exemplo, os acordos entre o Egito e a Jordânia. Temos casos que falharam nas etapas cruciais e é muito isso que está por trás de muitos comentários também de ceticismo, que é a questão do processo de paz de Oslo, que tentou resolver a questão palestiniana a partir de 93 e obviamente não conseguiu. Mas essa questão de um processo faseado implica realmente que não só as partes, mas os mediadores, e em particular um mediador tão importante como os Estados Unidos, continuem bastante envolvidos. Acho que há aí, por um lado, essa questão, que eu percebo que justifique preocupação da parte de quem está interessado em que o processo avance, continue. E depois há esta outra questão, que é o problema de Steve Witkoff ser uma espécie de enviado para tudo e mais alguma coisa, que é um problema que já falámos algumas vezes. Pela informação que temos tido é que houve um protagonismo bastante grande também de Jared Kushner. Há a questão das relações familiares, mas no Médio Oriente isso é bastante normal, a política ser um negócio familiar. Temos toda uma série de dinastias naqueles estados do Golfo que são um bom exemplo disso, mas independentemente disso, realmente ele é alguém que conhece bem a realidade do Médio Oriente e eventualmente pode ter dado aqui um maior foco a essas negociações, mas realmente há este problema, que é Steve Witkoff é alguém muito próximo de Donald Trump e que tem claramente toda a sua confiança, mas não tem nenhuma experiência diplomática, não tem conhecimento fundo dos dossiês. Por várias vezes isso ficou evidente, por exemplo, na questão do Alasca. Aparentemente, ele terá percebido mal aquilo que Putin tinha dito em relação à possibilidade de acordo em relação à Ucrânia. Mas além disso, independentemente disso, mesmo que fosse um gênio, realmente esta ideia de ter uma espécie de segundo ministro dos estrangeiros a negociar uma série de processos de paz extremamente difíceis, nomeadamente Palestina, Irão, Rússia, Ucrânia, não me parece assim muito avisado, mas claramente Donald Trump volta aqui a reafirmar que ele é o homem da sua confiança e que se ele tirou alguma lição deste processo, é que realmente Witkoff é quem consegue fazer as coisas. Aparentemente, ele vai continuar a insistir neste modelo. Vamos ver se com bons resultados ou não. Eu tenderia a ser um pouco cético, a não ser que realmente haja aqui um reforço da equipa com pessoas que realmente percebem destas questões mais específicas. Isso sem falar das dificuldades específicas de cada um desses processos. Não parece, nomeadamente, que se possa dizer que por causa de haver paz em Gaza, mesmo que isso venha a concretizar e a revelar estável e não haja aqui violações dos acordos, que podem acontecer. Já há queixas, aliás, israelitas em relação à questão da entrega de cadáveres, mas independentemente disso, há muitos outros conflitos no Médio Oriente, têm as suas próprias dinâmicas, que se cruzam com a questão palestiniana, mas que têm a ver com outras questões E, por exemplo, a questão do Irão é um exemplo disso. A questão do Irão não se resolve automaticamente por se resolver a questão palestiniana.

Neste discurso de Donald Trump e também de Netanyahu no Knesset, quando o presidente norte-americano começa a discursar, é interrompido por dois deputados de esquerda no Parlamento israelita a protestar com cartazes alusivos ao que se passa em Gaza como um genocídio e a exigir o reconhecimento do Estado da Palestina. O que eu te queria perguntar num minuto, Bruno, é se há uma oposição real em Israel, não só à política de Netanyahu, mas ao apoio de Donald Trump.

São dois deputados de esquerda e árabes, ou seja, palestinianos, que nos ajudam a recordar coisas importantes. Primeiro, Israel é uma democracia pluralista. Há muitas críticas àquilo que está a acontecer em Gaza no interior de Israel. Não é um regime de apartheid factualmente. Poderá vir a ser se vier a anexar Gaza e a Cisjordânia sem dar direito aos palestinianos, mas os palestinianos no interior de Israel, os árabes com cidadania israelita votam. Portanto, ao contrário do que acontece, aliás, na maioria dos países árabes onde há palestinianos, a muitos deles há muitas décadas que não são dados plenos direitos de cidadania. Agora, em termos da oposição, realmente são uma fação minoritária e, portanto, a principal oposição, Yair Lapid deixou claro que no essencial está de acordo com este acordo e deixou também uma mensagem aos vizinhos árabes: "Nós não vamos pra sítio nenhum, nós pertencemos ao Médio Oriente e, portanto, se quiserem paz, nós queremos paz, mas não pensem que nos vão expulsar, que vão criar aqui uma espécie de Estado do rio até ao mar com uma limpeza étnica ou com o genocídio dos judeus israelitas."

Bruno Cardoso Reis, muito obrigado por ter estado conosco no Gabinete de Guerra da Rádio Observador, que regressa, Nelson, amanhã de manhã.