E hoje o duelo na segunda parte do Justiça Segue entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata é sobre o mandato do procurador-geral da República. Amadeu Guerra vai completar um ano à frente do Ministério Público no próximo dia 12 de outubro, mas certo é que foi indigitado pelo presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa, após indicação do primeiro-ministro Luís Montenegro, no dia 27 de setembro de 2024, ou seja, há um ano. Vamos, por isso, ao balanço. Bem-vindo, Paulo, a mais um duelo. Vamos hoje começar pelo Luís Rosa. Lucilia Gago teve um mandato polêmico, foi muito criticada pelo silêncio e na reta final verificou-se a operação influencer que está na origem da queda do governo de António Costa. Que mudanças fez Amadeu Guerra em um ano enquanto procurador?

É importante dizer, precisamente como tu acabaste de afirmar, as expectativas para Amadeu Guerra são elevadas, em primeiro lugar, porque a comparação com Lucilia Gago faz com que Amadeu Guerra fique automaticamente favorecido. Em segundo lugar, tendo em conta o sucesso do seu trabalho como diretor do DCIAP. Mas também é verdade que Amadeu Guerra beneficia mesmo logo à partida com o facto de Lucilia Gago ter sido uma má procuradora-geral. O que temos de diferente até agora? Em primeiro lugar, foi automático, logo nos primeiros dias de mandato, temos uma política de comunicação que não tínhamos. Amadeu Guerra fez logo questão de mostrar que é diferente de Lucilia Gago nesta matéria, comunica as principais decisões do Ministério Público, nomeadamente através do comunicado do gabinete de imprensa, mas também enquanto está na rua, digamos assim, quando faz visitas institucionais, quando está no espaço público de forma institucional, fala com a comunicação social, explica o que está a acontecer. Portanto, teve uma comunicação intensa durante este primeiro ano, deu duas entrevistas. A primeira foi aqui ao Observador, à Rádio Observador, ao nosso programa, mas também tem falado regularmente. Agora, eu acho que também é tempo de mostrar algum recato, porque, de facto, foi uma comunicação intensa. Por outro lado, e em segundo lugar, teve também uma política de proximidade. Lucilia Gago fechava-se no seu gabinete e pura e simplesmente nem com a sua estrutura que devia liderar comunicava. Amadeu Guerra deu logo por mensagem ao interno de ir pro terreno e visitou, salvo erros pela minha informação, visitou já todas as comarcas do país ao longo deste primeiro ano de mandato. Foi se inteirar das condições de trabalho dos tribunais, em particular dos serviços do Ministério Público e dos oficiais de justiça que trabalham nos serviços do Ministério Público. Isso também ajudou muito a desanuviar um ambiente interno, havia muita contestação interna à própria Lucilia Gago. É verdade que tivemos ataques dos procuradores, já lá vamos, mas o Ministério Público estava muito incomodado com esse silêncio e até alguma opacidade de Lucilia Gago. Eu acho que esta vontade de Amadeu Guerra estar no terreno ajudou a desanuviar esse ambiente. Em terceiro lugar, houve a questão das averiguações preventivas, para evitar precisamente novos casos como o da certidão da operação influencer sobre António Costa, e que está na origem da queda do governo. Amadeu Guerra inovou e no caso Pinaum Viva, e também no caso Pedro Nuno Santos, resgatou essa figura da averiguação preventiva, que já mereceu muitas críticas dos advogados, se calhar o Paulo vai também novamente criticar isso, mas é uma pré-investigação que serve para perceber se há elementos suficientes para abrir uma investigação ou não. E, portanto, parece-me que é uma boa ideia, desde que isso leve a decisões céleres. Aqui já mudou muita coisa, mudou a política de comunicação e mudou a questão das averiguações preventivas. Agora, o que eu acho que não tem resultado como precisava.

O que achas que é mais negativo?

Ele tem imposto prazos para os magistrados, tem imposto prazos para a conclusão de certos processos, nomeadamente mais relevantes do DCIAP. Esses prazos, genericamente, não estão a ser cumpridos, ou seja, esta exigência de resultados aos magistrados, porque há muitos processos do crime económico atrasados, não está a surtir ainda efeito. E é tempo do Ministério Público despachar processos que são muito antigos, já vou explicar mais à frente, vou levar vários exemplos. Em segundo lugar, e é certo que ainda é muito cedo também para isto, mas há uma cultura de pragmatismo que o Ministério Público não tem e viu-se isso na entrevista que o Amadeu Guerra nos deu, e eu sei que Amadeu Guerra tem esse pensamento, e Amadeu Guerra quer implementar esta cultura de pragmatismo. O que é isso? É que nós temos procuradores que acham que faz sentido ter um inquérito aberto durante cinco, seis, sete, oito anos, porque estão à procura de uma espécie de verdade utópica. Isso não existe. Quando há matéria, acusa-se. Quando não há matéria, arquiva-se. E é essa cultura de pragmatismo que eu acho que o Amadeu Guerra quer implementar.

Mas que ainda não está implementada.

E que não está. É muito difícil de mudar, mas ainda não há resultados visíveis também. É o primeiro de um mandato que tem seis anos, mas eu acho que o balanço em termos gerais, claramente positivo.

Paulo, não sei se o seu balanço também é positivo, como diz o Luís Rosa, e já agora se concorda que temos agora um Ministério Público diferente daquele que foi liderado por Lucilia Gago.

Muito boa tarde a todos e aos nossos ouvintes. Penso que há a elogiar realmente a comunicação. Tive a oportunidade, salvo erro, até num debate com o Luís Rosa em televisão, de alertar para algo que o Luís também disse a este respeito. Agora é tempo de manter algum recato. E eu acrescentaria que não temos um Ministério Público diferente enquanto estrutura e comportamento de toda a magistratura do Ministério Público, que é una, como sabemos. Ver-se-ia que não era diferente se voltasse a haver algum conflito entre os magistrados e o senhor procurador-geral. Devo dizer que eu tenho a melhor impressão do senhor procurador-geral da República. Censuro-lhe muito poucas coisas enquanto tal, e seria esta da comunicação que comecei a achar que era um pouquinho excessiva. E a segunda coisa que censuro, prende-se com o que eu vou dizer a seguir. É que realmente um ano não é, ele dir-me-ia claramente se eu falasse com ele, não é suficiente para transformar o Ministério Público, mas havia sinais que podia ter dado. E eu vou chamar a atenção para alguns que acho fundamentais. Este último que o Luís falou, de um processo criminal não é andar à procura da narrativa, da história da vida de todas as pessoas envolvidas num processo, e não é encontrar uma linha e começar a procurar à espera de vir a encontrar um crime. Ora, durante o tempo em que o senhor procurador-geral da República dirigiu o DCIAP, e devo dizer que foi o que eu considero o melhor dos últimos anos, inequivocamente, o doutor Amadeu Guerra nunca impediu que isso acontecesse E temos processos que são o que são e que vão dar, desculpem-me a expressão brasileira, "cos burros na água", porque a investigação foi mal feita, na medida em que não estão a investigar um crime de que tiveram notícia. Estão a investigar um crime, bem como todos aqueles que as pessoas possam ter cometido na sua vida e de que haja indícios naquela parte. Não é assim que se faz. Isto faz-se-

De forma focada.

Focada. Outro problema, e isso não acabou, não vai acabar, porque, como dizia o Luís, é a cultura. Enquanto não se fizer uma alteração de mentalidade, não vai lá. Segundo problema: o senhor Procurador-Geral da República devia emitir uma ordem, uma circular interna a dizer: quando há certo tipo de crimes, o magistrado tem que ir ao local. Porque ainda temos uma Procuradoria-Geral da República, falando não do senhor Procurador-Geral, mas de toda a Procuradoria-Geral.

Faz parte da Procuradoria-Geral da República.

Sim, claro, mas todo o Ministério Público, que tem um pouquinho aquela ideia ainda de que é juiz, ou seja, desloca-se ao local se e quando a lei obriga. Não temos o Ministério Público, tipo à anglo-saxónica, que o Luís tantas vezes defende, os pedidos que são os processos, porque os senhores procuradores da República parecem imóveis, não saem da sua mesa. Um procurador da República não é um juiz. Por último, para fazer cessar esta minha primeira intervenção. Esta comunicação do senhor Procurador-Geral é boa. Todavia, acho que também tem que mudar uma coisa na cultura e acho que o senhor Procurador-Geral da República, até porque ele e vários dos senhores procuradores-gerais adjuntos e procuradores da República do DCIAP, ao tempo dele, não tinham medo de abordar as partes através dos seus advogados, dos defensores. Mas a cultura geral é de não o fazer. Ou seja, um procurador da República não aceita falar com um advogado, por regra, numa lógica de manifestação de independência. Isso não tem nada a ver com independência, a independência está dentro da cabeça. Estes fatores são, para mim, absolutamente cruciais para que tenhamos o Ministério Público do futuro. As pessoas dizem sempre: "És muito crítico do Ministério Público." Quem me conhece, e o Luís conhece-me, sou um defensor de lei e ordem. E portanto, se sou um defensor de lei e ordem, interessa-me um Ministério Público forte e efetivo, conquanto cumpra a lei.

Cumpra essa lei e essa ordem. Luís, o combate à corrupção é uma das prioridades do Amadeu Guerra para o mandato, isso é claro. Aquilo que te pergunto é se ele já tem resultados para mostrar também nesta área.

Não, não tem. Aqui tenho que ser justo. É muito cedo também, um ano é pouco tempo. Esse era um dos objetivos claros do Amadeu Guerra, que eu acho que não conseguiu atingir, era limpar uma série de processos antigos que têm no DCIAP, e que ele os conhece, aliás, porque quando ele era diretor do DCIAP, alguns desses processos começaram nessa época. Isso também tem muito a ver com a direção do DCIAP, que obviamente está entregue a um diretor, que é o procurador-geral adjunto Rui Cardoso, e portanto também depende de Rui Cardoso. Não é obviamente o Amadeu Guerra que despacha os processos, mas é Amadeu Guerra que responde por esses resultados. Agora, há aqui uma questão que é muito importante, só para desenvolver um pouquinho esta questão da cultura de pragmatismo e complementando aqui também um pouco o que o Paulo estava a dizer, hoje não estamos a discordar muito. Também não podemos discordar sempre. Mas é esta ideia de que há procuradores que acham que um processo pode estar aberto durante cinco, seis, sete, oito ou 10 anos. Isto depois tem aqui uma questão que é: o objeto vai-se alargando, ou seja, o objeto não é circunscrito a uma determinada situação e se houver outras situações que se descubram, não são emitidas certidões, não.

Fica tudo lá dentro.

É assim que muitas vezes surjam os megaprocessos. A minha posição é muito clara sobre os megaprocessos. Eu não sou contra, por princípio, um megaprocesso. Pode haver situações que justifiquem. Acho que a Operação Marquês justifica claramente aquele tamanho. Por exemplo, o universo Espírito Santo poderia ter sido partido em vários processos, já disse isso muitas vezes. Eu não sou contra, por princípio, o megaprocesso. Agora, não podem ser todos megaprocessos. Portanto, em primeiro lugar, essa cultura de pragmatismo para circunscrever o objeto do processo. Em segundo lugar, também não ter problema nenhum em arquivar um processo quando não há matéria, quando não há indícios. Porque há também essa lógica de que se nós arquivarmos, parece que não é possível reabrir. É, a lei permite isso. A lei permite claramente a reabertura de um processo quando se arquiva. E não há minimamente uma predisposição do Ministério Público, em termos de cultura de investigação, para ter esse pragmatismo de arquivar quando não há indícios. Isto aqui tem um pouco também a ver com esta ideia de, não só os procuradores, porque parece que a comunidade jurídica portuguesa adora utopias. Há procuradores que acham que conseguem reconstituir a verdade total e absoluta sobre um determinado caso, ignorando que é realmente impossível descobrir tudo. Mas o legislador e os senhores advogados também criaram um processo penal que é tão utópico nas liberdades e garantias, como mais nenhum outro na União Europeia, que por isso simplesmente não funciona. Portanto, eu aqui já estou a criticar também um pouco o Paulo, mas a ideia que só os procuradores têm esta utopia, não. Os próprios advogados também têm. Acho que a comunidade jurídica tem um bocado essa ideia da profissão.

É uma cultura generalizada.

Não faço ideia, mas só para dizer muito rapidamente. Processos que já deviam ter terminado, não terminaram. A rota do Atlântico, que tem a ver com o caso José Veiga, teve as primeiras diligências da República em 2015. Ainda não foi encerrado este processo. Os processos secundários do caso ADP, nomeadamente a certidão da barragem do Baixo Sabor, isto é um processo que dura há mais de 10 anos. Os próprios processos do Influencer, que são quatro, também já deviam estar perto da conclusão, foram abertos há pelo menos seis anos. Só estou a dar alguns exemplos, mas há muitos outros de que processos que devem ser terminados rapidamente. E acho que o Amadeu Guerra tem que implementar, de facto, essa cultura de pragmatismo no Ministério Público.

Até agora tenho basicamente concordado em tudo, mas vamos falar aqui das averiguações preventivas também, Paulo. Como é que viu as recentes críticas do primeiro-ministro Luís Montenegro à demora do Ministério Público na conclusão da averiguação preventiva sobre o caso Spinoviva? E também para lhe perguntar a sua apreciação relativamente àquilo que foi a decisão do procurador de optar por este tipo de forma de olhar para um possível crime.

Deixe-me só fazer uma nota ao que o Luís disse, para não ficar esta ideia enraizada. Não é o legislador e os advogados que criam um processo garantístico O legislador internacional também o exige. As nossas normas internas obedecem a convenções internacionais. E, em segundo lugar, se o procurador e o juiz-

Na semana passada esqueceste isso quando estavas a falar do crime de corrupção no setor privado, que é recomendado pela União Europeia e pelas Nações Unidas

Mas não pode ser recomendado, às vezes é ser imposto. E as garantias são impostas.

Olha que aqui há uma discordância, estás a ver?

São impostas as garantias. Mas mais do que isso, se um juiz for um juiz bem formado, e assim também um procurador, com uma estrutura de direitos bem estruturada na sua cabeça, passe o pleonasmo, também é a favor das garantias, não é contra as garantias.

Toda a gente é a favor das garantias. O problema é que o processo penal não funciona.

Mas os advogados também são contra as garantias única e exclusivamente quando elas são abusivamente usadas. Um direito só é mau, seja ele qual for, se for abusivamente usado. Mas agora vou às suas perguntas, por uma ordem um pouquinho inversa. Conseguiu resultados no combate à corrupção? É óbvio que não. Eu pessoalmente também não estava à espera disso. Aliás, o Luís falou do tempo. Mas as averiguações preventivas são uma realidade que eu digo que é completamente ilegal. E vai-me responder: "Mas está previsto na lei." A questão não é essa. A grande mudança do código de 1929, do processo penal pro código de 1987, foi democratizar e tornar justo o processo penal. Nós não podemos ter uma investigação preventiva, que é prévia ao processo penal, porque toda a investigação criminal tem que ser feita no processo penal. Pior ainda, as averiguações preventivas são sempre, pelo Ministério Público, consideradas secretas. Eu tive casos em que os juízes ordenaram ao Ministério Público que entregasse a averiguação preventiva pra confirmar o que o Ministério Público estava a dizer e não confirmou. E depois, mais tarde, veio se a demonstrar o quê? Que realmente não havia evidência daquilo que se dizia que tinha sido provado pela averiguação preventiva.

Aí concordo, os jornalistas também não têm acesso às averiguações preventivas, que são secretas.

Só faltava que vocês tivessem e nós não. Aí é que seria bonito.

É óbvio.

Bem, a maior parte das vezes. Deve sublinhar uma coisa que ainda não melhorou também. Normalmente, o jornalismo acede primeiro ao conteúdo do processo do que os advogados constituídos no processo, seja o do assistente, seja o defensor. Mas isso o Luís Soares um destes dias põe-nos essa pergunta. Outro programa, porque é um programa gravíssimo. O segredo de justiça só existe mesmo para-

Fica já marcado para um programa próximo que falaremos sobre isso

É, porque o Ministério Público e os juízes só acham muito bom o segredo de justiça quando é pra proteger o Estado numa visão tipicamente autocrática, ditatorial, eu vou utilizar a expressão fascista, do que é um processo penal justo e moderno. Esta foi a segunda. Agora, o senhor primeiro-ministro acha que a investigação preventiva está a demorar muito só por uma razão. É aquela história da Mafalda, do Quino. Tinha uma frase que dizia: "Ai, eu tenho um problema." Dizia um dos personagens: "E diz a Mafalda: o meu é maior." Pergunta o outro: "Por quê?" "Porque é meu." Isto verificou-se com Sócrates, isto verificou-se com António Costa, isto verificou-se com o antigo presidente da Assembleia da República, Ferro Rodrigues, todos. Quando é com eles, aqui d'El-Rei peixe frito. Normas que eles próprios aprovaram em códigos de processo penal, caso Montenegro não é verdadeiro, mas vou dar um exemplo. As normas que o governo Passos Coelho vai agora aprovar relativamente às perdas alargadas-

Passos Coelho, Luís Montenegro.

Perdão, não estava a querer falar de Luís Montenegro. Passos Coelho foi um ato falhado.

Deves querer o regresso do Passos.

Não. Em face das últimas declarações dele, também nem isso. Estava eu a dizer: os políticos aprovam os diplomas no Parlamento, porque a lei exige que seja no Parlamento. Quantos deles é que lê o diploma que aprovaram? Eu arriscar-me-ia a dizer que talvez nem um décimo, nem 10%.

Mas parece que tu defendes que eles legislem em causa própria. Parece.

Não, eu estou a dizer é que têm que ler aquilo que vão aplicar ao povo. O que é para o povo é para mim. É curioso que a lei das escutas telefônicas, o atual regime de escutas telefônicas, que tanto foi criticado pelo PS no caso da Operação Marquês, foi aprovado por um governo, ou melhor, por um Parlamento, uma assembleia socialista com o governo do engenheiro Sócrates. Portanto, eu acho isso extraordinário. Tal como é extraordinário continuar na lei, que mostra que é um sistema absolutamente fascista e autocrático, é que o tribunal de júri pode ser utilizado pra qualquer cidadão, mas não pode ser utilizado pra um crime titulado cargo político. É curioso. O júri, o povo a decidir a matéria de fato é bom pro povo, mas pra mim, que sou político, não. Está a ver? É que o processo penal, que eu defendo, que é muitíssimo bom em Portugal, ao contrário do Luís, tem momentos que estão errados. E Deus queira que o atual governo não venha a sofrer processos pessoalmente, os ministros, no futuro, com base nas normas que agora estão a alterar e que se calhar não estão a alterar todas as que deviam ser.

O que tu defendes é que o processo penal seja ainda mais inoperacional do que aquilo que já é.

Não, isso não resulta do que eu acabei de dizer.

Vamos centrar outra vez nas conclusões deste duelo, que é o balanço do mandato do Procurador-Geral da República. Luís, outra questão relevante deste primeiro ano de mandato foi a greve dos procuradores, em julho. Foi o momento mais baixo de Amadeu Guerra até agora?

Bem, eu não sei se foi um momento baixo, queres que te diga, porque eu acho que a opinião pública não compreendeu esta greve dos procuradores.

Sim, é uma coisa muito deles, não é?

Exato. Estas greves dos oficiais de justiça são altamente percetíveis.

E têm impacto.

E parece-me que eram justas. Tinham a ver com melhores condições salariais, uma carreira que tem, de fato, salários baixos e que foram melhorados por este governo. Os procuradores, sinceramente, não têm grandes razões de queixa nessa matéria salarial, até porque os seus salários são equiparados aos de uma estrutura judicial.

E mal, mais uma vez. Um juiz é um juiz, um procurador e um advogado são procurador e advogado.

Não vamos desviar a conversa. A greve teve a ver com uma decisão do Conselho Superior do Ministério Público de gestão dos procuradores no ativo. Ou seja, no contexto de falta de magistrado do Ministério Público. Eu acho que o Sindicato dos Magistrados do Ministério Público, na minha opinião, tem que ter mais cuidado pra não ter mais papista do que o Papa, e deve ter espírito construtivo pra ajudar a construir soluções e não a destruir as que se vão construindo Eu conheço razoavelmente o Ministério Público, é uma estrutura compatível, é uma estrutura que tem prestado e continua a prestar um grande serviço público ao país, mas às vezes podem ter esta tendência de se concentrarem excessivamente em si próprios, estando à espera de uma espécie de líder extraordinário, quando o líder que têm é bom e se calhar o que pode vir a seguir pode ser pior. Portanto, é importante que o sindicato seja mais renovável.

Eu tenho que guardar esta afirmação do Luís. Um minuto.

Um minuto.

Sobre este tema, eu acho que foi um momento baixo, não foi para o senhor Procurador-Geral, foi para os senhores Procuradores da República. Não podemos querer ter o estatuto de um órgão de soberania, que é o juiz, e querer beneficiar do Estatuto-Geral da Função Pública ou da Lei Geral de Trabalho para fazer greves. Ou uma coisa ou outra. Deixe-me só dar uma última nota, que o senhor Procurador-Geral tem que dar força rápida ao combate à cibercriminalidade, que é fundamental e que tem crescido exponencialmente. E temos uma unidade dentro do Ministério Público, que essa sim, não tem meios humanos sequer e na Polícia Judiciária também não tem. Posso-lhe dizer que manda-se uma denúncia criminal por um caso gravíssimo, temos casos de 8 milhões de euros, 12 milhões de euros, e ficam a aboborar no Ministério Público português e só quando vamos ao Ministério Público do país onde o dinheiro foi parado é que conseguimos agarrar o dinheiro, porque Portugal não o faz.

Há anos que a cibercriminalidade lidera o ranking dos crimes em Portugal, no relatório do Ministério Público, e eu concordo com o Paulo, é preciso um investimento muito sério nessa área.

Mas Procurador-Geral da República é a voz para dizer.

Além da violência doméstica.

Sim. Paulo Sérgio Costa Mata, muito obrigado por ter vindo a mais um "Duelo", que regressa na próxima semana, sempre com o Luís Rosa, na segunda parte do "Justiça Cega". Eu sou o Luís Soares, até para a semana.

Até para a semana.

Até para a semana