Rádio Observador, abrimos a porta a mais um "Gabinete de Guerra", o programa em que fazemos o ponto de situação nos conflitos na Ucrânia e no Médio Oriente e em todos os conflitos que vão marcando a atualidade no mundo. Hoje com o historiador Bruno Cardoso Reis. Bruno, boa tarde.

Boa tarde.

Bruno, hoje ouvimos J.D. Vance dizer que a guerra na Ucrânia não vai acabar tão cedo e que o fim do conflito depende de um acordo entre russos e ucranianos. Estamos a ver cada vez mais os Estados Unidos a retirarem-se da responsabilidade do fim desta guerra ou, como temos visto também nos últimos tempos, estamos também a ver os Estados Unidos a aproximar-se dos interesses ucranianos?

À partida, acho que isto é mais um sinal, porque temos também declarações, por exemplo, do Mark Rubio e do próprio presidente Trump a dizer que os Estados Unidos querem resultados rápidos. No fundo, a sublinhar um aspecto que eu sempre destaquei, mas há aqui esta visão muito popular que aparece muitas vezes no comentário em Portugal, que é que são tudo marionetas. Porque nestas guerras, quem realmente percebe de política internacional, percebe que quem está aqui a combater é os Estados Unidos, que controlam a Ucrânia e depois a Rússia.

As chamadas proxy wars.

Exatamente, as guerras por procuração, mas mal entendidas, porque guerras por procuração há muitas, sobretudo desde 1945, quando as grandes potências, a partir sobretudo de 49, quando a União Soviética também passa a ter armas nucleares, quando temos duas potências nucleares, haver um choque direto, uma guerra direta, uma Terceira Guerra Mundial, que é isso que significa uma Terceira Guerra Mundial, uma nova grande guerra total entre grandes potências, significaria à partida uma guerra também nuclear ou pelo menos um risco muito elevado disso. E portanto, há estas guerras indiretas, guerras por procuração. Agora, isso não significa que o lado mais fraco no conflito, mesmo que esteja muito pendente de ajuda externa, seja uma simples marioneta dos seus apoiantes, dos seus aliados. Isso é ilustrado múltiplas vezes ao longo da história. O Vietname do Norte nunca teria conseguido continuar a combater os norte-americanos sem o apoio chinês e russo. Isso não quer dizer que o Vietname fosse um satélite ou um fantoche da China ou da Rússia. Aliás, logo assim teve conflitos muito sérios com a China comunista, que continuam até hoje. E portanto, aqui a questão é, como eu fui sublinhando, se os beligerantes não querem um processo de paz, se estão demasiado afastados nas suas exigências mínimas ou nas suas cedências máximas, é muito difícil uma grande potência, por muita influência que tenha, por muito peso que tenha, conseguir realmente uma paz, e muito menos uma paz durável, duradoura, justa, equilibrada. Mesmo um cessar-fogo está-se a ver que é bastante difícil e portanto, desse ponto de vista, parece-me que é realmente revelador. Se isso significará, porque apesar de tudo, o que nós vemos é os Estados Unidos podem se retirar, mas podíamos ouvir qualquer coisa como apontar claramente o dedo a quem está aqui de má-fé e a ser o grande obstáculo a qualquer cessar-fogo, que é a Rússia, que faz ofertas completamente disparatadas. Já ouvimos algumas declarações desse tipo, por exemplo, no sentido de dizer que esta oferta de Putin de um cessar-fogo de três dias não era uma oferta séria e que não era disso que se estava a falar. Era de um cessar-fogo mais prolongado, que criasse espaço para negociações, mas nunca ouvimos depois consequências. Ou seja, se a Rússia de facto não mostrar seriedade na negociação, nós vamos reforçar o apoio militar à Ucrânia novamente. Esse tipo de ausência de pressão da parte dos Estados Unidos é que desde o início também me deixou muito cético que houvesse aqui suficientes incentivos para a Rússia levar esta negociação minimamente a sério e de boa fé.

E concordas, como se tem dito nos últimos tempos, que Trump se tem desiludido com Vladimir Putin ao longo das últimas semanas e que também daqui vem essa suposta aproximação à Ucrânia? Isto se considerares que existe, de facto, uma aproximação à Ucrânia.

Eu acho que não podemos falar propriamente de aproximação. Há eventualmente menos pressão sobre a Ucrânia. Já houve, como resultado do acordo sobre os minerais, a notícia de que haveria uma venda de armamento à Ucrânia, que era uma questão que também estava a preocupar muito os ucranianos. Em geral, as pessoas que percebem que a Ucrânia é crucial para a segurança, para a defesa do resto da Europa e para a contenção desta Rússia mais agressiva, mais perigosa, que era a questão de haver, pelo menos, a garantia de que a Ucrânia poderia comprar armamento aos Estados Unidos, mesmo que deixasse de receber ofertas de armamento e, nomeadamente, por exemplo, munições e peças para manter o armamento americano que já tem. Portanto, desse ponto de vista, pode-se ver isso como uma certa aproximação ou eventualmente uma correção de uma pressão excessiva, de um afastamento excessivo, mas acho que ir mais longe do que isso, não. Em relação à questão de Trump estar desiludido com Putin. A mim parece-me que realmente o grande problema é que ele estava iludido. Já múltiplas vezes ficou claro que Vladimir Putin realmente não reage à procura de compromisso. Todos os presidentes americanos, desde que ele tomou posse há 25 anos, procuraram a certo momento fazer uma aproximação com a Rússia, fizeram cedências para procurar acomodar preocupações russas, por exemplo, como aliás vários países europeus, a questão de a Ucrânia nunca ter sido autorizada a aderir à NATO, porque isso implicaria o acordo de todos os países membros. E, no entanto, isso nunca foi suficiente e Putin geralmente vê essas tentativas de compromisso, essas cedências como sinais de fraqueza e ainda aumenta mais as suas exigências ou ainda escala mais a sua agressividade. E, portanto, desse ponto de vista, parece-me que o grande problema realmente é essas ilusões e sobretudo também esta ideia de que, no fundo, relações pessoais podem, em geral, isso é uma má ideia do que é política internacional, a ideia de que simplesmente relações pessoais, simpatia pessoal, podem ultrapassar divergências de interesses ou de visão do que é ordem global, do que é ordem regional. Ora, a Rússia tem sido muito clara, nomeadamente com Vladimir Putin, de que vê nos Estados Unidos o seu grande rival estratégico, de que vê na influência e no poder americano o grande obstáculo aos objetivos russos, nomeadamente no caso da Europa, de enfraquecer a Europa, dividir para reinar, de exercer pressão, obter até território de certos países europeus. Tudo isso é muito complicado pelo peso, pela influência, pelo poder, pela garantia de segurança dos Estados Unidos.

Já falaste neste entendimento entre Estados Unidos e Ucrânia. O Parlamento ucraniano prepara-se para votar na próxima quinta-feira o acordo sobre os minerais com os Estados Unidos. Eu pergunto, Bruno Cardoso Reis, se neste momento isto se trata apenas de uma mera formalidade. Isto porque no passado já vimos a assinatura do acordo ser só uma formalidade e acabou por cair naquele episódio caricato na Casa Branca. Ou seja, até o acordo ser aprovado pelo Parlamento ucraniano, pode ser dado já como um assunto fechado?

Eu, apesar de tudo, acho que o Parlamento ucraniano nesse aspecto é mais previsível que o Parlamento norte-americano, que às vezes realmente não ratifica acordos que o próprio presidente assinou. Isso já aconteceu múltiplas vezes desde o início do século XX, por exemplo, o famoso acordo Tratado de Paris, que estabelecia a Sociedade das Nações, que tinha sido uma grande prioridade do presidente americano, mas como o Congresso e o Senado eram controlados pelo partido rival, isso acabou por não ser ratificado, até aos acordos climáticos. Mas tendo sido assinado pela vice-ministra, não creio que haja problemas. Os problemas que aconteceram no passado, tanto quanto nós percebemos, foi porque os norte-americanos alteraram radicalmente os termos do acordo, em linha com uma série de questões que a Ucrânia considerava inaceitáveis, e bem, porque realmente era um acordo quase que grotesco em termos da sua dimensão de extorsão, com questões como por exemplo, referências a dívidas que não existiam. Donald Trump continua a insistir numa suposta dívida de mais de 300 mil milhões da Ucrânia, quando aquilo que todos os dados dizem é que o máximo do apoio americano, e grande parte desse apoio foram dádivas, foram ofertas, e portanto, uma dádiva é obviamente diferente de um empréstimo, andou à volta dos 160, 170 mil milhões. Tudo isso foi retirado do acordo, essas cláusulas mais gravosas, mais descabidas e mais contrárias aos interesses ucranianos. Garantias, por exemplo, de que isto só se aplicaria para o futuro e não a empresas que já estão a funcionar, que não iria discriminar contra empresas europeias, por exemplo, isso seria fundamental para a Ucrânia poder aderir futuramente à União Europeia. Portanto, parece-me que as principais preocupações ucranianas foram aqui consagradas. Não se conseguiu aquilo que tornaria realmente este acordo um bom acordo para a Ucrânia e lhe daria algum sentido, que era haver garantias de apoio militar futuro, garantias até de segurança, mas sobretudo apoio militar futuro por parte dos Estados Unidos. Mas já não é mau, como eu disse, pelo menos claramente ligado à assinatura deste acordo, os Estados Unidos tenham desbloqueado a possibilidade da Ucrânia poder continuar a comprar armamento americano.

Ou seja, parece difícil até quinta-feira que os Estados Unidos e nomeadamente Donald Trump, voltem a mudar de ideias até à aprovação no Parlamento.

Isso não me parece impossível. Temos de ter isso sempre presente, ou seja, a única certeza com Donald Trump é a constante incerteza, embora com algumas obsessões bastante recorrentes, com a questão do fechamento de fronteiras, a questão das alianças e da cooperação internacional como sendo sempre um abuso ou algo que é contrário aos interesses americanos e, portanto, isso, por exemplo, é uma péssima notícia em geral para a Europa, mas em particular para a Ucrânia. Mas eu diria que do lado ucraniano, não vejo que haja razões para isso. Do lado norte-americano, eu diria apesar de tudo também não, porque apesar de tudo há aqui um dado que é importante para Donald Trump, que é mesmo quando ele faz exigências muito descabidas, acaba muitas vezes por ceder em grande parte dessas exigências quando alguém tem a coragem para lhe fazer frente e depois acaba por declarar vitória com um acordo muito mais modesto, às vezes uma vitória com muito pouca substância ou que não corresponde nada àquilo que eram os objetivos iniciais de Donald Trump, mas isso não o impede de declarar publicamente vitória e isso para ele é o mais importante. No fundo, é aparecer publicamente como vencedor, como alguém que fez um grande acordo. E portanto, se Donald Trump já fez declarações nesse sentido, à partida eu diria que é pouco provável que nos próximos dias isso mude assim tanto. Mas eu aí, de facto, não ponho as mãos pelo fogo. Acho que com Donald Trump tudo é possível ou quase tudo.

Mudamos de tema para falar também sobre a situação no Médio Oriente, porque nos últimos dias estamos a assistir a um aumento da tensão entre Israel e os Houthis do Iémen. O grupo iemenita assumiu a responsabilidade hoje por um segundo ataque desde a semana passada. Estamos a ver aqui, Bruno Cardoso Reis, uma escalada não só na Faixa de Gaza, mas também para outros territórios?

Esse é um risco permanente, embora aqui há que dizer que a resposta militar de Israel foi esmagadora e limitou muito as possibilidades de escalada. Isso, em certo sentido, ajuda a explicar o protagonismo maior dos Houthis, porque no fundo são o grupo que resta ao Irão para continuar a fazer alguma pressão sobre Israel. E portanto, desse ponto de vista, é normal que tenham aqui um pouco mais de visibilidade. Agora, realmente também são neste momento o alvo principal, em termos pelo menos destas milícias, destes grupos fora da área direta do conflito e muito alinhadas, muito apoiadas, financiadas, armadas pelo Irão. São basicamente o que resta e há esta ação ao principal. Há também aqui um risco para os Houthis que, na medida em que escalem estes ataques, que haja uma escalada na resposta e já temos assistido a isso, aliás, da parte dos próprios Estados Unidos, mas mesmo de Israel, não é de excluir que haja aqui, de facto, ataques ainda mais robustos contra os Houthis. Realmente, o problema de base é que sem se resolver a questão no Iémen, ou seja, sem haver um processo no Iémen que permita a reunificação do país voltar a ter um Estado funcional e deixar de ter estes grupos armados a controlar uma parte importante do território e portos e todo o tipo de infraestruturas, é muito difícil acabar completamente com esta ameaça.

Bruno Cardoso Reis, não temos muito tempo, cerca de um minuto, mas queria perguntar-te já agora, houve um ataque perto do Palácio presidencial sírio e perguntava-te se também nesse sentido estamos aqui em risco de uma escalada. Um ataque israelita.

A Síria é um do risco de escalada e lá está o alargamento novamente do conflito é maior. À partida foi uma vitória para Israel, a queda do regime. Isso quebrou aqui um eixo fundamental da logística de apoio ao Hezbollah a partir do Irão. Mas realmente Israel parece nunca ter uma capacidade de resposta política, é sempre respostas militares. O que fez foi ocupar ainda mais território sírio. Parece estar a envolver-se nos conflitos internos que estão a surgir, em particular apoiando os druzos, que é uma das minorias religiosas que se sentem eventualmente ameaçadas por este novo poder em Damasco. Mas o problema aqui é que eventualmente isso também pode levar a um choque envolvendo a Turquia, que está muito alinhada com o atual governo de Damasco. Portanto, esse risco realmente existe e é sério no caso da Síria, infelizmente.

Vamos acompanhar como evolui essa possível escalada nos próximos tempos. Muito obrigado, Bruno Cardoso Reis. Foi mais um episódio do Gabinete de Guerra, que está de volta na próxima segunda-feira.

Obrigado