Bem-vindos à Justiça Cega. Eu sou o Luís Soares. No programa de hoje vamos analisar as buscas da Polícia Judiciária realizadas na Câmara de Albufeira, a propósito das declarações feitas pelo presidente da autarquia, Rui Cristina, sobre a comunidade cigana. Vai ser na segunda parte, no habitual duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. Primeiro, vamos ouvir o testemunho do especialista em segurança, Hugo Costeira, a propósito do RASI, o Relatório Anual de Segurança Interna, recentemente conhecido. Bem-vindo, Hugo Costeira, à Justiça Cega. Vamos então conversar sobre os dados do RASI, que mostram que a criminalidade violenta e grave participada diminuiu, ainda que, Luís, a criminalidade geral tenha subido.

Hugo Costeira, bem-vindo. Este relatório mostra que Portugal é um país seguro, ou seja, põe em causa a perceção de insegurança que por vezes se cria?

Bom dia, obrigado pelo convite. Eu diria, antes de mais, que Portugal continua a apresentar um quadro de segurança interna globalmente estável. Agora, sermos um país seguro não é algo tão líquido quanto isso. Até porque eu farto-me de dizer, e acho que grande parte dos líderes políticos ainda não perceberam, o Global Peace Index, onde vão buscar a ideia de que Portugal é um país seguro, não tem nada a ver com segurança interna, tem a ver com os índices de paz global. E, portanto, usarmos o Global Peace Index do Instituto de Economia e Paz para caracterizar Portugal como país seguro é um erro. Agora, se olharmos pro nosso RASI, temos problemas? Temos. Temos problemas graves? Temos também. Agora, não somos um país, não perdemos o norte, não somos um país com uma...

Não perdemos esse ativo.

Sim, não perdemos esse ativo e acho que até do ponto de vista do turismo, por exemplo, e até em relação ao turismo, é importante nós termos noção que nós somos um país seguro. Agora, o que é isso de um país seguro? Nós temos fenômenos como muitos países têm. Aliás, e para mim é importante refletir sobre esta questão dos fenômenos, porque nós temos realmente um aumento no cibercrime, fragilidades migratórias, tráfico de estupefacientes com ligação internacional. Aliás, vamos tomar aqui o branqueamento de capitais. Portanto, a criminalidade organizada transnacional está a ter cada vez mais impacto em Portugal. E depois vamos também olhar aqui para aquilo que vem normalmente do SIRP, e todos os anos é colocado, que são os riscos de espionagem, ciberespionagem e a sabotagem associados ao atual contexto político. Mas estamos a falar de riscos, não estamos a falar de atos cometidos. E essa perceção destes riscos é importante, mas não estamos a falar de ações concretas. Agora, é óbvio que, se quisermos olhar para este particular, há situações a acontecer em Portugal, quer do ponto de vista do apoio, aqui entre aspas, de acordo com a definição que cada um lhe der, o apoio de Portugal aos Estados Unidos na guerra no Médio Oriente, o apoio de Portugal à Ucrânia, que objetivamente nos constituem como alvos legítimos de países que não gostem deste nosso apoio. E, portanto, aqui claramente que o risco aumenta. Agora, há preocupações e temos que nos preocupar aqui com questões que são fenômenos estruturais persistentes, como a violência doméstica. A questão da violação preocupa-me imenso.

Já vamos falar mais em detalhe desses crimes, mas ia-lhe perguntar antes disso, Hugo. O sistema de segurança interna diz que este aumento geral da criminalidade no ano passado de 3,1% resulta de uma subida dos crimes associados à fiscalização das autoridades, como a criminalidade rodoviária, a detenção de armas proibidas, a desobediência. Esta é uma explicação plausível para esta subida da criminalidade participada em geral?

Sim, é uma explicação que tem lógica. Aliás, é uma explicação que tem lógica e é a interpretação principal, mas pode ser excessiva. E pode ser excessiva por quê? Se for usada pra insinuar que o aumento de 2025 foi apenas um efeito estatístico da atividade policial. Isto não é necessariamente assim, até porque não houve mais polícias na rua e o próprio RASI diz isso. Agora, o que nós assistimos aqui é que realmente a tal proatividade policial subiu, há realmente muitas mais ocorrências que envolvem polícias, e esse fenômeno é até mais visível quando chegamos à questão da imigração, porque passamos a ter muita mais fiscalização. E, portanto, como há realmente um grande aumento da fiscalização numa área onde essa fiscalização era praticamente inexistente, obviamente que a detecção de fenômenos associados-

Sobe exponencialmente.

Sobe exponencialmente, o que não quer dizer-

Só pra já centramos nisso, a criminalidade relacionada com a imigração aumentou mais ou menos 250%. Pronto.

Porque aumentou efetivamente a fiscalização.

E houve uma política mais restritiva também, não é?

Eu não diria que a política aqui tem muito a ver com a coisa. Claro que sim, claro que houve aqui nos últimos anos, e já falamos muito sobre isso, uma data de alterações a este paradigma da imigração. Criou-se o MAIMA, extinguiu-se o SEF, distribuição das fronteiras entre a PSP e a GNR. Na PSP, em termos aeroportuários, está a correr muito mal, como todos nós vamos percebendo, mas em termos de fiscalização, e com a congregação de algumas destas competências na PSP Na coordenação, por assim dizer, obviamente que há muito mais fiscalização e, portanto, ao haver mais fiscalização, vamos detectar muitos mais fenômenos. Isto não quer dizer que realmente haja efetivamente mais criminalidade. Temos é criminalidade detectada, referenciada e controlada.

E que antes não tínhamos.

E que antes não tínhamos.

Ou seja, antes tínhamos criminalidade, mas ela não estava refletida no RASI.

Não havia essa fiscalização. Portanto, este número não é necessariamente real. Poderá ser é um acordar para uma realidade.

Sim. Muito bem, deixe-me colocar aqui outra questão que foi muito midiatizada, que é no caso da violação, extorsão sexual, homicídios e roubos em ourivesarias, foram os crimes violentos e graves que mais subiram em 2025 em relação a 2024. Mas deixe-me colocar o foco na questão da violação e da extorsão sexual. Vê aqui alguma justificação mais saliente para a subida significativa destes dados?

São duas coisas diferentes e eu confesso que me preocupam de formas distintas. E eu fiquei preocupado com algumas das coisas que li sobre o aumento exponencial dos crimes de violação, até ler algo aqui no RASI que, de alguma forma, não posso dizer que me tenha tranquilizado, porque não é o caso, mas que me permite ter aqui outro olhar. O RASI diz que, em 2025, a autoria dos crimes de violação estão associados em 52% a uma relação de conhecimento ou uma relação familiar. Portanto, isto vai limitar aqui a ideia que muitas pessoas têm de que o fenômeno da violação está associado a fenômenos migratórios.

Certo.

O que não quer dizer que não esteja também.

Sim.

Agora, não será tão grave quanto isso do ponto de vista da imigração, até porque nós começamos a ter muitos mitos urbanos e, efetivamente, casos que são tornados públicos de vários ataques de natureza sexual, perpetrados até em contexto de transportes públicos, nomeadamente os Ubers e essas coisas todas. E isso contribui para aquele fascínio do mito urbano de que isso acontece, e realmente acontece, não podemos dizer que não acontece. E vamos agora à extorsão sexual. A extorsão sexual realmente tem a ver com a questão da sobreexposição às redes sociais e uma grande falta de formação familiar, escolar e até pessoal de todos os intervenientes, pais, professores, a ajudar e auxiliar os jovens a precaverem-se naquilo que é a sua relação e contato com as redes sociais e a forma como se expõem.

Mas deixe-me então voltar atrás, desculpe, que era importante. Devia ter colocado já a pergunta quando você falou da questão da relação que algumas pessoas fazem entre os fenômenos migratórios e a subida dos números do crime de violação. Nós continuamos com um problema, que já falamos aqui no "Justiça Cega", o Hugo já cá veio falar sobre isso, que é: os dados não são desagregados por nacionalidade. Nós temos esse problema.

Eu já ia aí. Completamente.

É mais um exemplo que era muito importante ter esses dados para precisamente deitar abaixo esses mitos urbanos, eventualmente.

Vou lhe dizer uma coisa, eu respeito muito o trabalho que está aqui feito no RASI. Acho uma perfeita inutilidade termos 470 páginas de nada. E por quê? Nós olhamos para isto e o que nós vemos? Nós vemos números, nós vemos estatística.

Podem ser vistos de diversas formas.

Nós vemos aqui estatística em cima de algo que nós sabemos que aconteceu, e desconhecemos as cifras negras. Portanto, em boa verdade, a racionalidade deste relatório é aquilo que nós lhe atribuirmos em função daquilo que nós imaginamos serem as pessoas que não apresentam queixa, porque não confiam no sistema judicial, têm medo de o enfrentar por várias questões. Portanto, eu lembro-me de estar aqui convosco e de vos ter dito uma coisa, e continuo a ter a mesma convicção. Nós esquecemos que em Portugal nós temos ciências como a psicologia, a sociologia, a criminologia e algumas outras, que deviam ter dados muito mais importantes para conseguirmos fazer do RASI uma coisa verdadeiramente útil em termos sociais.

Um desses dados era a desagregação por nacionalidade.

A desagregação por nacionalidade, e não só. Eu dou-vos um exemplo, e não vamos aqui à questão da violação, mas também podíamos ir. Mas vou vos dar este exemplo, que eu já o dei publicamente. Vamos partir do princípio que, em determinado conselho deste país, há um aumento exponencial da violência doméstica. E vamos saber que neste conselho há um aumento exponencial dos residentes com determinada nacionalidade. E temos que perceber se a violência doméstica, onde é que ocorre? Se ocorrer dentro desta cultura, por quê? Será normal no país deles a violência doméstica ser, eu não diria menosprezada, mas aceitável?

No nosso, o crime também é dos crimes mais participados, tem mais inquéritos, e também é uma coisa que acontece muito em Portugal.

Exatamente.

Isso não quer dizer que não aconteça noutras comunidades.

Não acontece noutras comunidades. Mas nós sabemos que há comunidades que culturalmente menosprezam o papel da mulher na sociedade, que é algo que para nós não é aceitável nem nunca será, espero eu. Portanto, é importante do ponto de vista sociológico, do ponto de vista psicológico, até para que as câmaras municipais tenham programas, projetos, chamem o que quiserem, intervenção social a vários níveis, percebermos até que ponto é que nós podemos interferir diretamente nestas comunidades e suster o problema. Porque eu recordo Que há 10, 15 ou 20 anos atrás, nós falávamos com preocupação do fenômeno da excisão vaginal feminina, que é culturalmente aceito em alguns países, mas que em Portugal creio que é crime. E os hospitais foram obrigados a participar dessas questões. Nós aí decidimos agir diretamente. E está na hora de nós trazermos à análise do RASI a análise subsequente para que o RASI tenha um efeito prático, não só na aplicação e na estipulação das medidas de combate ao crime, de prevenção criminal, reorganização das forças e serviços de segurança, mas nós temos que começar a transportar isto do ponto de vista sociológico, criminológico, psicológico, para resolvermos problemas da nossa sociedade concretos.

Hugo, deixe-me ir aqui a um outro tema. Já estamos quase a acabar o nosso tempo, porque o RASI também sublinha a influência crescente dos grupos identitários que substituem a extrema-direita tradicional. Que grupos são estes? O que isso significa exatamente?

Claramente nós temos que falar aqui da extrema-direita e da extrema-esquerda. A extrema-direita tradicional, tal como muita gente a conhecia, assentava no movimento clássico dos skinheads neonazis. Mas isso desapareceu. E o que nós temos agora são grupos que são muito mais eficazes no plano comunicacional, têm uma forte presença online, têm linguagem modernizada e têm líderes que são influenciadores. E portanto, desmistificou-se e afastaram-se desta ideia dos neonazis e acabam por ter um discurso muito mais identitário que se centra em temas como a imigração, como a islamização, remigração, a defesa da identidade nacional, e acabam por captar pessoas e jovens que acabam por se rever nestes ideais, mas não se reviam no ideal nazi anterior. E portanto, a extrema-direita, de alguma forma, camuflou-se.

Modernizou-se.

Modernizou-se. Entrou nas redes sociais, tem um discurso diferente, são mobilizadores, são influenciadores, e os jovens aderem com alguma facilidade a estes discursos, porque muitas vezes são as próprias percepções dos jovens que acabam por ter aqui também uma influência.

Mas esse é um fenômeno que é muito escrutinado, é muito midiatizado, e bem, não estou a criticar, estou a constatar e a elogiar. Nós aqui no Observador e em todos os órgãos de comunicação social estamos sempre muito atentos aos movimentos de extrema-direita, mas não há, isto aqui já é uma opinião para introduzir a questão, não há a mesma atenção sobre a extrema-esquerda, por exemplo.

Mas devia.

Era aí que eu queria chegar. Recentemente, isso não está refletido no RASI, é impossível, logicamente, aconteceu agora há pouco tempo. Esses números são sobre 2025, esses dados são sobre 2025, mas há muito pouco tempo aconteceu um ataque de um anarquista a uma manifestação pró-vida, ou seja, essa pessoa projetou um coquetel Molotov contra uma manifestação onde estavam famílias, crianças e bebês. Ou seja, foi dada relevância, passaram uns dias, passou a dar alguma atenção mediática a esse ataque da extrema-esquerda. Eu perguntava: o que significa esse ataque, na sua opinião? É um ataque isolado ou é algo mais?

A extrema-esquerda preocupa-me muito, muito mesmo, porque eu acho que ainda há quem tenha aqui um bocado a ideia de que há extremos fofinhos.

Historicamente, as JP 25 foram desvalorizadas durante muito tempo pela extrema-esquerda, por exemplo.

Certo. O ecossistema da ativismos é uma coisa fofinha. "Ah, porque a Palestina, ah, porque não sei o quê". E depois tendencialmente menosprezamos a importância desta gente. Aquilo que aconteceu na Marcha pela Paz.

Pela Vida.

Marcha pela Vida, peço desculpa. Eu não sei se quem estava na Marcha pela Vida se eram de extrema-direita, se eram apolíticos.

Aparentemente é uma manifestação-

Não tenho nada a ver com isso. Estavam no exercício da sua liberdade constitucional. E há um tipo, aparentemente um imbecil, que decidiu cometer um atentado terrorista. Porque aquilo que ele fez é um atentado terrorista. Digam o que disserem, aquilo é um atentado terrorista, porque efetivamente estão identificados os pressupostos pra aquilo ser um atentado terrorista. Por acaso não aconteceu nada. Porque se tivesse acontecido alguma coisa, se aquele coquetel Molotov tivesse realmente deflagrado, nós hoje tínhamos uma tragédia histórica em mãos, às mãos de uma extrema-esquerda, chamem o que quiserem, chamem anarquista, chamem imbecil, chamem-lhe ativista fofinho, pode até ter um déficit cognitivo grande e ter que estar internado. Qualquer uma dessas coisas é viável. Agora, nós não podemos continuar a menosprezar estas situações. E as próprias forças de segurança não podem continuar a menosprezar este gênero de eventos, sob pena de um ator solitário. E por que eu estou a usar a expressão ator solitário? Porque, em boa verdade, nós ainda não sabemos o que é que está por trás da motivação pessoal. Já sabemos que há uma motivação política clara, e só isso já define em si o conceito de terrorismo. Sabemos que há um ataque à vida. Sabemos que há pessoas que foram encharcadas com uma substância inflamável, vulgo gasolina, que se aquilo tivesse deflagrado, muitas delas provavelmente tinham ficado ou com sequelas graves pra vida, como nós já vimos, aliás, isso no autocarro da Carris em tempos, e também foi desvalorizado e menosprezado, e agora até tínhamos um bebê aparentemente incinerado. E portanto, estas situações são tão graves que acabam por não ser explicadas de imediato. E eu achei muito estranho Isto não é necessariamente uma crítica, mas acho que há aqui muita coisa que devia ser apurada. Louvo a ação da polícia naquele momento, mas percebo que estes elementos que lá estão nestas manifestações não têm grande preparação.

Mas foi detido.

Foi detido.

E depois os outros três foram identificados numa rua GC.

Foram identificados, foi presente e alguém se lembrou. O objeto foi apreendido e alguém se lembrou de mandar aquilo pra tribunal e aparentemente não foi pra Polícia Judiciária. E eu pergunto assim: um indivíduo entra numa manifestação, atira um coquetel molotov e é-

Mas atenção que a Polícia Judiciária agora está envolvida na investigação.

Se calhar devia ter estado antes. Porque o ser presente a juízo com uma acusação de posse de arma proibida.

Indiciação.

Indiciado por posse de arma proibida ou indiciado por crimes de terrorismo é completamente diferente.

É verdade.

É completamente diferente.

Aliás, o juiz libertou-o com a apresentação periódica.

E esta metodologia, não sei se houve aqui um desencontro de informação, não sei se a PSP não comunicou a tempo, não sei se houve aqui algum problema, mas isso também me preocupou. Nós não podemos desvalorizar isto, não podemos desvalorizar a extrema-direita, mas também não podemos desvalorizar a extrema-esquerda. Até porque na situação geopolítica em que nós estamos, é de valorizar todas as ameaças internas e externas. E se nós a montante temos um grande sistema de informações da República, nós temos que ter forças e serviços de segurança, eu quando digo a montante, porque coloco-os um bocadinho acima no panorama constitucional, mas temos que ter uma Polícia Judiciária e Forças de Segurança que comuniquem entre si, para que o trabalho que seja apresentado ao Ministério Público seja feito com o maior profissionalismo e isso preserve a segurança dos cidadãos. Eu não posso ter decisões tomadas sem as pessoas falarem, sem um sistema de segurança interna ser envolvido, por exemplo, porque nós aqui claramente que estamos perante uma situação que não é aquilo que parece. Agora, é necessário e vai ter que ter uma atenção muito grande da Polícia Judiciária, uma investigação muito grande a quem são estas pessoas, quem as financia, se é que alguém as financia, ou se são, perdoem-me aqui a expressão, um mero lobo solitário acossado de uma imbecilidade momentânea.

E é importante perceber isso.

E é importante perceber isto.

Hugo Costeira, muito obrigado pelo seu testemunho neste Justiça Cega. Agora fazemos uma curta pausa. Já voltamos pra segunda parte e para o duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. Segunda parte de Justiça Cega. Hoje, no habitual duelo, o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata vão analisar as buscas feitas na Câmara de Albufeira. Estas buscas da Polícia Judiciária, em conjunto com o Ministério Público, tiveram como alvo o presidente eleito pelo CHEGA, Rui Cristina. Ele é suspeito de discriminação e incitamento ao ódio por declarações feitas na Assembleia Municipal. A queixa partiu de uma deputada municipal, eleita pela lista conjunta PSD/CDS, depois de uma declaração feita por Rui Cristina, em que o autarca disse que não iria gastar dinheiro com etnia cigana enquanto tiver albufeirenses a precisar de casa. Luís, começava por ti. Faz sentido todo este aparato num processo em que parece estar em causa uma declaração política feita num órgão autárquico?

Em teoria, sim, acho que faz sentido. Estão em causa suspeitas de discriminação racial e incitação ao ódio. As declarações de Rui Cristina na Assembleia Municipal de Albufeira acho que são declarações graves. Na prática, o autarca disse que não vai gastar dinheiro com a etnia cigana, estou a citar: "Eu não vou gastar dinheiro com a etnia cigana, enquanto tenha albufeirenses com necessidade de casa. Podem chamar-nos de xenófobo o que quiserem, pelo menos estamos nós que pagamos impostos e não pagam estas comunidades". Há outras declarações em que diz que quando foi confrontado com um cidadão que dizia que a autarquia aluga casas aos ciganos, em que essa gente por um T1 paga €1 de renda, um T2 por €1 de renda, um T3 e T4 pagam €2 de renda, não pagam água nem manutenção. E foi neste contexto que o Rui Cristina fez estas declarações. E isso parece-me que são declarações graves. Agora, eu compreendo, e se calhar é isso que o Paulo vai alegar, compreendo que exista uma preocupação de uma espécie de entrada da Justiça num campo que é eminentemente político. Eu compreendo isso. Mas também é verdade que, parece-me claro, que a Câmara Municipal de Albufeira não pode aprovar regulamentos que discriminem aberta e totalmente pessoas pela sua cor de pele ou pela sua etnia. Portanto, também me parece claro.

E, portanto, aquilo que pode estar em causa é a própria atuação da autarquia perante uma declaração destas, ou seja, perceber que haja alguma coisa concreta na autarquia, alguma decisão concreta que possa aqui estar em causa.

Essa é uma das questões que pode estar também aqui sob investigação, é perceber se existe algum regulamento municipal que esteja a ser preparado para-

Que configure esta declaração, que configure esta declaração

...discriminação racial ou étnica. Isso, por exemplo, se existir, o Paulo, tendo aqui a melhor pessoa pra nos dizer se isso pode fazer sentido ou em termos penais, que é a Câmara Municipal de Albufeira estar a se preparar para aprovar, no executivo da Câmara Municipal, aprovar um regulamento municipal que discrimina abertamente a comunidade de etnia cigana.

E aí é que cabe às autoridades investigar.

Exatamente. Acho que isso pode dar razão para as autoridades investigarem. Vamos ver o que é que o Paulo acha sobre isso. Mas deixa-me só dizer aqui uma coisa, que foi uma notícia nossa e que vale a pena também recordar O DIAP de Évora, o Departamento de Investigação e Ação Penal de Évora, que é onde corre este inquérito, entendeu que as provas que pudessem complementar os contornos do caso, houve aqui uma participação de uma deputada municipal do PSD contra o Rui Cristina, por estas declarações, a deputada não mencionou nenhum crime, não tipificou nenhum crime, mas o Departamento de Investigação e Ação Penal de Évora entendeu que há aqui indícios de crime de discriminação racial, incitamento ao ódio. E quiseram fazer as buscas por duas razões. Em primeiro lugar, para preservar a prova, ou seja, a gravação, nomeadamente da reunião da Assembleia Municipal de Évora. E por outro lado, também se invoca no mandato de busca, por exemplo, o perigo de manipulação e de instrumentalização política, porque o Rui Cristina também pôs uma queixa por difamação contra a deputada municipal do PSD. Estas são as duas razões formais que levaram o DIAP de Évora a fazer as buscas. Admito perfeitamente que as buscas podiam não ter sido realizadas, eventualmente, podia ter pedido a entrega voluntária da prova.

Que à partida também pode ser público. Eu não fui procurar, mas à partida pode ser público.

E que não era destrutível. Portanto, o primeiro argumento formal é completamente fora da caixa.

Estou a dizer que admito perfeitamente que as buscas podiam não ter sido realizadas, mas acho que há razões para a existência de um inquérito.

Paulo, que tipo de atuação podem ter a Polícia Judiciária, o Ministério Público, num caso como este, falando até em abstrato?

Em abstrato, verificando-se qualquer crime, o Ministério Público, e neste não há diferença, tem ao seu alcance todos os meios de investigação que tem para os outros crimes. Aliás, até os meios de investigação mais gravosos. Por quê? Porque os meios de investigação mais gravosos se aplicam a crimes, ou são utilizáveis em crimes com molduras penais mais altas. E o crime que está a ser falado, o artigo 240, tem pena até oito anos ou pena até cinco anos. Portanto, poderiam fazer tudo. Eu gostava de comentar o que disse o Luís. As duas razões formais invocadas para as buscas não fazem qualquer sentido. Repare, a destruição da prova, que é a gravação, se for a gravação da reunião da Assembleia Municipal, não faz sentido, porque a gravação não é destrutível, não se pode destruir. A gravação está feita e está seguramente em mais do que um sítio do próprio sistema informático da Câmara Municipal de Albufeira. Isso por um lado. Por outro lado, o risco de manipulação política, que eu conheça, não há nenhuma norma do Código de Processo Penal que diga que se deve recorrer a buscas para evitar riscos de manipulação política. Não diz, não pode dizer. Ou seja, a busca é um meio intrusivo que só pode ser usado quando não haja outra forma de aceder aos elementos probatórios que se desejam. Agora, só uma nota. Eu já disse isto na CNN e volto a dizer aqui: o artigo 240, e o princípio da tipicidade é muito rigoroso, não prevê o comportamento do presidente da Câmara. O presidente da Câmara, com a frase que disse, não difama, não injuria, não está a constituir uma organização, não está a financiar uma...

Não está a discriminar ninguém?

Está a discriminar, só que a lei não diz em sítio nenhum quem discrimina. Porque é um conceito um pouquinho mais vago. Agora vejam bem.

Mas espera aí, deixa eu perceber melhor. É uma declaração que é discriminatória de uma comunidade.

Mas para haver tipo penal-

Isso não pode ser visto como um crime de discriminação?

Não, vou já dizer.

Então o que é o crime de discriminação, afinal?

Para haver um crime de discriminação ou incitamento a ódio, tem que significar o seguinte: alguém, publicamente, que está verificado, nomeadamente através de, não interessa o nomeadamente, porque não caímos em nenhuma. Nem a apologia, nem a negação, nem a banalização grosseira do crime de genocídio ou contra a paz da humanidade. Então, quem publicamente ou por qualquer meio destinado à divulgação, provocar atos de violência contra a pessoa ou grupo, por causa de. Difamar ou injuriar pessoa ou grupo, por causa de. Ameaçar pessoa ou grupo, por causa de. Incitar à discriminação, ao ódio ou à violência, por causa de. Incitar a. Significa que eu levo o Luís Soares e o Luís Rosa a praticarem ato de discriminação. Não está punido, neste tipo penal, não está previsto e, portanto, não está punido, no 240, o comportamento que se traduz naquilo que o presidente da Câmara de Albufeira fez numa reunião de Assembleia Municipal.

E aí é indiferente ele ser presidente da Câmara ou ser um simples militante de um partido qualquer.

Ou ser eu, aqui, que fizesse declarações absurdas desta natureza.

É um crime também como a questão dos cartazes do CHEGA, eventualmente.

Exatamente. Agora, repara, no caso dos cartazes do CHEGA, foi interessante a decisão do tribunal, porque a decisão do tribunal, e não estamos em área penal, estamos em área civil, considerou que aqueles cartazes eram discriminatórios.

Que incentivavam.

Como as declarações de Ventura contra uma população cigana aqui há uns anos, era difamatório, mas estávamos na área civil, aí na última estávamos na área civil. Agora estamos na área do crime. O tipo penal é aquele. E incitar à discriminação não é discriminar. Para a lei, discriminar são estes factos que estão.

Então vamos pôr em cima da mesa aquele exemplo que eu estava a dar há pouco, que é: vamos supor que a Câmara de Albufeira está a preparar um regulamento municipal de atribuição de habitação municipal em que discrimina objetivamente a comunidade cigana. Nós não vamos dar casas à comunidade cigana

Aí há dois problemas.

Há algum problema penal?

Penal não há, seguramente. Para mim não cabe no tipo.

Não, mas outro?

Não.

De interesse.

Pode haver uma causação de dano a alguém, nomeadamente pessoas que preenchem todos os requisitos previstos no regulamento e que deixaram de ter a casa por serem desta etnia ou daquela. Mas aí há um dano, responsabilidade civil. Agora, cair no tipo tal como ele está, para mim, não cai.

Nós estamos aqui num paralelo entre o processo civil e o processo penal e, neste caso, como há uma queixa, estamos a entrar no processo penal.

Não, e porque estamos a analisar na lógica do artigo 240. Não é?

A investigação penal é dinâmica. Não é? O facto de o processo começar assim não quer dizer que acabe com esse crime. Até pode ser arquivado também.

Pode, mas eu só queria chamar a atenção para este problema, não sendo patente e óbvio, que há a possibilidade abstrata deste crime do artigo 240 ter sido praticado. Sabendo-se que as buscas, no caso concreto, para mim é lógico, não eram necessárias se forem esses os fundamentos invocados. Pode haver outros, mas então tinham que estar invocados.

Os fundamentos que eu disse fazem parte do mandado.

Vamos imaginar que há outros. Nesta circunstância de a eventual possibilidade de não haver crime deste, pode haver outro, e a busca não ser necessária, fazê-la numa instituição pública, como uma câmara municipal, contra um presidente de câmara, que ainda por cima é de um partido que normalmente se diz que é de extrema-direita, que é fascista e persecutório, é um ato que não é só um ato juridicamente indevido, é um ato sem nenhum senso, porque está a estimular a vitimização de um grupo, que já o tem feito, e pior, a criar precisamente circunstâncias que aí, sim, pode estar afetada a paz social.

Era aí que eu ia chegar, ó Luís, para te perguntar se pode, neste caso, a Justiça estar a imiscuir-se num tema que é político, ou seja, isto não é algo que devesse ser tratado mais no âmbito do debate político e menos, se calhar, no âmbito da Justiça?

Eu admito que possa ser feita essa crítica, não há dúvida. Acho que o Ministério Público pode ser criticado por se estar a imiscuir numa questão.

Isto não é o que o Paulo estava a explicar.

É именно o que o Paulo estava a dizer, que é eminentemente político. Eu aqui não vou discordar do Paulo.

Não, aqui pode haver colegas meus que dizem que cai perfeitamente o tipo. Eu não acho.

Admito perfeitamente a crítica e acho que houve uma reação de André Ventura, do Chega, sobre esta matéria. Acho que o Chega muitas vezes tem andado muito mal, tem criticado muitas vezes o Chega sobre isso, nomeadamente André Ventura. Fiz também o comentário na CNN, critiquei de forma bastante clara as declarações que André Ventura fez de vitimização, de perseguição ao Chega. Não acho que haja nenhuma perseguição ao Chega. Aliás, na altura, na CNN, comparei precisamente esse tipo de declarações de André Ventura com as de José Sócrates, porque José Sócrates também acha que é vítima de perseguição política a torto e a direito.

O Trump também dizia isso, que estava sempre a ser perseguido pela Justiça.

Eu não acho que exista nenhuma espécie de perseguição ao Chega. Digo isso, como ponto de partida. Não há. André Ventura não tem razão nenhuma nesse aspecto. Há matérias em que o próprio Ventura disse, que já o Paulo acabou agora de dizer, por exemplo, de declarações difamatórias de uma família de raça negra, por exemplo, em que foi condenado por isso. E, portanto, há declarações que são feitas que merecem ser censuradas no espaço público e também censuradas no âmbito das diferentes jurisdições do nosso sistema judiciário. Agora, em relação a este caso concreto, eu admito a crítica de que o DIAP de Évora pode estar a entrar aqui num terreno que é eminentemente político. Agora, eu também considero que há razões para pelo menos investigar e perceber se há ali alguma razão. Eu compreendo o que o Paulo está a dizer. Não me vou envolver na discussão técnico-jurídica, que eu nunca me envolvo em discussões técnico-jurídicas, se cabe ou não cabe naquele tipo de crime de discriminação. Não me vou envolver nisso, mas que pode haver aqui uma intenção da Câmara de Albufeira de discriminar a comunidade de etnia cigana e que esse comportamento é censurável politicamente e pode ser, eventualmente, censurável do ponto de vista penal, eu acho que isso merece ser, no mínimo, investigado. E acho que é isso que está a ser feito.

Paulo, e se vier a ser provado que um autarca, seja ele qual for, discriminou alguém, não só na questão que vimos há pouco de um regulamento, mas também com palavras, que consequência é que isso pode ter para ele e para o mandato que detém?

A perda de mandato, que penso que o Luís está agora a abordar, só ocorre quando está expressamente prevista como pena acessória da pena criminal principal. Tanto quanto eu sei, só há perda de mandato nos crimes de abuso de poder, prevaricação.

No exercício de funções.

Crimes no exercício de funções e alguns deles com conteúdo económico ou contabilístico ou contável. Não me recordo, não posso dizer que não há, mas diria 99% não há perda de mandato num crime desta natureza. Há bocado ia dizer algo que também me esqueci de dizer, mas que é conveniente os nossos ouvintes perceberem. Também as pessoas coletivas não são responsáveis por qualquer crime. Há crimes concretos que podem ser praticados por uma pessoa coletiva. O crime do artigo 240 também não é um crime que possa ser praticado pela Câmara.

Ou seja, pela própria Câmara em si.

Não, exatamente.

Enquanto instituição.

A ser praticável por alguém, é pelas pessoas concretas. E o que eu disse há pouco, repare que se calhar não ficou claro, eu acho que não preenche o tipo penal. Mas mais do que isso, mesmo que se consiga encaixar lá, desculpe a expressão, à marretada, utilizar o meio agressivo de obtenção de prova, que não era necessário, é que pode levar a vitimizações e a empular um bocadinho o discurso já agressivo do Chega. Portanto, aqui acho que há uma questão jurídica, mas também há uma questão política da parte do Ministério Público.

Ou seja, podemos correr aqui o risco de ter a Justiça a imiscuir-se num tema que é político.

Sim. Aliás, é recorrente, temos a Europa toda a discutir isso e nós também já discutimos a politização da Justiça ou a judicialização da política.

Há sempre essa expressão do há político que é da política e há juiz o que é da Justiça.

Nós sabemos que essa frase, como tantas outras que eram usadas dessa natureza, não vale é nada. Nós sabemos que as pessoas são pessoas e que as coisas se interpenetram. Agora, uma coisa é termos o governo dos juízes, que é o que é discutido na maior parte dos países. Em Portugal, não acho que seja bem isso. Acho que é um bocadinho o governo do Ministério Público, porque tem muitos poderes, é uma corporação totalmente autónoma, não responde perante nada nem ninguém e, portanto, pode estar a levar a ser mais um ator na luta política e isso era o pior que acontecia à República e ao Estado de Direito.

E esse será certamente um tema para um próximo duelo. Paulo Sargacoça da Mata e Luís Rosa, obrigado mais uma vez. Estão de regresso de hoje a oito dias. Eu sou o Luís Soares. Até para a semana.

Até para a semana.

Até para a semana.