Começa agora o novo Gabinete de Guerra. Eu sou a Maria João Simões e esta manhã contamos com a análise de José Filipe Pinto, politólogo e especialista em movimentos extremistas, e de Luís Tomé, professor catedrático, director do Departamento de Relações Internacionais da Universidade Autónoma de Lisboa e investigador sénior do Instituto Português de Relações Internacionais. Bom dia aos dois, muito obrigada por estarem conosco.

Muito bom dia.

Muito bom dia. Começamos pela Ucrânia. José Filipe Pinto, depois de meses de bloqueio, o Senado norte-americano aprovou um novo pacote de ajuda à Ucrânia. Também o Reino Unido anunciou ontem o maior pacote de sempre de ajuda militar. Rishi Sunak diz que investir na Ucrânia é investir na segurança europeia. Sabemos bem que assim é. E professor, a Ucrânia precisa mais do que nunca desta ajuda. Ainda ontem o comandante da Guarda Nacional Ucraniana dizia que a Rússia está a planear surpresas desagradáveis numa possível ofensiva no verão.

Sim, muito bom dia. Eu penso que estamos numa situação complicada e, ao contrário das leituras que tenho ouvido, a minha leitura aponta para que este apoio, que demorou mais de seis meses, demorou sete meses, foi agora libertado, foi agora concedido. Nós percebemos que algumas das armas já estavam na Polónia, portanto esperava-se que mais tarde ou mais cedo houvesse autorização para a concessão desta ajuda e simultaneamente deste empréstimo. E, a meu ver, a leitura que eu faço é que estamos aqui num momento decisivo para irmos para a mesa das negociações. Penso que o material que a Rússia vai encontrar agora no terreno, que foi aquele que foi fornecido à Ucrânia, se destina mais a um elemento defensivo do que a uma hipotética contraofensiva ucraniana. Eu chamaria a atenção que o mundo gastou em 2023, 2,4 trilhões de dólares. Atenção, eu chamo a atenção, é trilhões, não é milhões, é milhões de milhões, em despesas militares e armas. E a Rússia, este ano, no seu orçamento, espera gastar, e nós sabemos que depois há sempre verbas que ficam escondidas no orçamento, sensivelmente 29%. Também chamaria a atenção que quando a Rússia gastou 40%, não era a Rússia ainda, era a União Soviética, gastou 40% do orçamento em despesas militares, implodiu. Portanto, a Rússia está aqui num momento chave, precisa de conquistar. Sei que há uma leitura que aponta para o final da Segunda Guerra Mundial, para a celebração e, portanto, tentar conquistar o máximo até essa data. Eu penso que, mais do que isso, o que a Rússia pretende neste momento é estabilizar posições. Vai tentar fazer da Ucrânia uma potência apenas continental, tentando evitar o seu acesso ao mar. E é isso que está em causa. O que os Estados Unidos estão a fazer, e repare, a NATO acabou de fazer uma ação militar, um treino numa zona que leva a Kaliningrado. O que isto quer dizer? Quer dizer que é o mundo de múltiplas ordens a definir a fronteira ocidental da ordem eurasiana. E quando a Polónia se mostra disponível a receber material nuclear, armas nucleares, quando, por outro lado, a Rússia leva o mesmo material nuclear para parte da fronteira com a Finlândia. O que é que acontece? Isto é um delimitar de terreno. Nós dizemos aqui na União Europeia que as fronteiras são simples apontamentos administrativos. A grande verdade é que aqui entre as ordens não podem ser simples apontamentos administrativos, tem de ser mais do que isso. E o que é que acontece? Vai ser um equilíbrio novamente pelo terror, mais do que utilizar as armas, é para dissuadir os outros de poderem utilizar essas armas. E por isso mesmo, eu sei que a Ucrânia vai receber centenas de mísseis solo-ar, terra-ar, blindados, mas isso aumenta a sua capacidade de defesa. Mas a verdade, nós temos que perceber que mesmo com o apoio, que é grande, do Reino Unido, o que é que acontece? Nós estamos naquilo a que se chama o caminho para o ponto de sela, para o ponto de equilíbrio. E por quê? Porque neste momento a Ucrânia, isso é um dado muito importante, Maria João, a Ucrânia está com graves problemas a nível de recursos humanos. É por isso que faltam voluntários e a alteração das idades de incorporação não está a dar os resultados esperados. A exemplo daquilo que vai ser decretado, que é o encerramento dos serviços consulares e, a meu ver, não vai dar resultado por duas razões. Primeiro, não é garantido que os ucranianos que estão colocados nos serviços consulares queiram voltar à Ucrânia. E segundo, e este é um dado que eu posso avançar devido a uma investigação que estou a fazer para o meu novo livro, o que é que acontece? Eu estou a estudar a redes de crime organizado. Redes de crime organizado que, neste caso, me mostram que há redes que, a troco de uma verba, conseguem subornar os serviços de recrutamento, designadamente com atestados falsos. Dito de uma forma mais simples: ficar livre da incorporação custa entre 3 mil dólares e 10 mil dólares, segundo as minhas fontes, segundo as minhas investigações. Portanto, como o elemento humano é fundamental para a guerra, neste momento a Ucrânia está apetrechada com material, vai ficar apetrechada com material bélico para a defesa, mas vai lhe faltar o elemento humano e quem está na linha da frente, evidentemente, está muito cansado.

Mas pegando no que o José Filipe Pinto disse há pouco sobre o nuclear, Luís Tomé, depois do presidente polaco ter dito que o país estava pronto para receber armas nucleares, o secretário-geral da NATO diz que não há planos para que isso aconteça. Além disso, Stoltenberg disse também que uma NATO forte é boa para a Europa, mas que uma NATO forte também é muito boa para os Estados Unidos E que, por isso, não acredita que mesmo que Trump volte à Casa Branca, os Estados Unidos se afastem da Aliança Atlântica. Professor, tem a mesma convicção? Que leitura faz de tudo isto que foi dito por Stoltenberg?

Bom dia.

Bom dia, professor.

Stoltenberg está de saída no cargo de secretário-geral da NATO e ele foi sempre relativamente otimista, mas o fato é que ninguém controla a variável Donald Trump. Nós todos conhecemos as expressões que podem ser interpretadas no sentido da pressão para os aliados europeus gastarem mais na defesa, mas também podem ser lidas como o desinteresse da ala de Trump na segurança europeia e na NATO em particular, porque todo o foco dele é a China e, portanto, a competição com a China, em particular na Ásia-Pacífico ou Indo-Pacífico. Mas não deixa de ser relevante esta afirmação do secretário-geral da NATO a dizer que não há planos para expandir os acordos dos Estados Unidos e membros da NATO para a utilização conjunta de armas nucleares ou para a deslocalização de equipamento e sistemas de armas nucleares dos Estados Unidos para outros países, como aliás vinha dizendo. Eu acho que isso faz parte de uma narrativa que não é nova. Os Estados Unidos nunca responderam às ameaças e até à escalada, à subida do nível de alerta e de prontidão dos sistemas nucleares da Rússia. Portanto, desta vez é porta-voz da NATO, o secretário-geral, que mantém essa linha. Agora, aqui a situação mais preocupante é que, neste momento, nós não temos nenhum sistema de verificação mútua entre os Estados Unidos e a Rússia, em particular no domínio das armas nucleares, das armas estratégicas. Desde que a Rússia suspendeu a sua participação no chamado Novo START, que era o único regime de verificação mútua que existia, neste momento não há nada e, portanto, há muito ou na base da inteligência, aquilo que se vai podendo recolher ou através de satélite, ou então de mensagens subliminares que vão sendo enviadas para evitar que também nesse patamar sensível haja uma subida significativa. Mas eu acrescentaria só um ponto ao que disse o professor José Filipe Pinto a propósito da questão do recrutamento. As dificuldades do lado da Ucrânia são muitíssimo significativas do lado da capacidade humana, dos recursos humanos para a guerra. E não é apenas a pressão ucraniana no sentido de levar os ucranianos fora do país a regressarem, aqueles que estão em idade de combater, para a frente de guerra. Eles ao mesmo tempo, Kiev está também a fazer uma campanha charme para obter uma espécie de exército civil. E, portanto, junto dos centros de emprego, junto das redes sociais, cartazes, têm estado a fazer uma campanha agora muito significativa para atrair jovens, em particular, mas todos os homens que estão em idade de serviço. Não é só a mobilização, é a atração de voluntários. Desde fevereiro que foram abertos 13 novos centros, e Kiev planeia até junho um número total de 30, precisamente para tentar atrair jovens, incluindo com promessas de escolha. Os candidatos voluntários podem escolher exatamente a unidade exata para onde querem ingressar, as funções com as respectivas competências, mais técnicas ou de cozinha, e até a duração do serviço, que uma das leis de mobilização que foi aprovada no Parlamento ucraniano é precisamente o não ter uma linha de tempo para a circunscrição compulsiva, digamos assim, para a mobilização e aqui neste sistema de voluntariado. Agora, eu acho que vai com isto aumentar a pressão sobre os países, designadamente da União Europeia. Calcula-se que estarão nos países da União Europeia cerca de 800 mil ucranianos homens em idade de combater e, portanto, este passo de pressão para não prestar apoio consular aos ucranianos fora do país que estão em idade de combater, vai de alguma forma também pressionar os países europeus que acolhem os ucranianos que fugiram a de alguma forma ajudarem neste processo de reenvio de combatentes ucranianos para o seu país.

Ainda sobre a NATO, como disse há pouco, a Rússia posicionou ao longo das últimas semanas vários sistemas de mísseis Iskander e brigadas do exército perto da fronteira com a Finlândia, em resposta à adesão de Helsinki à Aliança Atlântica. José Filipe Pinto, o que é que Putin ganha com esta intimidação? E os países da NATO devem ficar só a assistir? Não devem também marcar uma posição?

Já estão a marcar, Maria João. Por isso mesmo é que a Polónia se mostra disponível para receber também este tipo de dispositivos militares. O que acontece aqui é o equilíbrio pelo medo, o equilíbrio pelo terror. Estamos a voltar ao clima da Guerra Fria. E é por isso que eu falei nos montantes que foram investidos o ano passado na defesa e na produção bélica, mas também a verba que os diferentes orçamentos preveem para o corrente ano. E quando o professor Luís Demétrio fala de Trump, a questão é muito simples. Nós percebemos que Trump é imprevisível e se Trump for eleito, é evidente que ele vai exigir que a União Europeia preste muito mais apoio militar e se envolva muito mais na dimensão econômico-militar do conflito na Ucrânia. O que eu chamaria a atenção, em termos reais, é que neste momento é preciso definir claramente a fronteira e Odessa é fundamental. E repare

Já há informações não confirmadas de que marcam a presença de militares franceses em Odessa, na região de Odessa. Esse dado é um dado que vamos ter de acompanhar com muito cuidado. Por quê? Porque não implicando a envolvência direta da NATO, poderemos ter aqui aquela que era a ideia de Macron, de uma intervenção mesmo militar de forças ocidentais no conflito. E não o fazer sob um ponto de vista aberto no âmbito da NATO, mas fazê-lo a título bilateral, aparecerem ou quase num voluntariado bilateral. Este é um dado muito importante, porque o que me parece que Macron, no fim, acaba por querer com esta questão, tal qual como a NATO, é que a fronteira da ordem eurasiana, a zona que vai ficar sob o controle direto da Rússia, seja o mais limitado possível. E dito de uma forma mais simples, parecendo neste momento que é praticamente impossível manter a unidade territorial da Ucrânia, o importante na perspectiva ocidental é que as concessões territoriais sejam o mínimo possível, fiquem provavelmente pra Crimeia e pra uma parte do Donbass. Portanto, o que eu entendo? Neste momento, o que Putin vai querer, no curto tempo, é conquistar o Donbass todo. Não me parece viável que ele conquiste o Donbass todo. E depois é a questão que se prende, por exemplo, por que é que há neste momento ataques a Mariupol, por parte da Ucrânia? Porque Mariupol controla o mar de Azov. E portanto, o que é que acontece? Nós percebemos que já há também fuzileiros da Ucrânia que estão a desembarcar a sul de Kherson. O que isto quer dizer? Que a Ucrânia, com o apoio ocidental, eu penso que não será apenas a nível de material bélico, está a tentar controlar ao máximo a linha de avanço russo. E nesta perspectiva, estamos aqui a entrar, portanto, naquilo que será a definição das fronteiras. E aí a definição de fronteiras tem de se fazer mostrando que dispomos de capacidade e que vamos usar a dissuasão. Significa o quê? Nós não vos atacamos, mas também não nos ataquem. E o limite, a linha vermelha, está situada onde colocamos o material nuclear.

Passamos agora pro Médio Oriente. Israel terá preparado um contra-ataque muito mais vasto contra o Irã, mas decidiu recuar devido à pressão dos aliados. A notícia foi lançada pelo New York Times. A ideia seria bombardear vários alvos militares, incluindo perto de Teerão. No entanto, parece ter havido pressão diplomática que partiu dos Estados Unidos e de outros aliados estrangeiros para que Israel abandonasse a ideia deste ataque mais forte. Professor Luís Neme, conhecendo o Netanyahu, faz sentido esta versão?

Faz sentido, é evidente que nós estamos num domínio de muita desinformação e, portanto, temos que ver isto com alguma cautela.

Claro.

Mas todos sabemos que Netanyahu tem há muito tempo por objetivo máximo desmantelar o programa nuclear iraniano. Israel não o fará sozinho e neste contexto atual, sobretudo desde o ataque de 13 de abril, direto militar do Irã a Israel, Netanyahu tem um novo pretexto para mais uma vez tentar mobilizar a comunidade internacional e sobretudo os Estados Unidos, e têm estado a preparar a narrativa e certamente outro tipo de planos para atacar, em concreto, não apenas infraestruturas militares no sentido mais amplo, mas designadamente aquilo que são as infraestruturas nucleares iranianas. Eu tenho dúvidas que ele o quisesse fazer já, até porque a pressão dos Estados Unidos foi imediata, foi no dia do ataque do Irã, que de imediato os Estados Unidos, pela voz do próprio presidente Biden, sinalizou que os Estados Unidos farão tudo pra defender Israel, mas não estariam ao lado de Israel numa ofensiva, numa contraofensiva militar direta contra o Irã, precisamente porque os Estados Unidos não querem uma expansão do conflito e um confronto em larga escala. Foi sempre essa a linha política, mas aparentemente a administração americana com Biden tem uma política, de fato, para o Médio Oriente, que não é apenas aquela que em tempos com Trump, que foi seguir a política de Netanyahu e seguir a política do herdeiro ao trono da Arábia Saudita, Mohammed bin Salman. Portanto, neste momento os Estados Unidos parecem ter uma política própria e daí essa pressão também para Israel. Ainda agora, o Departamento de Estado faz sair um relatório que fala inclusivamente em assassinatos ilegais e tortura por parte de Israel, a par da Jihad Islâmica Palestiniana, do Hamás, etc, mas refere concretamente Israel, inclusivamente, mortes arbitrárias no sistema prisional israelita. Portanto, a pressão dos Estados Unidos é em múltiplos sentidos. Eu acho é que Netanyahu vai continuar a sua campanha discreta por um lado e pública por outro, no sentido de dizer que há uma ameaça clara e existencial pra Israel associada ao programa nuclear iraniano, e tentará mobilizar uma frente que lhe permita mais adiante fazer ataques diretos, essa sim, assumida e com o pretexto do ataque iraniano, mas nunca sozinho, com os Estados Unidos e até tentativamente envolvendo outros países, designadamente países árabes. Não, portanto, contra o país persa em si, que é o Irã.

José Filipinho, por que que esta pressão diplomática dos Estados Unidos e de outros aliados não é suficiente para que Israel abandone a ideia de um ataque em grande escala a Rafah? Há notícias que um novo acampamento estará a ser construído perto de Khan Yunis.

Sim, está a ser construído e mais do que isso, voltou a bombardear no norte da Faixa de Gaza e, portanto, a distribuir panfletos para que a população se afastasse do local Temos de perceber que Israel foi atacado. Israel desde o início está a lutar pela sua sobrevivência. O problema é a forma como está a lutar pela sua sobrevivência. E aqui os Estados Unidos, e eu chamaria a atenção que há uma grande influência de Israel junto da administração, qualquer que ela seja, nos Estados Unidos, pela ligação histórica e pelo peso que a comunidade israelita tem também nos Estados Unidos. Portanto, o que acontece é que Israel está a lutar pela sobrevivência e ao lutar pela sobrevivência, muitas vezes abusa naquilo que é essa luta pelo direito à existência. E por outro lado, temos os Estados Unidos, que não podem abandonar este aliado, até pela pressão interna que sofrem nesse sentido, mas, por outro lado, percebem que Israel é a única democracia no meio daquele mundo do Médio Oriente. Esse é um dado muito importante. E como o professor Luís Tomé disse, e eu concordo, é evidente que o que aqui está em causa é o poder nuclear também do Irão e a necessidade de desmantelar. Mas para isso é preciso trazer para a causa não apenas Israel e os Estados Unidos, mas o mundo árabe. E percebermos também aquela que é a grande diferença entre os xiitas e os sunitas. Repare, o financiamento, por exemplo, à Agência para os Refugiados Palestinianos, continua a separar os Estados Unidos da União Europeia e até da Noruega. Por quê? John Kirby, o que é que disse? "Nós queremos ver progressos", mas Israel dá lhe dados a partir do terreno a dizer que o Hamas se infiltrou tanto nesta organização que não é possível saber onde começa uma e termina a outra, e que todas as investigações que são feitas a esta agência das Nações Unidas são sempre pouco autênticas, nunca são exaustivas. E por isso, isto dá a Israel, a nível interno, porque Israel continua a ser atacado, e esse também é um dado que temos de perceber, dá-lhe alguma autoridade para continuar a ripostar. O problema é a forma como está a ripostar. Repare, quando o secretário Blinken apresentou agora o relatório nacional sobre as práticas de direitos humanos em 2023, ele fez um grande inventário de quem não cumpre. E como é que ele falou sobre Israel? Disse que Israel exerceu o seu direito de garantia e os ataques nunca mais podem acontecer. Mas depois disse: há preocupações em matéria de direitos humanos. E então os Estados Unidos estavam a lutar pela libertação dos reféns, para pôr fim aos combates e para haver respeito pelos direitos humanos. E essa é a grande questão. Neste momento, Israel, que num primeiro momento colheu a boa vontade ocidental e a solidariedade, depois começava a perder, neste momento recuperou-a e os Estados Unidos estão aqui numa situação muito difícil.

E para concluir, por favor.

Como manter o apoio a Israel sem que Israel perca novamente essa solidariedade. Para isso é preciso moderação e, de verdade, Netanyahu não tem moderação. E aí é o erro da parte de Israel.

Pegando a Antony Blinken, começa hoje uma visita de três dias à China. Os laços entre Washington e Pequim continuam tensos. Há diferenças em várias questões sobre o conflito no Médio Oriente, a guerra na Ucrânia, a soberania do mar do Sul da China e tantos outros temas. Professor Luís Tomé, o que é que pode resultar desta visita?

O que nós esperamos é que seja dado um sinal político das duas partes de que concordam em divergir e concordam em manter uma competição responsável. Essa tem sido a linha contínua da administração Biden. Agora, nós temos divergências inultrapassadas, a começar pela questão de Taiwan, Mar do Sul da China. Esperamos que haja a possibilidade de o lado chinês ser sensível à pressão dos Estados Unidos, aos pedidos dos Estados Unidos, e não só, para que exerça alguma pressão, porque é, de facto, o único país, o único dirigente que tem influência sobre Putin, no sentido de ser menos agressivo, estar mais aberto a alguma solução, pelo menos de não escalada na Ucrânia e, sobretudo, que Pequim deixe esta relativa ambiguidade, este silêncio relativamente ensurdecedor, e use a sua pressão também, em particular sobre o Irão, porque Pequim é um dos países mais interessados, desde logo, em que não se repitam os contínuos ataques do lado dos houthis na rota do Mar Vermelho, mas sobretudo sendo o principal parceiro comercial e tendo uma parceria estratégica com o Irão, também por aí, Pequim possa ter alguma postura cooperativa com os Estados Unidos na desescalada. Mas deixe-me só acrescentar aqui um ponto para rematar aquilo que disse o professor Filipe Pinto. A influência ou o lobby israelita já não é o que era mesmo dentro dos Estados Unidos. Nós temos visto, aliás, nestas semanas e ontem mesmo, manifestações até nas universidades, mas não só, há um crescente antissemitismo e apoio da causa palestiniana. Ora, o que os Estados Unidos têm estado a conseguir fazer até agora é impedir que a coesão que existe na rua árabe e na rua persa em prol da causa palestiniana, separe o Hamas e as atividades de grupos proxies do Irão daquilo que é a causa palestiniana, mantendo a linha dos acordos de Abraão e da proximidade dos países árabes e de Israel, porque aí há um interesse comum dos países árabes e de Israel e dos Estados Unidos, que é impedir o Irão ter armas nucleares. Por isso é que vemos uma narrativa crescente da utilização do programa nuclear iraniano, e agora com este pretexto do ataque direto, e uma tentativa norte-americana de manter uma frente unida de apoio de Israel e de países árabes contra o programa nuclear e a ameaça que representa o Irão e, ao mesmo tempo, tentando levar o primeiro-ministro Netanyahu a não instigar mais ódio na rua árabe e persa com as atividades dos profissionais que têm estado a fazer, designadamente na campanha que se prepara para fazer sobre Rafah. Este é um equilíbrio muito difícil que os Estados Unidos tentam fazer no xadrez geopolítico do Médio Oriente, dando sinais às vezes contraditórios, mas na linha de manter países árabes próximos de Israel, criando uma frente sucessivamente cada vez mais pressionante contra o Irão.

Professor Luís Tomé, professor José Filipe Pinto.

Maria João, só um segundo para dizer que há aqui um dado muito importante com a China. É que para a China, neste momento, apesar das preocupações a nível comercial, os conflitos ainda não são dolorosos a ponto de não serem aceitáveis. Portanto, Pequim vai continuar ainda a olhar, a apelar, mas não ter uma intervenção direta.

Muito obrigada aos dois pela análise. Um bom dia.

Um bom dia, Maria João.

Muito obrigada.