Bem-vindos à Justiça Cega, eu sou o Luís Soares. Hoje temos um programa especial dedicado à Operação Marquês. Na segunda parte, no duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata, vamos analisar a decisão de Pedro Delilo de deixar de ser advogado de José Sócrates, uma decisão que culminou hoje na suspensão do julgamento até o dia 4 de dezembro. Vamos perceber as implicações de tudo isto no julgamento e também o que está na base da decisão da juíza. Vai ser então na segunda parte, mas primeiro eu e o Luís Rosa, com a ajuda do João Paulo Godinho, jornalista do Observador, que tem acompanhado pari passu todas as sessões deste processo, vamos fazer um ponto de situação do que aconteceu até agora neste julgamento da Operação Marquês. Bem-vindo, João, à Justiça Cega. João, com mais ou menos peripécias, este julgamento já começou há mais de quatro meses, 34 dias de sessões. Já por lá passaram 38 testemunhas. Cerca de uma dezena chamam mais a atenção por contribuírem para explicar alguns dos pontos da acusação, sobretudo aqueles relacionados com os circuitos do dinheiro. Quais foram, no teu ver, até agora, as testemunhas mais relevantes que passaram pelo julgamento?

Olá, Luís, obrigado pelo convite. Estas sessões contaram, sobretudo a nível dos circuitos financeiros, com os testemunhos dos inspetores da Autoridade Tributária que participaram na investigação. Foram, pelo menos até o momento, os elementos mais relevantes a detalhar as diferentes ligações, quer a José Sócrates, quer a Carlos Santos Silva, detalhando diferentes aspectos destes circuitos financeiros, quer fossem as viagens de José Sócrates e da família e de amigos, quer fossem transferências que eram feitas para pessoas na esfera de influência, as próprias movimentações financeiras, levantamentos em numerário, que acabavam depois por chegar à esfera de José Sócrates e também outros aspetos paralelos de outras testemunhas que seriam, à partida, menos relevantes, como uma rececionista do Hotel Pine Cliffs, onde o ex-primeiro-ministro costumava passar férias. Temos também uma outra declaração da antiga gestora de Carlos Santos Silva, onde detalhou diversas situações que geraram preocupação dentro do BES e que levaram mesmo essa gestora a reportar ao departamento de compliance sobre situações anômalas na gestão de conta de Carlos Santos Silva e que eram depois traduzidas como uma justificação vaga para despesas de Carlos Santos Silva. Só que essas despesas, esses numerários, esses levantamentos acabavam por chegar à esfera de José Sócrates.

Ou seja, foram testemunhas que acabaram por explicar alguns dos movimentos com dinheiro dos quais se fala neste processo.

Sem dúvida. Foram o inspetor Pedro Cardigos, a inspetora Vanda Godinho e também a inspetora Sandra Teixeira.

Da Autoridade Tributária?

Exatamente. Estes três inspetores da Autoridade Tributária participaram na investigação do Ministério Público no processo Operação Marquês e analisaram diferentes segmentos. Estarão ainda presentes mais inspetores ao longo dos próximos meses de pôr como testemunhas no julgamento.

Mas para já, esses já fizeram um primeiro testemunho e já contribuíram também aqui para perceber melhor estes circuitos.

Sim, já há um enquadramento feito sobre esta matéria, sem dúvida.

Luís, neste sentido, que importância é que têm estes testemunhos, aqui sintetizados pelo João, no contexto geral da acusação do Ministério Público?

A acusação do Ministério Público, no que diz respeito a José Sócrates, vamos só falar disso, porque precisávamos de um programa inteiro para falar de toda a acusação do Marquês. No que diz respeito a José Sócrates, estamos a falar de três crimes. Em primeiro lugar, os crimes de corrupção, José Sócrates tem uma imputação de três crimes de corrupção passiva, e depois os crimes de fraude fiscal e o branqueamento de capitais. Vamos concentrar neste segundo segmento, fraude fiscal e branqueamento de capitais. É precisamente neste segmento que tem sido produzida prova significativa através dos testemunhos que o João Paulo Godinho acabou agora de descrever. E eu aqui identificaria dois grupos de pessoas que são relevantes. Em primeiro lugar, os inspetores da Autoridade Tributária, que estiveram a analisar toda a documentação bancária, que estiveram também a fazer a investigação, nomeadamente cruzando a documentação bancária com, por exemplo, escutas telefônicas. Há um contexto, por exemplo, de meio de obtenção de prova, que é o cruzamento dos levantamentos em dinheiro feitos por Carlos Santos Silva, depois escutas telefônicas entre Carlos Santos Silva e José Sócrates, ou até vigilâncias, que por acaso não foram referidas no julgamento, mas que serão referidas mais à frente, vigilâncias que a Autoridade Tributária fez a Carlos Santos Silva, que saía do Banco Espírito Santo com o dinheiro em notas e ia para a casa de José Sócrates. Enfim, toda esta prova, na sua globalidade, tem que ser apreciada e tem que ser cruzada. Depois, há um segundo grupo de testemunhas que são muito importantes, que são pessoas na esfera de José Sócrates e de Carlos Santos Silva. Por exemplo, exemplos muito breves, a ex-secretária do José Sócrates, que testemunhou que era paga em dinheiro vivo. Fernanda Câncio, que testemunhou que havia momentos em que houve pagamentos também em numerário, outros casos em que houve pagamentos em cartão das férias que passou com José Sócrates e depois testemunhas na esfera de Carlos Santos Silva, que têm sido muito relevantes. Ex-funcionários que testemunharam que, por exemplo, Carlos Santos Silva lhe pedia para irem descontar cheques ao balcão de um banco e ficarem com o numerário, que depois entregavam a Carlos Santos Silva, mas desconheciam para que servia. E depois a acusação tem outros meios de obtenção de prova ou outra prova indiciária que indica que esse dinheiro foi entregue a José Sócrates. Enfim, são testemunhas na esfera pessoal dos arguidos e que têm credibilidade precisamente por isso. Portanto, nesse aspecto, estes testemunhos que têm sido feitos no que diz respeito aos crimes de fraude fiscal e de branqueamento de capitais, têm sido muito relevantes.

E portanto acabam por vir, de certa forma, confirmar que existia esse dinheiro físico.

Essa circulação de dinheiro em numerário e em montantes muito significativos.

João Paulo, podemos destacar também-

Já agora, deixa-me só dizer uma coisa muito rápida A questão do dinheiro vivo é importante porque é uma típica manobra de branqueamento de capitais. Por quê? Porque serve para ocultar a origem do dinheiro, mas também serve para despistar para onde vai o dinheiro.

Não há um rastro.

Não há um rastro.

Para introduzir na economia normal.

Exatamente. Não é uma forma normal de fazer circular dinheiro. E depois é aquilo que o João agora acabou de dizer, que há um branqueamento, ou seja, o dinheiro vivo também serve para adquirir bens lícitos com o dinheiro que tem alegadamente uma origem ilícita e por isso são branqueados. O dinheiro vivo, o dinheiro em numerário, é de fato uma manobra típica de branqueamento de capitais.

João, podemos destacar também, desde logo, uma testemunha ouvida muito recentemente, Campos e Cunha, antigo ministro das Finanças, em várias abordagens que ele fez neste testemunho, mas ao que parece, e não sei se posso concluir isto, terá sido mais assertivo nas declarações que fez desta vez em tribunal do que outras declarações que já tinha feito anteriormente, nomeadamente relativamente à relação que tinha com José Sócrates e à questão de Armando Vara na Caixa Geral de Depósitos.

Exatamente. O ex-ministro das Finanças, Campos e Cunha, que esteve apenas quatro meses no primeiro governo de José Sócrates, foi um depoimento particularmente importante no quadro do julgamento, pela simples razão de que é o primeiro depoimento que se aproxima claramente de um crime de corrupção que é imputado pelo Ministério Público. No caso, tem a ver com o segmento de Vale do Lobo, onde o Ministério Público considerava que havia um conluio entre José Sócrates e Armando Vara. E aqui o papel de Campos e Cunha é fundamental, porque, segundo este ex-ministro, José Sócrates pressionou desde o primeiro dia para trocar a administração da Caixa Geral de Depósitos e nomear para lá Armando Vara. E essa, segundo o seu depoimento, foi uma pressão contínua ao longo dos quatro meses, exercida em diversos momentos, sempre de forma velada e também direta, aliás, e que Campos e Cunha acabou por nunca aceder a essa pretensão e acabou por apresentar a demissão em julho.

A sofrer até politicamente com isso, de alguma forma.

Exatamente, sim. Foi bastante chamuscado ao longo desses meses de 2005, até que acabou por apresentar a demissão em julho, sem que tivesse trocado a administração da Caixa. A administração da Caixa com Armando Vara, efetivamente, só toma posse depois já no final de 2005 e é tido, entre aspas, como um pecado original nesta situação, porque é aqui que a entrada de Armando Vara leva a tudo o que se passa depois no caso de Vale do Lobo, que é uma das imputações de corrupção a José Sócrates.

Temos aqui, Luís, um cruzamento, digamos assim, entre a justiça e política, porque acabou por ter contornos políticos tudo aquilo que aconteceu com Campos e Cunha. Este acaba por ser também um depoimento importante e um ponto importante neste julgamento.

Sim, é porque no que diz respeito aos crimes de corrupção, sempre eu sempre disse isso, e outros analistas que conhecem bem o processo também disseram a mesma coisa, de que nos crimes de corrupção, a prova indiciária do Ministério Público não é tão forte como nos crimes de fraude fiscal e de branqueamento. Nos crimes de fraude fiscal e de branqueamento, o Ministério Público tem de provar, o que também não é fácil, mas há mais prova nesse sentido, ou há mais indícios nesse sentido, melhor dizendo, não é prova, indícios, de que o Ministério Público tem que provar que o José Sócrates é o dono do dinheiro de Carlos Santos Silva. Ou seja, que aquele dinheiro só está em nome de Carlos Santos Silva por uma questão formal e para esconder a sua origem, para esconder o verdadeiro titular do dinheiro que é Sócrates. Ora, no caso de corrupção, não há uma prova direta. E este testemunho do Campos e Cunha, eu concordo com o João, é muito importante, porque é a primeira vez que é feita uma ligação clara, é feita uma prova testemunhal, que em julgamento é uma prova muito importante, é a chamada prova rainha em julgamento, já vou explicar rapidamente por quê, mas o Campos e Cunha dá um passo muito forte na comprovação da imputação subjetiva do crime de corrupção, porque é imputado a Sócrates e a Armando Vara um acordo, um conluio, no sentido de que o primeiro-ministro faria com que a administração da Caixa caísse, Armando Vara iria para administrador da Caixa Geral de Depósitos na nova administração e depois faria o alegado favorecimento ao grupo de investidores Vale do Lobo, cedendo um crédito. E há indícios muito fortes de que Armando Vara, de fato, interferiu na concessão daquele crédito em condições alegadamente mais vantajosas. E aí, mas a imputação subjetiva, o alegado acordo entre Sócrates e Armando Vara, não existia nenhuma prova clara nesse sentido. E agora há um indício claro, uma prova testemunhal de alguém que participou no processo, é o ministro das Finanças, é quem nomeia ou demite a administração da Caixa Geral de Depósitos. Portanto, não é um testemunho indireto, é um testemunho direto de que Sócrates lhe pediu para demitir a administração da Caixa e nomear Armando Vara. Isso é de fato uma prova indiciária muito relevante para o Ministério Público. Muito rapidamente. Nós não podemos esquecer que Campos e Cunha não foi alvo de contraditório do ponto de vista absoluto. Houve uma pergunta, salvo erro, do advogado oficioso. Falta o contraditório da defesa de José Sócrates. E depois podemos terminar aqui, eu já estou a especular Eventualmente, se o tribunal entender que é relevante, numa espécie de acareação entre Sócrates e Campos e Cunha.

Só uma pequena ressalva que também se pode fazer em relação ao depoimento, é que Campos e Cunha disse que houve essa pressão de José Sócrates para nomear Armando Vara, mas também contou, por exemplo, que foi almoçar com Armando Vara e Armando Vara nunca lhe falou sobre a nomeação. Portanto, do lado de Armando Vara, pelo menos não houve essa diligência para a nomeação.

Mas parece-me que não será provavelmente tão relevante quanto o que Campos e Cunha dizer que Sócrates lhe pediu para nomear Armando Vara.

Segundo Campos e Cunha, houve do lado de José Sócrates.

Mas o que eu estou a querer dizer também é o seguinte: há duas pessoas que têm duas versões sobre o mesmo acontecimento. Isto acontece num julgamento. E o que pode acontecer? Pode acontecer que o tribunal sinta necessidade de fazer uma acareação, ou seja, pôr uma testemunha e a outra no mesmo espaço do tribunal e ver quem é que está a dizer a verdade, ou então o próprio tribunal pode entender, no âmbito da livre apreciação de prova, que uma pessoa pode ter mais credibilidade do que a outra, portanto, acreditar mais nessa versão. Não nos podemos esquecer que o José Sócrates atacou Campos e Cunha logo na sua declaração inicial.

Logo no início do julgamento, por duas vezes.

Atacou porque Campos e Cunha alegadamente queria sair do governo por causa da questão da reforma.

Exatamente, uma medida que iria afetar as reformas de antigos funcionários públicos e Campos e Cunha tinha sido um quadro do Banco de Portugal e aquela suposta reforma, que era a reforma dos dois terços.

Não podia ser acumulada com o salário do ministro.

Exatamente. E ele seria penalizado. Esse seria um argumento que, segundo o qual Sócrates, era esse o argumento que Campos e Cunha tinha.

Sócrates já estava a antecipar isto e está a tentar descredibilizar Campos e Cunha.

E Campos e Cunha refutou claramente no seu depoimento esse argumento.

Nós não sabemos, obviamente, como é que o tribunal interpretou, nós saberemos no final do julgamento, mas é uma prova indiciária muito importante para observarmos.

João Paulo, muito obrigado por teres vindo ao Justiça Cega. Na segunda parte continuamos a falar deste tema no duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. E como já vem sendo habitual, é a altura do duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata no Justiça Cega. Continuamos no tema da Operação Marquês. Vamos abordar a suspensão do julgamento decidida pela juíza esta manhã, depois de Pedro Delito ter deixado de ser advogado de José Sócrates. Ainda abordámos ao de leve o tema na semana passada, quando a notícia da saída de Pedro Delito tinha acabado de ser conhecida, mas de lá para cá muito aconteceu e a juíza decidiu mesmo esta manhã suspender o julgamento até 4 de dezembro, para que José Sócrates possa encontrar um novo advogado, não sem antes acusar também o antigo primeiro-ministro e a defesa do antigo primeiro-ministro de manobras dilatórias. Paulo, bem-vindo mais uma vez a este duelo. Hoje começamos por ti, Luís. Susana Seca justifica a decisão de suspender o julgamento para evitar nulidades no futuro. Compreendes esta decisão tomada hoje pela juíza?

Eu acho que era uma decisão expectável. Eu já tinha dito aqui na Rádio Observador e também na CNN Portugal que esta era uma hipótese. A juíza Susana Seca podia, de facto, recuar na sua decisão. E eu acho que não devemos ter medo das palavras. Acho que a juíza presidente tem gerido muito bem o julgamento. Está a adquirir um ótimo ritmo. As audiências estão geridas com eficiência. Já foram ouvidas mais de 30 testemunhas. Estava prevista a audição de mais 39 testemunhas até o dia 4 de dezembro, que foram anuladas para já. Todos os advogados tinham tido a oportunidade de exercer o contraditório das testemunhas da acusação, como Pedro Delito, que antes de abandonar o patrocínio de José Sócrates, assim o tinha feito. Mas esta decisão da juíza é um recuo claro face à decisão tomada na sessão de 4 de novembro, quando Delito anunciou o renúncia à defesa de Sócrates. Eu acho que a juíza recuou, acho não, isto é um facto, recuou a propósito de um requerimento de Sócrates. José Sócrates, o ex-primeiro-ministro, solicitou ao tribunal, através de um requerimento que fez chegar aos autos, que fizesse cessar o mandato do advogado oficioso. O tribunal aceitou e, portanto, está a correr o prazo de 20 dias a contar o dia 6 de novembro para Sócrates indicar um novo advogado. E esse novo advogado também terá prazo para consultar o processo. A juíza presidente anunciou isso também na audiência desta manhã. Portanto, eu vou já antecipar um novo problema.

Qual é?

O prazo para o novo advogado consultar os autos.

Ou seja, poderá haver uma suspensão para lá destes 20 dias que a juíza fala hoje?

Presumo, claro. A lei impõe o prazo, o Paulo vai-me corrigir se eu estiver enganado, a lei impõe o prazo de cinco dias.

Para o advogado tomar conhecimento do processo.

Para tomar conhecimento dos autos. Mas acho que este prazo, obviamente, tem a ver com um processo normal, um processo pequeno, enfim, um processo que em cinco dias realmente poderá ser o prazo necessário para o advogado se colocar a par do processo. Mas eu acho curial que a juíza dê um prazo mais alargado. Portanto, eu não estou a ver que o julgamento regresse antes de janeiro. Agora, uma última palavra para a juíza, já lá vamos também mais à frente, mas de facto a juíza diz, e aqui estou a citá-la: "Os atos manifestamente dilatórios do Pedro Delito, como o abandono da causa do patrocínio de José Sócrates", volto a citar, "são praticados com o uso abusivo de mecanismos processuais. A intenção dilatória remete para a renúncia do mandatário. E além do comportamento global na audiência com constantes invectivas, permite equacionar à luz de um observador médio que se permite dilatar no tempo o fim do processo". Isso foi o que a juíza presidente disse hoje também na audiência de manhã. Eu acho que são palavras justas para classificar a defesa do José Sócrates.

Paulo, a juíza, como escutámos agora, acaba por acusar o advogado Pedro Delito de ter abandonado a defesa. Devia, no seu entender, o advogado ter continuado a marcar presença, apesar dessa decisão de deixar de representar, neste caso, o antigo primeiro-ministro?

Boa tarde a todos. O afirmar abandonou o patrocínio não é só uma constatação jornalística ou sociológica. É uma questão que nos é imposta pelo Estatuto da Ordem dos Advogados. Não podemos abandonar o patrocínio, muito menos no meio de uma audiência de julgamento com produção de prova a decorrer. Creio que, aliás, isso vai ser necessariamente objeto de conhecimento por parte da Ordem dos Advogados. Não pode ser de outra maneira. Para tentar ir àquilo que me pergunta, este abandono de mandato trazia consequências que eram manifestamente óbvias logo da primeira vez que foram noticiadas e realmente merece dois comentários. Em primeiro lugar, era manifesto para qualquer homem médio, observador médio, como escreveu a senhora juiz, que aquilo que estava a fazer era ilegal. Não havia ninguém, um aluno de faculdade que tenha a cadeira de processo penal, que pudesse dizer que ela estava a fazer bem. E é a primeira nota. Portanto, esteve mal, andou mal e tem graça que quanto mais importantes os processos, parece que pior acontece. E aqui aconteceu mal por força e por responsabilidade da meritíssima senhora juiz. Direito. Segundo lugar, estranha-me que num tribunal coletivo, em que há mais dois juízes em presença, não tenham impedido este triste fim.

E como é que isso poderia ter acontecido? Como é que se poderia impedir?

Era fácil. Falavam entre eles, pediam para suspender a audiência, falavam entre eles e diziam: "Colega, desculpe lá, mas você não pode fazer isso, que vai causar uma nulidade. E para não estar a andar para trás daqui a bocado, repense lá". O segundo erro não foi só nomear o defensor oficioso, foi ter recusado um prazo que era muito menos do que o razoável para que o doutor José Manuel Ramos pudesse consultar os autos. Podemos dizer que foi apenas um enervamento, mas o enervamento não é de três pessoas. Não creio que três pessoas estivessem enervadas. E, por outro lado, também se pode ver como outra coisa, que é uma certa tendência para a prepotência quando não faz sentido que exista. Eu vejo isto muitas vezes, uma certa tendência para a prepotência.

Mas do lado da juíza?

Do lado das magistraturas. Sempre que podem exercer o poder, é aquela lógica de: eu tenho um pequeno poder, vou exercê-lo até onde posso. E foi uma imprudência. Repare, se eu tivesse podido aconselhar alguém, eu teria dito: olhe, vá fazer um despacho antes de nomear o defensor oficioso, notifica o arguido em causa, dizendo: ficou sem mandatário, a lei concede-lhe 20 dias. Querendo colaborar com a celeridade da Justiça, poderá fazer em menos tempo, nomeadamente sugerindo o tribunal em 10 dias. E teria ficado muito bem ao tribunal.

No seu entender, esta decisão que é conhecida e tomada hoje, devia ter sido tomada há uma semana.

É o reconhecimento de um erro. Aliás, de um duplo erro. Por alguma razão, na decisão de hoje diz o contrário do que decidiu há poucos dias quanto à consulta do processo pelo novo mandatário.

Mas deixe-me colocar ainda a questão no tal abandono de Pedro Delilo, para nos explicar um bocadinho melhor também a nível daquilo que podem ser as consequências. E deixe-me aqui fazer uma comparação, que não sei se é lícito ou não da minha parte. Este abandono é mais ou menos como um médico que abandona um paciente e não espera por outro para o substituir? Podemos fazer este comparativo.

Exatamente. Aliás, nós temos a obrigação de assegurar o mandato até sermos substituídos. Por alguma razão, a renúncia ao mandato só produz efeitos passado um determinado prazo e por isso disse que é uma-

20 dias.

20 dias. É uma questão que suscitará necessariamente questões disciplinares, mas também não creio que isso seja a maior preocupação do senhor advogado. É um processo disciplinar que, como normalmente acontece com os processos disciplinares na Ordem dos Advogados, é capaz de tardar quatro ou cinco anos sem qualquer consequência.

Luís, estamos aqui perante mais uma manobra dilatória, no teu entender?

Eu compreendo o que o Paulo acabou de dizer, mas o que é certo é que tem que analisar este ato do Pedro Delilo e da defesa do José Sócrates à luz do comportamento global que a sua defesa tem tido em todo o processo.

Mas, Luís, deixa-me só fazer uma nota nisso que estás a dizer. Desculpe interromper-te.

Não, não te interrompi.

Eu sei.

Mas deixe-me interromper.

Eu não me vou embora do debate. Prometo.

A porta está fechada, não pode.

O que eu ia dizer é o seguinte: é que nestas questões que agora se levantam, o comportamento global, e eu sempre defendi isso, há muitos anos que defendo e já falámos sobre isso aqui, há um instituto de abuso de direitos processuais que já foi aplicado em crime pela primeira vez há pouco tempo, salvo erro, neste mesmo processo. E esses abusos são sancionáveis por abuso de direito. Era só isso que eu queria dizer, por má-fé processual.

Certo, não estou a dizer o contrário, mas não vamos agora ter aqui uma interpretação ou um debate sobre o instituto da má-fé não estar devidamente claro e explícito no processo-crime como está no processo civil. Isso é outra conversa. O que eu queria dizer é: a atitude do José Sócrates e a atitude do seu advogado têm de ser analisadas numa perspetiva global do comportamento dos dois ao longo de todo o processo. E portanto, temos que dizer de forma clara que, esta é a minha opinião, nenhum ato da juíza colocou em causa os direitos de defesa do José Sócrates. E portanto, Pedro Delilo, aliás, como Sócrates, durante as suas declarações iniciais Foi agressivo, foi malcriado em várias sessões e a juíza presidente disciplinou-o. Ou seja, a lei dá esses poderes ao tribunal para disciplinar as intervenções dos sujeitos processuais. E qual é a prova de que isto é uma manobra dilatória? Aquilo que o Paulo estava a dizer há pouco. É que Pedro Delito estava obrigado a esperar 20 dias pelo novo advogado, porque numa situação normal, o que aconteceria era: o advogado chateava-se com o cliente, vamos dizer, têm divergências processuais, abandona o patrocínio, mas espera pelo novo colega e passa-lhe todo o seu conhecimento, passa-lhe todas as suas notas e depois o novo advogado faz o que quiser com elas. É isso que é um comportamento normal. Ora, o que aconteceu? Aconteceu que Pedro Delito e o José Sócrates combinaram uma manobra dilatória para fazer parar o processo. Uma vez mais, isto remete para uma assessoria na sombra de alguém, de algum crânio jurídico, que conhece muito bem o processo penal e vai descobrindo estas pequenas lacunas no processo penal e vai conseguindo estas pequenas manobras dilatórias. Obviamente que isto levaria à suspensão do processo e Pedro Delito sabe disso. A audiência deve ser contínua, é isso que diz a lei. E se ele tivesse ficado 20 dias na sessão de julgamento, obviamente que as testemunhas continuariam a ser ouvidas e os direitos de defesa de José Sócrates continuariam a ser exercidos. Ele abandonou propositadamente para fazer com que o processo parasse. É esta a razão. Sendo assim, eu compreendo que, e gostava de dizer isto de forma bastante clara, eu acho lamentável que poucos advogados disseram isto. O Paulo acabou agora de dizer uma coisa que é objetiva. O advogado é obrigado a estar ali e não está. E muito poucos advogados censuraram isso, nomeadamente o bastonário João Massano, que esteve muito bem a defender o advogado oficioso José Manuel Ramos, que é uma pessoa que merece toda a consideração, precisamente pela sua deficiência, por ser invisual, merece toda a nossa consideração. E o João Massano esteve muito bem ao se colocar ao lado de José Manuel Ramos, mas esteve muito mal ao se colocar ao lado de Pedro Delito, porque na prática, o que João Massano disse, nomeadamente em declarações ao Observador, mas também a outros órgãos de comunicação social, é que qualquer advogado na posição de Pedro Delito teria feito a mesma coisa.

De abandonar.

Ou seja, teria abandonado.

Eu penso que ele não quis dizer isso dessa maneira. Não é exatamente isso.

Disse, sim, senhor, disse com esse sentido. Aliás, João Massano tinha a obrigação, como Bastonário da Ordem dos Advogados, de censurar precisamente Pedro Delito por ter abandonado o seu cliente. E parece que está a querer dizer, que é isso que na prática as pessoas leem, é isso na prática que o Bastonário está a dizer à opinião pública, parece que Delito é uma espécie de farol da advocacia, é uma referência para todos os jovens advogados. Portanto, o que se espera a partir de agora é que todos os jovens advogados, quando discordam de uma decisão do tribunal, abandonam o patrocínio e vão-se embora.

Pode criar aqui um precedente.

Claro, cria um precedente. Aliás, toda a atitude, todas as atitudes dilatórias, todas as manobras dilatórias de Pedro Delito são um precedente, são um exemplo para outros advogados seguirem. E é por isso que, na minha opinião, o Bastonário da Ordem dos Advogados, João Massano, tinha a obrigação de explicar que nem todos os advogados são como Pedro Delito, e não são. E não abandonam o cliente como ele abandonou. E abandonou com o propósito de fazer parar o julgamento. Isso é deontologicamente errado. E o Bastonário deveria ter dito isso. Não o disse, colocou-se ao lado de Pedro Delito. E já agora, para terminar, é manifestamente claro que o poder político, o poder legislativo, tem de olhar para tudo o que está a acontecer na Operação Marquês.

E tirar consequências disso.

Para legislar, para que isto não volte a acontecer. Porque o que está a acontecer manifestamente é: um advogado e um cliente, que ainda por cima é um ex-primeiro-ministro, que está numa guerra total e absoluta para tentar descredibilizar todo o sistema de justiça em Portugal, e isso não pode acontecer. Os advogados fazem parte da administração da justiça, fazem parte do tribunal, e portanto também devem ser uma referência na defesa de um sistema de justiça que é igual para todos, que tem regras que se aplicam a todos. O que se está a ver na Operação Marquês é que há regras para uns e há regras para outros, e o poder político deve legislar e impedir que isto aconteça. As manobras dilatórias são manifestamente um problema no processo penal português, como a Operação Marquês está a provar até ao infinito e mais além.

Paulo, estamos aqui perante a eventual abertura de um precedente com esta atitude de Pedro Delito?

Não, não creio que seja um precedente. Penso que a deontologia que é ensinada aos jovens advogados é suficientemente forte para que as coisas não aconteçam dessa maneira.

O Bastonário da Ordem dos Advogados devia recordar isso.

De duas, uma: ou houve um problema de comunicação do João Massano, ou houve uma má interpretação do que ele queria dizer. O João Massano, penso que o que quis dizer, não estou dentro da cabeça dele, também não tenho mandato para ser advogado dele aqui no programa, o que ele quis dizer é que havendo um grau de conflitualidade muito grande entre o tribunal e o defensor, o defensor deve sair. Deve sair no sentido de que nem deve prejudicar o seu cliente. Isso é uma coisa. Claro que não pode ter querido significar que abandone o mandato, que é assim que se age. Não pode querer ter dito isto. Não acredito, conheço o João Massano há muitos anos. Como se dizia antigamente, é um rapaz da minha criação e portanto tenho ideia que será um rapaz muito bem-informado e por isso, aliás, votei nele para Bastonário.

Ele diz esta frase: "Mais do que nunca, este julgamento teria de ser conduzido de forma irrepreensível, de modo a não deixar qualquer suspeita no ar. Contribui ainda mais para o descrédito da justiça." E Pedro Delito não contribui para o descrédito da justiça. José Sócrates não contribui para o descrédito da justiça. É a juíza Susana Sério.

O Bastonário está a dizer uma coisa que eu acabei de dizer de outra maneira. Eu acabei de dizer que nestes processos, que são muito importantes, não pode haver absolutamente nada errado por parte do tribunal.

E não tem havido nada errado durante todo o processo.

Não houve, juridicamente houve erros que eu acabei de dizer que os identifiquei. Portanto, isso foram erros. Eu gostava só de voltar um bocadinho atrás. Precedente. Eu penso que não se cria um precedente, porque como disse, há a deontologia. Aliás, repare que nós temos a obrigação de continuar com o cliente, mesmo se a zanga for com o cliente

Porque o cliente rapidamente, nesse caso, não suportando o seu defensor ou o seu advogado, com rapidez, nomeará um novo. E é isso que acontece por regra. Não é normal haver abandono de patrocínio e não acredito que passe a ser normal.

Mais uma vez, aqui isso não está a acontecer. Obviamente que o José Sócrates tem direito a isso, não estou a pôr isso em causa, mas vai levar os 20 dias até o final do prazo.

E já agora, o que acontece no fim desses 20 dias, se Sócrates não apresentar nenhum advogado?

Não, aí é nomeado um defensor oficioso.

Aí obrigatoriamente tem que ser.

Repara, há dois tipos de defesa penal conhecidas historicamente pela dogmática: defesas de conformidade e defesas de confronto. José Sócrates, desde o início do processo, sempre foi pela via da defesa de confronto. Isto aconteceu muito em certos momentos quando havia processos políticos e José Sócrates sempre tentou dizer que isto era um processo político, que objetivamente não tem nada de político.

É um processo como outro qualquer.

É um processo como outro qualquer.

De político não tem nada.

E vários titulares de cargos políticos e altos cargos públicos já estiveram na mesma posição. Pode dizer que é injusto, não é isso que eu estou a dizer, é um processo normal. Por exemplo, quando foram os processos em França, por força da independência da Argélia, os arguidos todos assumiram esta postura de confronto no sentido: "Eu não reconheço autoridade ao tribunal, eu não reconheço autoridade à Justiça, eu não confio nos juízes", e é isso que tem estado a acontecer. Mas isso pode ser feito sem obstaculizar a marcha do processo.

Que é o que ele tem feito a torto e a direito.

Mas tal como ao bastonário não lhe cabe censurar em público a postura de um advogado, eu também não vou censurar em público a postura de um colega. Não é isso que eu estou a fazer.

Mas o facto de ele abandonar o cliente merece uma censura, porque isso é deontologicamente errado e o bastonário dos advogados deve censurar essa atitude. Ele não censura, põe-se ao lado dele.

Eu disse exatamente isso, que acho que era uma situação de abandono de mandato e que obviamente que a Ordem tirará daí as consequências. Agora, não estou a censurá-lo porque ele poderá ter razões que a própria razão desconhece e que eu não estou na cabeça do senhor advogado, meu colega.

Aqui está mais uma prova de como os advogados que acusam os juízes e procuradores de serem corporativos, são ainda mais corporativos que os juízes e procuradores. Nunca criticam um colega. Nós, os advogados, criticamo-nos uns aos outros. Os advogados nunca criticam um colega.

Como os médicos também não.

Não, eu nunca faria como o Pedro Santana Lopes.

Vou dizer mais: os juízes e os procuradores até estão estatutariamente proibidos de dizer mal uns dos outros, coisa que não acontece connosco.

Isso não é nada corporativo.

Mas juiz e procurador.

E advogados também.

Vou dizer uma coisa: se há classe, e todos os colegas que estão a ouvir este programa, todos os meus colegas confirmarão seguramente, se há classe que não tem nenhuma união e que se critica fortemente quando é devido e quando não é devido, é a classe dos advogados. Não há nenhuma solidariedade.

Em off the record, é. Vocês realmente criticam-se uns aos outros em off the record. Agora, com o microfone ligado, não.

Como os juízes, os procuradores, os médicos, os engenheiros.

Deixe-me só colocar uma última questão. Temos um minutinho. Luís, consideras que daqui a 20 dias a juíza vai se sentir mais condicionada na forma de gerir este julgamento depois daquilo que aconteceu?

Não, acho que a juíza deve gerir o julgamento como tem feito até agora, com justiça, promovendo um processo justo, equitativo, em que a acusação está a tentar produzir prova e a defesa está a exercer o seu direito contraditório. Quem tem que provar é a acusação, não é a defesa. Quem tem que provar aqueles crimes é a acusação, não é a defesa que tem que provar a inocência dos seus clientes. Mas o julgamento tem de decorrer de forma célere, efetiva, e é isso que desagrada ao José Sócrates. Nós publicámos este fim de semana um especial feito pelo João Paulo Gulhin, agora na primeira parte.

Falámos isso na primeira parte.

Também falámos sobre isso. O julgamento não está a correr nada bem ao José Sócrates. E é por isso que ele leva a estas manobras dilatórias. Se o julgamento estivesse a correr bem, obviamente que ele não faria isto. Só para terminar, isto é que é o essencial. A administração da Justiça deve ter sempre em consideração os direitos das defesas, mas a administração da Justiça também tem que ser efetiva, também tem que ser célere. Isso é um equilíbrio entre as duas coisas que neste julgamento está a acontecer, que deve ser garantido. Isto faz-me lembrar um bocadinho aquela ideia, quando nós ouvimos os advogados dizer: "Bem, o Estado de direito está posto em causa. Está posto em causa em tudo." Por coisas de bagatela, o que vai acontecer no final disso tudo? É que se o poder político não legisla e não põe fim a esta brincadeira das manobras dilatórias, qualquer dia André Venturas chegam ao poder. E depois vamos passar de oito para 80. E aqueles que antes gritavam: "O Estado de direito está em causa por bagatelas", depois o que é que dirão? Perderam toda a credibilidade. E é isso que é preocupante. As pessoas vão perceber que nós nos arriscamos a ir no extremo, pela impunidade.

É muito mais preocupante destruir com a legislação que tu anunciaste por parte do Governo, as garantias e o Estado de direito democrático.

Ninguém quer destruir as garantias, queremos ter um poder penal efetivo.

Se viermos a ter um poder autocrático.

Não é nada autocrático.

Se houver um poder autocrático, para o mal conta do país, aí é que vai ser bonito ver, e tu dirás: "Epa, e logo eu que era a favor da diminuição das garantias processuais."

Paulo, muito obrigado. O "Duelo" regressa na próxima semana, sempre com o Luís Rosa na segunda parte do "Justiça Cega". Já sabe que pode e deve seguir-nos em todas as plataformas de podcast para não perder nenhuma destas discussões entre Paulo Saraiva Costa da Mata e o Luís Rosa. Eu sou o Luís Soares, até para a semana.

Até para a semana.

Até para a semana.