Começa agora o Geração V, o teu programa de comentário político jovem da Rádio Observador, feito em parceria com o Voto. Eu sou o Vasco Galhardo e neste Dia Mundial da Rádio tenho comigo dois repetentes, Joana Zaguri e Duarte Maios. Olá aos dois.

Olá.

Olá, Vasco, obrigada pelo convite.

De nada. E uma estreante, Isabela Baltazar. Olá, Isabela, bem-vinda ao Geração V e obrigado por teres aceitado o meu convite.

Olá, Vasco, e agradeço imenso pelo convite, já agora.

Muito bem. Temos um novo presidente da República eleito, por isso nesta primeira parte vamos obviamente fazer o rescaldo das eleições presidenciais e na segunda parte vamos falar das tempestades que estão a assolar o nosso país, a atuação do governo e a demissão da ministra da Administração Interna. Isabela, começo por ti. O teu candidato perdeu as eleições, ficou abaixo das expectativas? O que é que correu mal, na tua opinião?

Não, primeiro diria que não correu mal. Eu acho que a narrativa que se tenta passar na grande maioria da comunicação social, dos jornais, nas notícias, é que foi uma grande derrota e que André Ventura ficou abaixo das expectativas. Mas temos que ter atenção ao fato de que foi o maior resultado de sempre, tanto para André Ventura quanto para o Chega. E também ter em consideração que durante todo o processo eleitoral, tanto primeira volta quanto na segunda volta. Na primeira volta, André Ventura liderou a direita, claramente. E se nós fizermos uma contagem, acho que inclusive isso já foi falado várias vezes por vários representantes do Chega, a contagem dos votos de direita ficou muito à frente de qualquer contagem dos votos conjunta da esquerda. Portanto, foi uma vitória política da direita na primeira volta. E na segunda volta, temos uma percentagem que demonstra um fato que é o candidato bege da Joana.

Foi a Joana que lhe deu o nome.

Este é o candidato bege.

Exatamente. António José Seguro acaba por ter essa vitória, mas é uma vitória que não é por mérito próprio. Ou seja, os votos de André Ventura têm a ver com a qualidade política de André Ventura, com aquilo que André Ventura defende para o país e a coragem política que ele tem de defender aquilo que é melhor para o país, independente de ser uma opinião popular ou não.

Não achas que pode ter sido também ao contrário, pessoas que não queriam votar num socialista?

Também pode ter sido. No entanto, no espaço político que nós temos e o equilíbrio de forças e o feedback que temos da população mostra que geralmente as pessoas que não querem votar em um candidato socialista, muitas vezes também vão um bocadinho para o centrão ou se calhar vão para o voto em branco. Mas se não querem um candidato socialista, já é um sinal de que as pessoas estão fartas daquilo que estão a levar durante 50 anos em Portugal. Mas eu queria deixar também a nota de que a vitória de António José Seguro também deve-se muito-

Deve-se à vitória em Águeda.

Sim, é porque é uma vitória um bocado triste. O António José Seguro teve uma vitória baseada numa-

Uma rejeição do outro candidato.

Sim, e no fundo é para contrariar. Ou seja, querem contrariar o Ventura, querem contrariar o que o Chega defende, querem contrariar tudo aquilo que nós estamos a defender, então vamos votar em António José Seguro. E nós vemos isso muito claramente pelos outros candidatos da direita da primeira volta, que apoiaram António José Seguro. Então não é propriamente uma vitória de se celebrar com muito entusiasmo, porque não é pela qualidade de António José Seguro, é por uma contrariedade de um candidato antissistema que quer fazer a diferença. E fazer a diferença ou mudar as coisas ou mudar o status quo é desconfortável.

Muito bem.

Não querem estar numa posição desconfortável com um presidente da República que efetivamente faria alguma diferença em Portugal.

Tu dizes que não foi assim uma grande vitória, mas a verdade é que António José Seguro ultrapassou Mário Soares e tem agora o título de candidato presidencial que obteve o maior número de votos de sempre, mais de 3.400.000 votos. E queria te perguntar, Joana, estavas à espera deste resultado?

Olá, Vasco. Olá outra vez. Já me disse olá há bocado, mas não faz mal. Vasco, estava. Aliás, nós falámos sobre isso aqui há 15 dias. Eu estava à espera deste resultado e devo aqui dizer que perdi uma aposta. Eu faço questão de dizer que eu perdi uma aposta, porque eu tinha dito que André Ventura ia aos 2 milhões e perdi essa aposta. Porque acho que ia poder usar o crachá: "Tenho 2 milhões de votos!" Não aconteceu.

Não aconteceu.

Queria só fazer uma referência anterior a isto. Quero dar os parabéns a ti, Vasco.

Obrigado.

Levaste este movimento, que é um movimento cívico, e que é o exemplo daquilo que os jovens devem fazer na política e que podem fazê-lo fora do espectro partidário, e que agora conquistaste um novo passo e estás na Assembleia da República e mereces os parabéns.

Obrigado.

Eu sei que não estavas à espera disto, mas tu mereces os parabéns, porque tu criaste aqui um espaço onde nós podemos falar com liberdade e que trazes até pessoas de todos os espectros políticos.

É essa a ideia, sim.

Muitas pessoas dirão que o lugar da Isabela não seria aqui, e eu discordo em absoluto.

Claro que não.

Eu acho que a Isabela representa uma faixa eleitoral que deve ser ouvida.

Forte, hoje em dia.

E deve ser ouvida, porque se estes jovens têm estas ideias, devem ser ouvidos.

Isso sim.

E temos aqui um espaço dedicado a jovens e tu agora conseguiste dar o passo seguinte, não só na tua vida, mas também levaste o teu trabalho e que nos impacta a todos.

Mas pronto, isto não é sobre mim.

Não, não é sobre ti, mas eu queria te dar os parabéns, obviamente.

Obrigado.

Dito isto, Vasco.

O que disse a Isabela e o que achaste do resultado também.

Eu achei que o resultado foi dentro daquilo que era expectável. Está aqui impressionante, os números são absolutamente impressionantes, principalmente para um candidato bege. Já estou aqui a usurpar a minha própria expressão.

Teve dois terços dos votos.

Teve dois terços dos votos. E isto é um número que deve ser tido em consideração e que não concordo, evidentemente, com a visão da Isabela de que é uma vitória pífia e que é uma vitória que não tem mérito próprio. Tem. Aliás, é impressionante o mérito que esta vitória tem.

Nunca ninguém esperou. É um candidato que tinha 5, 6% nas sondagens.

Não, e nunca ninguém esperou de uma pessoa bege.

Pois, exato.

Aquilo que quando eu digo a brincar e que falo do candidato bege é Uma calma, uma ponderação, se quisermos chamar centrão, mas uma calma, uma ponderação e uma postura e um perfil que se esperava de um presidente da República. E eu sei que agora não está na ordem do dia criticar o anterior presidente da República, mas é um desporto que eu gosto de praticar. E portanto, o próprio presidente da República veio contribuir, e com todo o respeito pelo professor, mas não tenho respeito pela atuação deste presidente da República, que contribuiu para este desgaste e o zenit da imagem e da instituição da Presidência da República.

Então as pessoas queriam uma pessoa que fosse mais moderada.

As pessoas estão fartas de ruído e estão fartas de barulho. E António José Seguro nos trouxe desde o início da corrida presidencial, que sim, também tem uma subida fruto do apoio do PS e de vários notáveis de outros partidos e de outros espectros políticos que o apoiaram desde o início, não estamos só a falar na segunda volta, também beneficia disso, mas também beneficia disso porque mereceu esse apoio. Precisamente porque vem trazer para o espaço político algo que nós estávamos a ansiar, que é uma certa calma, uma certa ponderação. Houve uma comentadora, agora não me lembro quem, mas que escreveu que isto era uma grande derrota para o PS, porque não há eleições nos próximos três anos. Eu acho que a maioria dos socialistas vão dizer: "Graças a Deus!".

Sim, não querem também.

Ninguém quer mais ir a eleições.

Estamos muito saturados.

Estamos muito fartos.

Até eu que gosto muito de eleições, já estou um bocadinho farto.

Exato. Eu que adoro eleições e que tinha noites eleitorais, adorei o ano 2024 com 74 ou 76 eleições no mundo. Foi um ano divertidíssimo, mas eu estou farta de eleições. E concorde ou não com este governo, qualquer governo precisa de tempo para poder executar.

Vamos lá ver se consegue ficar a legislatura toda.

Sim, porque qualquer governo precisa de tempo para poder executar aquilo que é necessário.

Mas se não ficar não é por culpa do novo presidente.

Não, não acho que seja por aí. E acho que António José Seguro vem trazer essa certeza, que como ele disse, já não sei se foi num debate.

Acho que foi no discurso de vitória.

Já não sei. Não, mas isto foi anterior, isto foi antes de ele ganhar, que falou sobre: "Eu só vou ativar aquilo que é a bomba nuclear", porque essa é que é a questão. O presidente da República utilizar qualquer mecanismo de dissolução da Assembleia da República, é uma bomba nuclear, porque não é isso que o Presidente da República-

Só deve ser usado mesmo em último caso.

Deve ser utilizado mesmo em último caso, e o presidente tem que ter essa capacidade.

Não causa a vontade popular.

Mas a vontade popular pode ser um critério. Isso é muito importante que exista. Aliás, foi um dos critérios utilizados por António Costa para a dissolução da Assembleia da República em 2022. Foi precisamente isso, porque António Costa tinha uma maioria absoluta. Não foi essa a questão.

Tem de ser pela maioria popular, acho que por outra-

Não, mas havia um descontentamento geral. António Costa pediu a Marcelo Rebelo de Sousa, aliás, sugeriu que fosse Mário Centeno substituí-lo. E o presidente não aceitou isso. Já tinha acontecido no passado, vulgo Pedro Santana Lopes. Portanto, não era a primeira vez. Mas é importante aqui dizer outro fator: não é à toa que a Constituição, que o Chega tanto quer mudar, prevê que o candidato à Presidência da República tenha que ter pelo menos 35 anos. Ora, a vontade popular, o nosso legislador, e que nesse caso o nosso legislador foi o agente coletivo, definiu que há uma idade de base, 35 anos, por quê? Porque esta idade, e eu sei que estamos a falar num podcast de jovens e que isto até pode soar mal, mas nós sabemos, e como jovens sabemos, que a idade traz experiência. A idade traz determinadas competências que só se adquire com o tempo e que não há nada a fazer em relação a isso. Eu posso dizer que tenho 33 e eu não estou pronta para ser presidente da República. E daqui a dois anos não vou estar. E portanto, definimos este como teto mínimo por alguma razão. Porque até para adquirirmos esta calma, esta ponderação e poder-se exercer a magistratura de influência, que o presidente tem este ônus de emitir uma opinião e de ser um bocadinho o capitão que está a guiar o barco, é preciso saber tomar decisões e é preciso ter uma ponderação a saber tomá-las, porque o Presidente da República não pode ter partido.

E estás descansada, então, com António José Seguro nesse lugar?

Eu estou muito descansada com António José Seguro, que congratulo pela sua vitória, que aguardamos pelo dia 9 de março, pela sua tomada de posse, que vai ser uma tomada de posse muito feliz. E dizer também que António José Seguro nos deu uma chapada de luva branca a todos, porque António José Seguro saiu do partido.

Quem diria o ano passado que isto ia acontecer?

Eu não diria isto há seis meses.

Nem eu diria anterior à eleição, à primeira volta.

António José Seguro deu uma chapada. Se calhar, temos que começar a olhar para como é que se fazia política há 10 anos.

Pois, está a voltar essa moda.

E perceber que as pessoas estão à procura de determinadas características que ele traz. Uma certa ponderação, linguagem e acima de tudo, dignidade das instituições. As pessoas podem estar chateadas com o sistema, por assim dizer, o que é o sistema? É o sistema que falha nos hospitais e que não se pode fazer exames médicos, como me aconteceu hoje. O que é o sistema? O sistema são as instituições. E as instituições estão desgastadas, estão degradadas, mas as pessoas querem-nas. As pessoas querem-nas de volta, porque as instituições são o que dão estabilidade. E António José Seguro traz-nos isto e portanto merece os parabéns. Já André Ventura, Vasco, volto a dizer aquilo que eu já disse aqui e em outros sítios várias vezes. Nós perdemos imenso tempo a falar dele.

Sim, eu tinha aqui uma pergunta para o Duarte sobre André Ventura, é a última, mas perguntar se é ou não o novo líder da direita, André Ventura.

Ora bem, bom dia a todos. Agradecer-vos o facto de estar aqui. Dizer uma nota prévia, que é: António José Seguro foi nosso convidado.

É verdade.

Fez-me promessa que viria cá se fosse eleito presidente.

É verdade.

Ainda não o chateei, mas vou chateá-lo.

É uma questão que se deve retomar depois da tomada de posse, porque acho que foi essa a palavra.

É verdade, sim, senhor.

E associar-me ao cumprimento que a Joana fez sobre o teu novo trajeto profissional. Que seja com muitos tetos, como também o pessoal.

Obrigado.

Dito isto, sobre as eleições e sobre André Ventura, começaste por aí, vou já a André Ventura, e aqui eu francamente concordo com partes, mas discordo no global. André Ventura não é o líder da direita, não foi o líder da direita, porque Se formos à primeira volta, onde podemos ter a percepção de que ele liderava a direita porque ficou à frente de todos os candidatos que se intitulavam ou eram de direita, Marques Mendes, Cotrim e Gouveia e Melo. Gouveia e Melo é uma dúvida. Eu digo que qualquer pessoa associaria que mereceu votos de eleitores de centro, centro-direita e direita. Se somarmos todos esses votos, deve andar à volta de 2 milhões e 200 mil votos. E dessa massa, desse voto disponível que havia para António José Seguro e André Ventura conquistarem, André Ventura conseguiu conquistar 400 mil votos. E portanto, ele quer ser o líder da direita. Ele diz que é, não quer ser, ele diz que é o líder da direita, mas depois a direita não votou nele. Portanto, de todos aqueles 2 milhões e 200 mil votos, apenas 400 mil votaram, porque talvez preferiram não votar num candidato que era da área socialista ou proveniente do Partido Socialista. E portanto, a direita tradicional, convencional, o centro-direita, como lhe queiram chamar, eleitores da IL, inclusive, preferiram votar em alguém que, como a Joana disse, privilegia ou pelo menos garante o decoro e dá alguma previsibilidade àquilo que são as instituições como nós as conhecemos, apesar de estarem descontentes. Mas, por outro lado, preferiram votar também no candidato centro e não no candidato da direita radical. Eu não chamo de extrema-direita, porque não acho que seja extrema-direita, acho que é uma direita mais radical. Também se esperava que os votos em branco subissem muito, mas não foi o caso. Portanto, francamente, acho que temos que ir por aí. Participação. Sim. Sim. Sem dúvida. E seguramente aqui teremos todos uma opinião ligeiramente diferente, é muito subjetiva. Há casos que é objetiva, noutros casos é mais subjetiva e, portanto, eu aqui somei os votos todos disponíveis para dizer que todos eles- Todos nós sabemos que a IL, não nos esquecemos do meme do trapézio. Quando a IL não queria ficar à direita no Hemiciclo e agora gostam muito de dizer que são de direita. Sem dúvida. Mas ainda há aqui um outro ponto sobre André Ventura, porque merece mais análise, mas talvez no António José Seguro, que é: ele não ganhou apenas com os votos do PS. E portanto, a revelação da noite, apesar de que a vitória é estrondosa e a legitimidade estar assegurada, há aqui um ponto, a votação que ele teve na segunda volta, em grande medida, francamente não terá sido por uma aderência total à personalidade. E eu aqui tenho que dizer, apesar de achar uma excelente pessoa, e acho que fica bem entregue, como dizia o Pedro Santana Lopes, fica bem entregue a presidência. Mas apesar de tudo, o discurso dele naquela noite, acho que só dos primeiros dois minutos, foi um discurso ameno, cansado, não entusiasma, não empolga. A Joana disse que bom e a Isabela olhou assim, revirou os olhos. E portanto, acho que é isso que vai faltar à presidência. Posso estar enganado, e serei o primeiro a fazer um mea-culpa se isso não acontecer. Vais ter saudades do Marcelo Rebelo de Sousa, então? Nesse aspeto, sim, apesar de eu ser um dos descontentes que votou nele neste segundo mandato, mas que preferia outro caminho, que não prevaleceu, mas na escolha dos dois, francamente alguém que me privilegie. Também dá e também faz de DJ, também na campanha procurou fazer uma série de coisas. Agora, há aqui um ponto. Ele foi a grande surpresa da noite, porque eu acho que ele teve uma vantagem que os candidatos não tiveram. É que ele não esteve envolvido em nenhuma polêmica, ele passou pelos pingos da chuva. E portanto, ele como não teve uma polêmica, ele não teve nenhum foco específico.

Mas não é isso que vocês procuram?

Todos tiveram contendas específicas, ora casos polêmicos, ora contendas, ora na Marinha, ora do Marques Mendes com os seus clientes. Sim, Seguro não se aponta nada. Portanto, Cotrim Figueiredo com o caso de assédio. Houve vários temas quentes durante a campanha que penalizaram face àquilo que é os resultados que nós pudemos ver e que aconteceram. As circunstâncias foram muito favoráveis a António José Seguro. Daí a primeira volta, para mim, foi surpreendente o resultado, não esperava esse resultado, do ponto de vista pessoal. E na segunda volta, francamente, acho que era mais do que previsível. Eu só não achava uma coisa e aqui é o último ponto que eu vou concordar com a Joana. Eu sempre achei que André Ventura, na segunda volta, ultrapassaria ou chegaria aos 2 milhões de votos por um motivo, porque era o número mágico que ele queria para dizer que valia mais que Montenegro, apesar de a eleição ser errado, isto aqui não é contra Ventura, nem contra ninguém. Acho que é uma posição pessoal que eu tenho, que é eu não acho que os resultados presidenciais possam ser levados para a política partidária e para aquilo que são legislativas. Porque os 900 mil votos de Cotrim são de Cotrim, não são da IL. E portanto, acho que tal como o Marques Mendes com os votos do PSD nunca teria aqui o mísero resultado que teve. Não são transparentes. Daí eu achar, apesar de Ventura, tem aqui o outro ponto, que é o último ponto que eu digo. E ele a cada eleição vai fixando eleitorado novo. Portanto, a cada eleição vai ter sempre mais. E são fatos que vamos ter que ir lidando com eles. Isabela, muito rápido. É ou não André Ventura o líder da direita?

É, sim, senhor. Eu só queria dar a minha opinião. Não tenho a menor dúvida, mas eu só queria comentar um pouquinho.

Muito rápido.

Falar assim muito rápido, que vou ter que discordar um bocadinho com o que a Joana disse, no sentido de as pessoas estarem sempre à procura de estabilidade, mas também estão à procura de ação. E há uma palavra que repetiste vezes sem conta, foi a questão da ponderação, mas quer dizer, António José Seguro não tem ponderação. Se perguntares o que ele pensa sobre alguma coisa, ele faz um discurso de duas horas, fala, fala, fala e não diz nada.

Ele era candidato à Presidência da República.

Sim, mas quer dizer, o presidente da República é o representante maior do Estado e tem muitas competências e é ele que defende o interesse da nação, do Estado português, que o representa lá fora e tem que ter sim um posicionamento, pelo menos sobre aquilo, a visão que tem para o país. Ele não pode passar para um cargo de presidência sem ter opinião nenhuma sobre a saúde, sobre a educação, sobre a segurança, sobre a imigração.

Mas tem que ser opiniões genéricas, porque se ele vai ter opinião genérica demasiava. Quase se tu perguntas para ele o que é Portugal, ele não sabe responder. Chega um ponto em que fica um bocadinho ali numa neutralidade eterna, para tentar ter aquela posição, ganhar aquele espaço que é super neutro. Mas é assim, tem muitas vezes que ter um posicionamento que diz que a presidência precisa de alguém que tenha uma sensibilidade social. Quando diz isso, está a assumir um posicionamento político. Não, nós vamos ter que fechar.

Queria só responder à pergunta Eu acredito que André Ventura é o líder da direita pelo resultado espetacular que teve na primeira volta e por ser o único deputado da direita que passou pra segunda volta. Estão sempre a dizer a segunda segunda volta.

Isso é um mérito, sem dúvida.

É a segunda segunda volta que temos na história. E se tivemos essa segunda volta é porque ele conseguiu conquistar esse espaço político pra chegar a uma segunda volta dividida entre o espaço socialista e não socialista. Então ele continua a ser o líder da direita.

Está feita a primeira parte do "Geração V". Vamos agora pra um curto intervalo e já voltamos pra segunda parte do nosso programa. Até já. Estamos de volta pra segunda parte do "Geração V". Como o tema estava muito interessante, vamos dar a palavra outra vez ao Duarte pra acabar o tema das presidenciais. Duarte.

Eu só quero dizer uma coisa, a repique do que disse a Isabela, não sei se o que vai dizer o Jonathan vai ao repique ou não, mas tentarei não ter. Que é o seguinte: o centro-direita, nestas eleições, teve um problema quase a lembrar o caso francês, em que o centro-direita levou vários candidatos possíveis de serem votados pelo eleitorado de centro-direita. E se nós somarmos todos os candidatos que se levantam de direita, e aqui já vou tirar Enrico Amelo pra Joana não me fazer o repique a seguir, somados, valiam mais e ficou muito próximo a 400 mil votos de ultrapassar Ventura e, portanto, há uma maioria sociológica que se mantém e que foi visível. Só que como o voto ficou tão disperso, é aquilo que eu costumo chamar, e que já se vai ouvir no espaço público, a soma de fraquezas. Porque o voto disperso levou um candidato que saberíamos que perderia com qualquer um dos restantes na segunda volta, a uma segunda volta e portanto impossibilitou de fato aquilo que eu queria e que eu gostava que acontecesse, que era uma segunda volta com um debate renhido e que impulsionasse as pessoas a votar por convicção, que não aconteceu. Foi votar num pra impedir o outro, e foi isso que aconteceu.

Joana, tu também tinhas algo a dizer.

Eu já não ouvia assim um Laranjinha eloquente há algum tempo.

Laranjinha eloquente.

O outro é vindo azul.

Sobre as contas, não é?

Sobre as contas, sobre a matemática, dizer que esta classificação do espectro político do eleitorado tem muito o que se lhe diga. Em determinados países, nós em Portugal temos muita dificuldade em fazer este tipo de matemática, porque não temos acesso aos dados pra o poder fazer, fruto do RGPD. Isto aqui dava pano pra mangas, mas é uma pena. Agora, esta classificação de um eleitorado fixo num determinado local do espectro é muito complicada, porque nós sempre tivemos, em Portugal, daquilo que se consegue ver dos números, sempre tivemos uma linha de shift voters. E aliás, isso tem se visto muito nestas sondagens, que tu tens tido entre 15 a 19% ou até 20 e tal por cento de indecisos.

Dificulta muito...

Dificulta muito a previsibilidade das eleições. E portanto, estarmos a classificar aqui que este eleitorado é tipicamente de centro-direita num país que durante 50 anos, com críticas ou não, oscilou entre o socialismo democrático e a social-democracia, sendo que o PSD se pode dizer que é social-democrata, mas isso já é outra conversa, só pra chatear o Duarte. Mas que oscilou entre estes dois partidos e oscila entre estes dois partidos, portanto, o Chega aqui a ocupar um espaço muito interessante neste espectro. E portanto estarmos a classificar o eleitorado, eu tenho sempre um problema quando se usa o argumento desta forma, porque aí temos a conta de não sei o quê, são não sei quantas cabeças de direita. Neste tipo de eleições e em geral, nas eleições é muito difícil classificar um eleitorado.

Mas a minha análise já é partindo do ponto objetivo. Cotrim, Marcos Mendes e André Ventura somados.

Sim, eu percebo o que estás a dizer, mas eu tenho alguma dificuldade com essa matemática. E numa segunda nota, esta conversa de todos contra mim, que aliás, acho que estou a citar, corrijam-me se eu estiver errada, mas eu estou a citar o líder do partido Chega, todos contra mim, é uma conversa muito básica.

Até pode ser nos cartazes.

Sim, é um menino que tá chateado porque não foi escolhido pra delegado de turma. E portanto, isto chega aqui a um ponto em que estes argumentos do Chega sucessivos de que não sou escolhido, todos contra mim, mas então tu estás a dizer que três milhões e meio de eleitores estão contra ti. Então, em vez de pensares no 1.7 que tens...

Mas a lógica do André Ventura com esse argumento nunca é o eleitorado.

Não, mas é que tu estás a falar pra o eleitorado. Dois terços do eleitorado votaram em partidos que estão no espectro político.

Mas a melhor frase dele da noite foi: a direita juntou-se à esquerda pra estar contra mim, mas eu lidero a direita, votou contra mim. Ou seja, acaba por ser uma...

O André Ventura está sempre numa contradição pegada agora. Esta história do todos contra mim, então quer dizer que tu fechaste o teu exército. Nós se estivermos aqui a fazer leituras conceptuais...

Mas é fascinante por causa disso.

É fascinante. Mas apanhar contradições de André Ventura é muito divertido.

Só deixar aqui a nota que a direita que votou contra Ventura é a direita dos notáveis, dos comentadores, aqueles que têm a voz.

Não sei se será tão assim, mas vale muito.

Mas quando é contra André Ventura, até contradizem aquilo que geralmente defendem.

Olha, aos nossos comentadores de Instagram, agora se me disserem de onde é que vêm estes comentadeiros, eu venho da pool que vota contra o André Ventura.

Muito bem, vamos mudar aqui de tema. Joana, queria continuar contigo. Esta semana assistimos à primeira demissão do governo Luís Montenegro, da Ministra da Administração Interna, já vem com semanas de atraso.

Eu acho que uma demissão de um ministro nunca deve ser celebrada e a análise da demissão de um ministro, independentemente da cor política e do governo, tem que ser tida e tem que ser lida com muito cuidado. Já vem tarde, vem na altura em que a ministra entendeu e que o primeiro-ministro e o Presidente da República entenderam que era adequado. A conversa já existia e ela vem da vontade popular e ela vem também do próprio descontentamento e da pressão midiática. Mas a pressão midiática, e nós podemos agora, de vez em quando eu também critico os órgãos de comunicação social, mas a comunicação social é um veículo de informação e é um veículo de transmissão da opinião popular também. Nem sempre da forma mais indicada, mas é verdade, tem essa função também

E essa força em muitos casos.

E tem essa força em muitos casos. E esta pressão também existiu porque efetivamente eu acho que a ministra ficou aquém dessas expectativas. É uma pessoa com uma carreira profissional, que atenção, eu não vou atentar à carreira profissional da ministra.

Brilhante. Acho que ninguém pode.

E nós temos que acabar com esta tendência de estar a criticar pessoalmente pessoas que estão a exercer funções governativas.

Quase apagando o passado todo que teve.

Eu ontem até li um comentário de: "O quê? Demitiu-se do governo e diz que ficou sem trabalho?" Ou qualquer coisa assim. O quê? Mas estar no governo não é trabalhar? Eu acho que era importante as instituições também se abrirem e mostrarem, e acho que a ministra até tentou naquela frase mítica, Duarte corrija-me se eu estiver errada, a frase foi: "É um trabalho invisível." Tentou falar sobre isso e tentou explicar.

Que é verdade.

Isto que é atual.

Que não é invisível, é visível.

É impossível.

Há mais trabalho invisível que visível.

Muito mais.

Mas os resultados ficaram aquém. Os resultados imediatos ficaram aquém.

E as circunstâncias foram muito complicadas também.

Os resultados ficaram aquém. Então neste período de crise ficaram muito aquém, porque já houve outros momentos em que era preciso uma presença maior desta ministra, que escolheu não aparecer e o próprio governo não transmitia a mensagem deste ministério da forma adequada. Mas a demissão é muito pessoal, porque se nós formos a ver, Marcelo Rebelo de Sousa deu ontem? Foi ontem que deu posse aos secretários de Estado todos novamente?

Sim, foi ontem.

Ontem, quinta-feira.

E portanto, a estrutura de todo aquele ministério vai se manter. E isto é importante porque há aqui um conjunto de fatores que deve ser tido em conta, que é: se os secretários de Estado se mantêm e só sai o gabinete do ministério, então é porque provavelmente ali falhou. Mas aqui também há outra coisa que é: o Estado, o governo, não é uma empresa. Só os liberais é que acham que é, mas não é. Nós não podemos olhar para o governo como uma empresa. E como uma empresa num sentido muito estrito daquilo que é uma empresa. Uma empresa com o selozinho a dizer: "Great place to work", ou lá como é que se chama o selo. E portanto, quando uma coisa falha, não há uma falha pessoal, não há uma questão de falta de lucro. Claro que os lucros e a despesa do Estado e a receita deve ser discutida, mas nós não podemos analisar o trabalho no ministério dessa forma, até porque, como tu disseste, e muito bem, há todo um contexto de opinião pública que é importante. E portanto, não sei se, por acaso não li ainda com atenção hoje, se já temos a indicação de quem é que vai ser o próximo ministro ou ministra.

Não, ainda não.

Aguardamos. É uma altura muito difícil para ficarmos sem ministro da Administração Interna, mas temos os secretários de Estado a trabalhar. Tem que se confiar que algo vai acontecer.

Duarte. Govel Melo seria um bom nome para a pasta?

Eu sou suspeito.

Por isso é que eu te pergunto.

Aliás, tivemos já uma prova dele no passado muito positiva, francamente avaliada pela Isabel Romero e pelos portugueses como positiva.

Achas que era um lugar mais adequado pra ele do que pra presidente da República, por exemplo?

Sem dúvida, apesar de eu concordar que seria útil em ambos os casos, acho que não acontecerá de todo.

Um militar que faz operações de logística. Uau!

Pois, mas pelo visto os ministros escolhidos não os fazem.

Isso é verdade.

Mas tu achas que o Govel Mello não queria o cargo?

Não sei se não queria. Se é um cargo que lhe sente bem, eu acho que qualquer pessoa concordará que sim. Porque se trata de operações de logística que ele levará para este ministério.

Mas achas que recusaria o convite?

Acho que sim. E nem sei se esse convite sequer teria lugar pelo próprio Luís Montenegro. Agora, dito isto, eu aqui vou fazer um ponto prévio que já fiz na altura do Covid, que me parece verdade. Eu acho que nenhum governo ou nenhum ministro é formado nas faculdades ou ao longo da vida, ou em qualquer programa, ou em série de Netflix, seja o que seja, para combater pandemias ou para combater calamidades ou chuvas. A única forma direta podia ser através de ter um padre, como antigamente, que ligasse pro São Pedro automaticamente. E portanto, não tendo essas valências de poder impedir. Eu até vi um comentário, que a única forma seria dos ministros se juntarem todos a tentar impedir a chuva de passar, porque não há forma, a água não vai parar. O que pode haver, e de facto aquilo que me deixa mais triste enquanto cidadão, é que nós estamos há calamidades a mais a dizer sempre que estamos a aprender e que estamos a melhorar, mas depois sai o ministro e não conseguiu melhorar. Atenção do ministro, no caso da ministra, que eu acho que tem uma carreira brilhante e de quem eu até tenho uma admiração pessoal e profissional muito grande, mas no caso, de facto, a comunicar, já é o segundo erro crasso de Luís Montenegro, é a segunda ministra da Administração Interna que não comunica. Tecnicamente pode ser muito boa.

E é um cargo que exige uma boa capacidade de comunicação.

E ainda para mais mostrou uma vulnerabilidade muito grande.

"Não sei." Eram as duas palavras preferidas desta ministra: "Não sei." Pipou, pipou e também ouviu.

E depois teve aquela frase, que é verdade.

Estava sempre escondida quando a população mais precisava.

Exatamente. Mas aquilo lá está. Eu aqui até acho uma coisa muito pessoal, mas eu sei que isto ninguém concorda, que é o lugar do ministro não deve ser ali a perturbar quem está a trabalhar e de facto a combater, porque ele não vai pra lá fazer nada. Vai pra lá fazer uma encenação, sem que está no terreno a ver as pessoas. E não está a ver nada. Está é a condicionar meios para o acompanhar. Mas não precisa do ministro.

Até há um momento, muitas vezes, para as pessoas se apreciarem.

Sem dúvida, e ele pode ter tido e não há, porque cada vez que vai o ministro há um protocolo à volta dele. Portanto, são operacionais que não estão a trabalhar no terreno e que estão ali a fazer guarda-costas da pessoa.

Eu sou da mesma opinião que o Duarte. Acho que as declarações podem ser feitas, mas numa sede que não seja num local de catástrofe.

Agora, dito isto tudo.

Aliás, critica o teu primeiro-ministro quando se pôs no barquinho. Não te lembras quando se pôs no barquinho?

Não acho que seja o papel dele.

Não precisa ser um posicionamento no local.

Sem dúvida. Para fechar este ponto, a demissão é uma consequência óbvia, porque num regime democrático, a consequência política fala sempre mais alto do que a consequência técnica, que até pode não ter havido erros técnicos, nem desvia, e que os protocolos tenham sido, que pensamos que a nível de protocolo é burocrático, somos muito complexos, portanto, para poder ter a capacidade toda.

Simplex 2.0.

Exatamente, que na verdade não tem prática nenhuma, mas temos o terceiro e o quarto. Talvez no décimo consigamos ter um resultado razoável, mas dito isto, quando há erros técnicos ou quando não há uma comunicação política eficaz, em democracia, num regime democrático como o nosso, a demissão é a questão.

Queria perguntar à Isabela como é que ela tem visto a atuação.

Só queria dar uma nota muito rápida, que é Tens um exemplo, e neste momento não estou a falar de ser o meu partido, não interessa, tu tens um exemplo de como a comunicação clara funciona. As declarações sucessivas e as informações da Ana Abrunhosa. Tem sido clara. Amanhã entre as 08:00 e as 09:00-

E da ministra do Ambiente também

E da ministra do Ambiente. São claras. São: neste momento eu quero salvar vidas, não me interessa a cor partidária, não me interessa. Interessa-me amanhã entre as 08:00 e as 09:00 os presidentes das juntas vão estar à porta de casa das pessoas para proceder à evacuação. Ponto, fim.

Muito bem, é por aí o caminho.

É, passa por aí.

Isabela, queria te perguntar como é que tens visto a atuação do nosso governo face às catástrofes que temos assistido nas últimas semanas.

Antes de comentar a atuação em si no terreno daquilo que tem acontecido, eu queria chamar a atenção para um aspeto que eu acho que é absolutamente essencial, mas que não foi dada atenção nenhuma, que é a resiliência das infraestruturas críticas. Efetivamente, e era o que o Duarte estava a dizer, é difícil prever uma catástrofe, mesmo considerando que no caso dessas tempestades especificamente, estávamos sempre a ter uma previsão, pelo menos com o espaço de uma semana previamente, porque foi um comboio, não é? Que são comboio da tempestade.

Sim, tínhamos uma previsão.

Já se sabia que ia ter mais água, que ia ter mais vento, que ia ter mais chuva e que já havia muitas infraestruturas que há anos, seja as autarquias a alertarem o governo central de que estava insustentável, de que os diques estavam a romper, de que aquilo não estava a aguentar, que estava obsoleto, que era preciso uma ação. Não houve essa ação, não houve esse reparo nas infraestruturas críticas. E depois, quando chega ao ponto-

Preventivo

Exatamente. Eu acho que isso caracteriza muito o estilo de governação do Montenegro, que é esperar explodir para agir. É chegar num ponto quase incomportável ou começa efetivamente a prejudicar as pessoas e atingir diretamente a população de uma forma quase que incontornável, para ele dizer: "Ok, tudo bem, temos que fazer alguma coisa."

O que é fácil bater no PSD, porque a aprovação da barragem do Mondego é por um socialista, passo, faço escolha pelo meio. Depois há um socialista que diz que não, mas foi um socialista com a maioria positiva que também aprovou.

O meu posicionamento é crítica para os dois lados.

Exato, no caso da Isabela.

Tu aqui tens dois.

Aqui é a pessoa que está com mais autoridade moral do que nós.

Desculpa.

É a pessoa com mais autoridade moral para fazer esta crítica.

Se bem que antes do PSD, tinha o PS, mas o PSD também já teve mais tempo. Já teve tempo suficiente para ter pelo menos alguma ação.

E a atuação do governo no geral?

E a atuação do governo no geral. Eu tenho acompanhado a presença do governo nos pontos mais críticos. Acredito, se não me engano, o último foi em Coimbra, não é? Com o movimento do dique, que cada vez está pior. Aquela situação está bastante complicada. O governo tem estado nos lugares, mas depois a abordagem que tem tido numa ação efetiva, porque é o que estávamos a falar, estar no lugar e comentar, tudo bem, faz aquela bolha mediática do documentário, etc. Mas depois fazer aquilo que é efetivamente necessário para que tenha um impacto e ajuda efetiva para as pessoas que foram mais afetadas, eu não acredito que está a ser o mais eficaz no sentido de, é o emblemático, fazer um site para as pessoas que mais foram afetadas. Essas pessoas não têm energia, essas pessoas não têm forma de aceder à internet, portanto deveria ter pelo menos-

A decisão tomada agora é pessimista.

Exatamente. E não só, eu vi uma notícia hoje de que estão a haver protestos em Leiria, justamente por falta de energia. Acho que as pessoas estão com falta de energia, se não me engano, há três semanas. São pessoas mais afetadas, não têm forma de chegar ao governo, não têm formas de comunicação com aqueles que deviam estar prontos para ajudar. E não é isso que está acontecendo neste momento. Portanto, a atuação do governo está muito-

Ainda vamos ter eleições este domingo também para três concelhos e vai algumas freguesias.

A atuação do governo está muito mediática, está muito bonita. Até anunciaram um PRR português só para catástrofes.

Volto a repetir, medidas a médio e longo prazo tomadas durante a catástrofe, na minha opinião, é má política governativa.

Foi ainda andar atrás do prejuízo.

Mas não pode. Tu neste momento tens que esperar que acabe, contar o número de casinhas e de famílias, entre aspas.

Resolver a marcação de Pombal. Enterrar os mortos e cuidar dos vivos.

É, neste momento devia ser. E aqui vou concordar com uma pessoa do Chega, que chateou. Mas aqui, criar canais de comunicação. A Isabela trouxe em cima da mesa uma questão: o que nós precisamos neste momento? Canais de comunicação com os órgãos governativos que sejam eficazes, ou seja, as pessoas poderem transmitir o que é que foi destruído e o que é que precisa no imediato.

Mas o poder local é o melhor meio de comunicação, que é o mais próximo. Presidentes de junta, presidentes de câmara, é aí que deve estar concentrado.

Tu quando trabalhas nestes momentos de crise, aprendes que há três fases.

A politização das autarquias também pode ser feita pelo governo central.

Era exatamente o que eu queria dizer. Não precisa ser feito pelo governo neste momento. As autarquias locais deveriam ser esse filtro de informação. Neste momento, o que o governo precisa é de informação para saber o que pode atuar no momento, portanto, casas modulares, tudo que sejam soluções a curto prazo. E depois, quando a catástrofe começa a acalmar, entramos na segunda fase, que dizia médio prazo. E depois, com o tempo, e até aí com a Assembleia da República, se for, por exemplo, necessária uma retificação do Orçamento de Estado. Se for esse o caso, então isso são medidas a longo prazo e aí deve ser um debate pluripartidário, porque há uma coisa muito importante, as tempestades não têm partido.

Sim, pois não.

As tempestades não têm partido, nem assentam na Assembleia da República, nenhum de nós as controla.

Só para comentar uma coisa que tu disseste, vou ter que discordar quando disseste que foi dada posse de novo aos mesmos secretários de Estado nesse aspeto e que nós temos que confiar que eles continuarão o trabalho. Ou seja, o trabalho que fizeram até agora levou ao ponto de não termos resiliência nas infraestruturas críticas.

Eu não vou confiar à partida no governo. Eu faço análises dos governos quando é necessário.

Vamos ter que terminar.

Os portugueses que mais estão a sofrer e que estão a sofrer na pele, estão a ver que a confiança que depositaram nesse ministério, na ministra e no secretário de Estado, são os que estão a sofrer e não estão a ter sequer forma de resposta.

Eu acho que não há nenhum governo que não queira dar a melhor resposta possível.

Joana, última palavra. Vai acabar?

Eu tenho uma frase final mesmo, depois da Joana.

Depois da Joana.

Depois da Joana, primeiro a Joana.

Joana, muito rápido. 20 segundos. Dizer isto mesmo que é Durante uma catástrofe, durante uma crise, não se deve desconfiar nem pôr em causa aquilo que é o trabalho dos órgãos governativos. Portanto, essa análise, essa avaliação só pode ser feita quando nós tivermos as cartas na mão e soubermos efetivamente o que ficou destruído. O que podemos criticar, e devemos, é precisamente isto: durante a crise, estou a conseguir falar, estou a conseguir transmitir a informação. Vivo numa rua com 10 casas, as minhas 10 casas que ficaram todas destruídas, destas famílias conseguem chegar a quem tem que o fazer. E é isto. Obrigada.

Duarte, num resumo geral, eu digo uma frase de um artigo que vai sair esta semana, que escrevi, que é: o problema disto tudo não é nós estarmos impreparados para combater esta calamidade, é estarmos impreparados de responder perante aquelas que já aconteceram no passado. É esta incapacidade, este imobilismo, que depois gera o quê? Pessoas descontentes.

Isabela, rapidamente.

Deixaria uma última crítica à questão de que as pessoas que têm qualquer situação fiscal, qualquer tipo de dívida, nem que seja mínima.

Não vão poder receber a ajuda.

Não pagou o imposto sobre tributária.

Tudo bem, mas estamos aqui a dizer sempre que é uma questão que não é prevista, não é uma catástrofe.

Estamos completamente de acordo. Mas aí tens um exemplo muito positivo de agora a Assembleia da República vai ter que discutir este tema e buscar a concorrência.

Vamos ver se isso acontece. O nosso tempo chegou ao fim. Muito obrigado aos meus convidados de hoje, Isabela Baltazar, Duarte Meyers e Joana Zaguri. Até à próxima. O "Geração V" é uma parceria entre o Vouvot e a Rádio Observador. Eu sou o Vasco Galhardo. Muito obrigado por estar desse lado. Tudo a correr bem e até para a semana.