"Justiça Cega", segunda parte. Regressamos agora com o duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. É sempre assim na segunda parte do "Justiça Cega", e isto hoje promete. Vamos debater as medidas de celeridade processual, um tema que o Luís e o Paulo já debateram no final de 2025, mas ao qual vale a pena regressar, até porque o secretário de Estado Adjunto e da Justiça, Gonçalo Cunha Pires, explicou em pormenor, no último "Justiça Cega", as principais medidas que o governo quer ver aprovadas no Parlamento. Paulo Saragoça da Mata, vamos começar por si. É muito crítico deste pacote de medidas de celeridade processual. Manteve a sua perspectiva crítica ao ouvir as explicações do secretário de Estado Cunha Pires?

Olá, boa tarde para vós e para os nossos ouvintes. Deixe-me fazer só uma declaração inicial de interesse. Eu venho aqui como advogado, mas se eu não fosse advogado, continuaria a ser um defensor dos valores da Constituição de 76. E as propostas do senhor doutor Cunha Pires vão ser avaliadas com esse crivo. Não é uma questão de ser advogado, é uma questão de ser jurista bem informado. Ora, estas formas de eficiência da Justiça são diretamente ataques ao Estado de direito e ao due process of law, como aliás, estranhamente, têm vindo a ser propostas pelos juízes, que são responsáveis por ser imparciais entre a acusação e a defesa. Portanto, é estranho. E que, naturalmente e sem nenhuma surpresa, são as defendidas pelo Ministério Público, que cada vez mais é um acusador-parte a todo o preço, e não um órgão independente de aplicação da Justiça e que até muitas vezes tem o dever de pedir a absolvição do arguido.

Mas que surpreendentemente são criticadas pelos advogados. Isto é que é uma surpresa.

O quê? Perdão, não ouvi o que disse.

Surpreendentemente, são criticadas pelos advogados, o que é uma surpresa.

Por quê?

Não sei, seguindo o teu registo irónico.

Não, não são criticadas. Isso é que não faz mesmo sentido. O senhor secretário de Estado disse aqui coisas que eu acho de uma gravidade a toda a prova, e estou a falar muito a sério. Temos que ter mecanismos de autodefesa. A Justiça tem que ter mecanismos de autodefesa. Então, mas a Justiça serve para defender o cidadão do poder do Estado, ou serve para defender os aplicadores do direito, que são os juízes e os procuradores? É que há aqui um viés qualquer. Isto é muito mais grave por uma razão: eu acho que o senhor secretário de Estado tem menos 10 anos de experiência que eu, porque teve dois aninhos na advocacia a fazer um estágio entre 2002 e 2004. Já eu era advogado há 10 anos. E é juiz, portanto, tem uma formação que é considerada superior à de qualquer advogado, mas não fizemos a mesma faculdade. Isso é que é extraordinário, porque desloca o foco das discussões para métrica, para celeridade, na lógica de tirar processos das prateleiras. É uma cadeia de produção e, portanto, será um controle da qualidade da produção. Ora, isso não admito mesmo no meu pensamento, na minha mundividência, que um jurista, que é juiz, possa ter esta função. Só há uma coisa que explica e que, entre aspas, justifica, mas não tira a culpa, ou melhor, o contrário, não justifica, tira um bocadinho a culpa, ao senhor secretário de Estado. É que o senhor secretário de Estado, depois dessa breve passagem pelo estágio da advocacia, foi juiz e depois juiz foi inspetor. E o inspetor sabemos que inspeciona. E o inspetor inspeciona também a celeridade. E, por outro lado, está nos mecanismos anticorrupção, o que significa que o senhor secretário de Estado pensa, pelos vistos, que todos os processos são processos de megacorrupção. Eu gostava de dizer aqui uma frase para que fique clara para o nosso auditório: uma mudança do Código de Processo Penal, feita com a fotografia de um processo e de um arguido, vai-se aplicar a todos os processos e a todos os arguidos, nomeadamente aos mais pobres. E fica já aqui lançado o repto para o seguinte: taxar com € 10 mil comportamentos dilatórios dos advogados, podemos discutir o que isso é, é mais uma demonstração que tem uma visão muito comercialista do Direito ou muito monetarizada da Justiça. Já conheci um secretário de Estado há muitos anos atrás, que queria que se pusessem um gênero de bloqueadores, que a ML punha nos carros. Temos que pôr uns bloqueadores ao contrário nos juízes para eles processarem as execuções mais rápidas. Visões economicistas não fazem sentido, mas podemos depois discutir isto com mais calma.

Luís Rosa, dusque tenhas uma visão diferente do Paulo, deixa-me perguntar: concordas com as multas máximas de € 10 mil que podem vir a ser aplicadas aos advogados?

Não, não concordo e acho que até deve ser o único ponto neste tema que pode haver alguma espécie de aproximação com o Paulo. Agora, esta exclamação do "lá" fica aqui registrada para os nossos ouvintes e para o futuro do nosso podcast. Eu não concordo com esse valor e acho que essa medida é uma medida que provavelmente é a única que deve ser alterada. De resto, acho que todas as outras medidas são positivas. Eu começo por responder por cima daquilo que o Paulo acabou de dizer. Tem todo o direito a criticar o secretário de Estado, não é disso que eu estou a falar, que eu não vou defender o secretário de Estado. Eu defendo é estas medidas, porque as medidas são positivas, claramente positivas. Pegando precisamente no que o Paulo acabou de dizer, que estas medidas demonstram um viés da parte do governo. Eu acho que a Justiça serve, é essa a minha visão enquanto leigo, enquanto cidadão, a Justiça serve para defender a aplicação da lei e a defesa da igualdade dos cidadãos perante a lei. E há, neste momento, na aplicação do Código de Processo Penal em Portugal, existe uma enorme desigualdade entre precisamente os arguidos que têm capacidade económica para contratar Mentes jurídicas brilhantes, como o nosso amigo Paulo, e os arguidos, que são a esmagadora maioria dos arguidos, que não têm essa capacidade económica. Portanto, ao contrário do que o Paulo diz, estas leis vão-se aplicar a todos os processos, mas quem vai ser mais visado por elas não são os mais pobres. Os mais pobres já são visados pela regra geral, que é simplesmente muitas vezes nem sequer terem dinheiro para recorrer ao Tribunal Constitucional. Por quê? Porque, por exemplo, as taxas de justiça no Tribunal Constitucional são caríssimas, não estão ao alcance. O engenheiro José Sócrates, essa grande figura do Estado de direito português, porque consegue exercer todos os direitos e prerrogativas que a lei lhe dá e até mais algumas, paga, por exemplo, porque é do recurso no Tribunal Constitucional, quando o perde, perde todos, paga €2.500 de taxas de justiça. No mínimo, e até podem ser mais, até podem ser 10 mil ou 15 mil euros, já aconteceu. Portanto, obviamente que os cidadãos médios, ao contrário do que o Paulo diz, não têm esta capacidade económica. Mas deixe-me só dizer que, eu até vou dar aqui um exemplo, que o Paulo, aliás, estava de dever um almoço, que houve uma aposta pública ele perdeu o almoço e ainda não me pagou a aposta, e tinha a ver precisamente com o tempo que demorou o julgamento do caso BPN. Era essa a razão da aposta. Obviamente que eu não te exijo que me pagues um almoço no Gambrinus, por amor de Deus.

Tem que ser no Gambrinus.

Um cidadão humilde pode ser noutro restaurante. Mas o julgamento do caso BPN, por exemplo, é um excelente exemplo. O Paulo foi o advogado nesse julgamento do caso BPN. Esse julgamento demorou, como eu disse na altura, mais de seis anos. O processo teve uma fase de inquérito que demorou menos de dois anos, foi um ano e pouco. E depois o resto, que é a fase judicial, foram não sei quantos anos. Só a fase de recurso, o julgamento foi mais de seis anos, a fase de recurso foi mais de oito anos. O que é que aconteceu no final, Miguel? Aconteceu que o processo prescreveu.

Nota de rodapé.

Prescreveu na totalidade.

Só uma nota de rodapé quanto aos oito anos de recurso.

Deixa-me terminar, eu ouvi-te em silêncio.

O processo, pra mim, acabou muito mais cedo.

Mas deixa-me acabar, por favor. Estamos a falar de um banco que foi nacionalizado em 2008, por decisão do governo Sócrates. Até 2021, as contas são do Tribunal de Contas, o BPN já tinha custado cerca de 6 mil milhões de euros aos contribuintes. A dívida do veículo que o Estado teve que criar para gerir os ativos tóxicos do BPN pesava 5 mil milhões de euros nas contas públicas em 2025, metade de toda a dívida empresarial do Estado. E o que aconteceu ao processo criminal? Confirmou a prática, atenção, confirmou a prática de crimes graves em todas as instâncias portuguesas. Primeira instância, relação e Supremo.

Não de todos os arguidos.

Prescreveu, mas dos principais, prescreveu totalmente. E foi a primeira vez que um processo relevante prescreveu totalmente em Portugal desde o século passado. Foi a primeira vez. Nos anos 90, no século passado, isso era comum. Deixou de acontecer e voltou a acontecer com o caso BPN. E portanto, estamos a falar de arguidos, dois administradores, Luís Caprichoso, que tinha uma pena de prisão de 10 anos, e Francisco Sanches, que tinha uma pena de prisão de seis anos e nove meses, safaram-se, utilizando uma expressão popular. E de quem é a culpa? Não é do Ministério Público, como o nosso amigo Paulo diz sempre. Não. Não é dos juízes também. É do sistema do Código de Processo Penal burocrático que nós temos. Como é que é possível que uma fase de recursos tenha demorado mais de oito anos até à prescrição total do processo? Como é que isto é possível? Obviamente que são necessárias medidas para combater este tipo de coisas.

Não foi a lentidão dos tribunais a resolver o processo.

Deixa-me só dar outro exemplo. O processo de face oculta. O inquérito demorou um ano e seis meses, a fase judicial demorou mais de 10 anos. Ou seja, esse não prescreveu. Os arguidos cumpriram todos penas, alguns até já saíram de prisão. Portanto, há que fazer alguma coisa. Nós temos, de facto, um processo penal que tem duas velocidades, consoante o tipo de processo. Se for o processo de crime económico ou financeiro, esses processos, em média, demoram entre oito a nove anos para se resolver. E os processos do crime comum demoram um ano, e essa discrepância tem que ser combatida pelo poder político.

Só pra esclarecer, Luís, essas medidas, se tivessem aplicadas no caso BPN, ou se existissem na altura, tinha sido mais célere?

Algumas destas medidas podiam ajudar a impedir a prescrição do caso BPN. Por quê? Porque tem a ver com a fase de recurso. Por exemplo, eu já falo em pormenor delas, mas tem a ver com a fase de recurso e tem a ver com o reforço do poder dos juízes, para evitar as manobras delatórias. Ao contrário do que o Paulo diz, e eu lamento, mas eu consulto estes processos todos e vejo essas manobras delatórias, essas manobras delatórias existem, claramente.

Isto aqui com a superioridade moral de quem está a defender a Constituição, eu vou manter a calma, porque o Luís acabou de dizer duas ou três coisas que são exatamente o inverso do que é a realidade. Primeira delas: "A partir de agora-

Estamos todos calmos, estamos todos a ser enfáticos.

Posso? A partir de agora, com estas medidas, é que vai haver igualdade entre os arguidos pobres e os arguidos ricos. É mentira, porque o arguido rico que já entorpecia a justiça vai continuar a poder fazê-lo com cinco, nove ou 10 mil euros.

E não há nada a fazer sobre isso.

Portanto, este argumento é um argumento completamente falso. Não, mas o argumento que utilizaste é falso. Ponto. É um argumento que não prova nada. Segundo problema: até piora a vida dos arguidos mais pobres. E eu demonstro isso com uma frase.

Piora.

É muito fácil.

Imenso.

Claro. A partir do momento em que um advogado sabe que pode levar com 10 mil euros e sabe que o seu cliente não lhe pode pagar a multa, porque ele está a tentar defendê-lo, está sempre com medo: "Se eu faço isso, ainda levo uma multa", vai aconselhar o cliente a nada fazer.

As multas não são para os advogados.

E portanto, estes argumentos do Luís, que são os argumentos que já te disse, os argumentos do Conselho Superior da Magistratura, tudo isso, são uns argumentos absolutamente falaciosos. Qualquer jovem de 15 anos desmonta esses argumentos, não é preciso ter grande ciência, mas não fiquemos por aqui. Há mais coisas.

Aqui o jovem de 51 anos já vai desmontar esses argumentos. No programa deixamos de falar, fala à vontade.

Uma pessoa pobre que é representada por um advogado, qualquer que seja, o advogado leva uma multa porque está a tentar defender o seu cliente.

O advogado não leva multa.

Vai fazer o quê? Vai projetá-la no seu cliente. E se não for ele e for o cliente, é igual. Muito obrigado. Porque eu vou dizer: não são pessoas pobres que não recorrem pro Constitucional por causa das custas. Não, são diretores gerais da administração pública, que têm perfeita razão nas suas pretensões de direito do tribunal administrativo, que deixam de recorrer pro Constitucional.

A taxa de sucesso do recurso no Tribunal Constitucional é uma coisa avassaladora.

Posso? Olha, Luís. Um comentário a isso, pra que você perceba bem o que eu quero dizer. Sabe por que a taxa de sucesso do recurso no Constitucional é quase nula? Porque é o Constitucional que nós temos.

Ah! Muito bem.

Se fizermos uma proporção por 100 mil habitantes com as cortes constitucionais espanhola, francesa, italiana e alemã, vai ver. É muito simples. O Tribunal Constitucional português serve pra muito pouco.

Vamos manter a calma. Mas no final, quem falou no sucesso-

Quem falou no Constitucional foste tu, não fui eu. Agora vamos lá, continuando isso. E esta aliança midiática, de juízes com os jornalistas e o Ministério Público-

O argumento é de Sócrates.

Não, não é de Sócrates, é verdade. Contribui, juntamente com algum populismo de alguns políticos.

Como o teu, por exemplo.

Alguns políticos são populistas e vêm com as medidas mais graves de todas, porque isso é tudo uma salsada, nada disso presta. Isso é que cria a percepção de corrupção ser cada ano maior. E isso hoje viu-se numa das notícias que saiu sobre Portugal estar a cair desde 2015 pra cá. Por muitos processos que façam, por muitas condenações que façam, a percepção de corrupção é cada vez maior. Deve ser porque os senhores juízes defendem que o Estado é bom. Deve ser porque os senhores promotores da República acham que são mais-

Ou pode ser porque a Operação Marquês ainda nem sequer acabou e já passaram 10 anos, por exemplo.

Estás vidrado com o processo Marquês. Olhe, por outro lado, o direito, esta frase convém que as pessoas percebam: o direito não é um custo. O direito não é um custo. O direito é algo que o Estado quer que se garanta. E por isso não é verdadeira também a frase do Luís, que a justiça se faz quando a lei é aplicada. Não, a lei é aplicada pra que haja justiça. É exatamente o contrário. Isto até te perdoo, porque tu realmente não és jurista.

Não, eu não sou jurista, meu caro.

Mas a lei aplica-se pra que haja justiça. Portanto, o critério final não é a lei ser boa ou má, é ela ser justa. E muitas vezes uma solução juridicamente boa é injusta.

Para quem nos ouve, pra que possa perceber, nós quando discutimos justiça, muitas vezes há dificuldade em podermos discutir casos concretos. Temos que ser um pouco mais gerais, mas vamos colocar nomes nas coisas. A Operação Marquês é um bom exemplo da morosidade da justiça.

É, não há dúvida nenhuma.

Estas medidas de celeridade processual também visam resolver, por exemplo, problemas da Operação Marquês.

Não, é o contrário também. Estas medidas só apareceram por causa da Operação Marquês, tal como as alterações de 2007, 2008 às escutas telefônicas só nasceram por causa da Casa Pia. Aliás, introduzidas pelo senhor engenheiro José Sócrates, primeiro-ministro, e com o aplauso de toda a gente. Toda a gente adorou aquelas alterações. Aliás, grandes juristas, grandes comentadores e grandes professores de direito defenderam isso. Ora bem, vamos lá ver. Deve alterar-se o Código de Processo Penal pontualmente em algumas coisas? Claro, não há normas perfeitas, não há nenhum código perfeito. E tem sempre que ser alterado pra ser atualizado. Por quê? Porque a vida tem muito mais imaginação do que o direito e vai sempre à frente. Portanto, faz todo o sentido alterar. O que não se pode admitir é que se altere com fotografia, a chamada lei medida. Faz-se por causa do engenheiro Sócrates aqui, faz-se por causa do Argúlido Aman Ra ali, faz-se por causa do processo BPN a lei. Não, não é assim.

É falso.

Aliás, esta alteração, a da multa, vamos lá ver uma coisa. As pessoas têm que perceber uma coisa. Já existem as multas até 10 mil euros no processo civil, mas é preciso lembrar alguém que perceba alguma coisa deste tema, que no direito civil se discute dinheiro e que no processo penal se discute prisão? É viável, é lógico, é justo que um juiz de carreira defenda a igualdade de soluções pra dois processos tão diferentes?

Tu tens algum problema qualquer com o secretário de Estado da Justiça.

O meu problema foi o que ele disse aí no teu programa. Aliás, teria tido muito gosto de ter estado cá no programa inteiro e fazermos um debate ao vivo. Porque, repare, eu não consigo compreender que uma pessoa que é formada como eu, com a mesma capacidade que eu tenho, se calhar muito mais inteligente do que eu, olha pro sistema com métricas de controle de qualidade e produtividade de uma empresa. Isso é não tudo diferente.

Não é possível olhar pro sistema de forma diferente da atual?

Não, quanto aos princípios cardeais, não. A menos que diga: "Eu sou contra os princípios cardeais da Constituição de 76". Aliás, como André Ventura.

Mas tu reconheces que há algum problema de celeridade nos processos de crime econômico-financeiro? Não há nenhum problema de celeridade?

Eu reconheço que há problemas de celeridade, mas também não há os que tu dizes.

Não são os que eu digo. Mas há um problema de celeridade. Eu estou aí, ficamos de braços cruzados.

E vou-te dizer outra coisa, se me perguntarem assim: na Operação Marquês houve manobras dilatórias? Houve.

Ah, vá lá! Caramba.

Dezenas e dezenas. O sistema está preparado pra reagir contra aquilo, tal como está a ser feito? Não. Tem que ser feita alguma coisa? Tem. Agora, não é seguramente com multas até 10 mil euros aos advogados que utilizem manobras dilatórias.

Já nos estamos a aproximar de um ponto importante.

Não estamos a aproximar absolutamente nada.

Há aqui um ponto em que parece que é comum, é o chão comum de todos, provavelmente quase todas as pessoas que nos ouvem, que é: há, de facto, manobras dilatórias e é preciso resolvê-las.

Claro, mas tem que ver como é que elas se resolvem.

Miguel, olha, isto é histórico. Um advogado dizer, um advogado reconhecer publicamente que há manobras dilatórias, isto é quase histórico.

Eu tenho para mim, como experiência própria, que não uso manobras dilatórias. Se calhar, na perspectiva de um juiz, até uso. Eu acho que não. Agora vou lhe dizer uma coisa. Quem é que vai definir o que são manobras dilatórias?

O juiz.

Quem é que vai definir?

O juiz, como já decide.

Mas o juiz é que vai decidir?

A lei já permite isso.

É o juiz que vai decidir se eu posso exercer a minha profissão?

Há espaço para haver uma entidade que possa definir.

Obviamente. Não, não, isto não pode ficar nas mãos de entidade nenhuma. Isto tem que ter critérios escritos, estritos, e como são de diminuição de direitos, liberdades e garantias, tem que estar previsto em lei forma de lei do Parlamento, não é do governo. Portanto, haverá uma inconstitucionalidade orgânica logo à partida, nessa definição do que são manobras dilatórias. Não se pode deixar.

Já agora, se me permite, vamos lá dizer outro ponto de vista diferente. Acho que há aqui alguns pontos de entendimento. Reconheceu que há um problema de celeridade processual, parabéns, Paulo. Reconheceu que há manobras dilatórias, parabéns novamente. E portanto, há um problema que tem que ser atacado.

Está a chover para tentar ganhar tempo.

É claro que estas medidas não visam nenhum processo em particular. Visam promover.

Claro que visam. Então, mas foi público. Mas olhe que foi público, disseram porquê.

Visam promover algo que é fundamental no processo penal, um processo célere e justo, em que o sistema de justiça tem que ter instrumentos para se defender de quem quer atrasar o processo. Que há, obviamente e manifestamente, pessoas e advogados que têm essa prática recorrente.

Os advogados também são pessoas.

E portanto, os mecanismos da lei atual são claramente insuficientes. A introdução, por exemplo, falando de coisas concretas que esta proposta traz e que está no Parlamento para debate e decisão. A introdução do dever de gestão processual é claramente positiva.

Sempre insistiu.

Por quê? Porque demonstra uma confiança. Posso falar?

E sempre insistiu. Estás a falar de uma coisa que não passou senhora.

Porque demonstra uma confiança do legislador nos juízes. Nós temos que confiar mais na magistratura judicial e acabar com essa desconfiança histórica e estrutural que o poder político tem da magistratura.

Por acaso acho que não.

Acresce outra ideia central: a credibilidade. E agora falando do Operação Marquês.

Olha, deixa-me só fazer uma nota ao confiarmos nos juízes. O senhor Professor Figueiredo Dias, num dos seus escritos, escreveu assim: "Teremos confiado demais nos nossos juízes?" Foi o senhor Professor Figueiredo Dias, nunca foi advogado na vida.

Continuar a promover a desconfiança numa estrutura que faz muito bem.

Mas Paulo, se confias.

Acresce outra ideia central: a credibilidade da democracia portuguesa está, de facto, na minha visão, em jogo no julgamento do Operação Marquês. Este processo, e falando disso concretamente, o processo não pode prescrever.

Logo vamos alterar a lei por causa do Operação Marquês.

Isso seria o descrédito total da justiça e da democracia. Seria, caso isso acontecesse.

Estás-me a dar razão. Alteram a lei por causa do Operação Marquês.

Quando o sistema judicial permite a um arguido a interposição de mais de 100 recursos em incidentes processuais, permitiu isso a José Sócrates, está a pactuar com alguém que quer fazer uma defesa de rutura com o sistema judicial, logo com a democracia. Isso não pode acontecer. Nós não podemos permitir que, por exemplo, destruindo aqui uma falácia que o José Sócrates está sempre a repetir. Este caso teve uma investigação de quatro anos e três meses, mas a fase judicial, antes do julgamento, demorou cinco anos e oito meses. Uma instrução que demorou dois anos e sete meses e recursos sobre a fase de instrução que demoraram três anos e um mês. Isto não pode acontecer. Eu acredito que estas medidas são para todo o processo penal, nomeadamente para os processos do crime económico-financeiro, mas é preciso realmente defender a democracia dos populismos do Chega e de outros extremistas, porque eu acho que o poder político deve dar instrumentos à administração da justiça para nos defender dos Sócrates desta vida. Não é uma medida para defender José Sócrates, a justiça do José Sócrates, é para defender os Sócrates desta justiça. E o sistema de justiça não pode permitir que venhamos a ter processos de mimetização de defesas como a do José Sócrates. E portanto, o dever de gestão processual é positivo. O agravamento das taxas de justiça especiais para punir manobras dilatórias é positivo. A transposição do artigo 670 do Código de Processo Civil para o processo penal, que permite ao juiz retirar recursos manifestamente dilatórios do processo principal e colocá-los num traslado para com efeito devolutivo serem tratados à parte, é positivo. As mudanças de regras no incidente de recusa do juiz é positivo. São medidas importantes e cirúrgicas que podem ajudar a tornar o processo penal mais célere. Para terminar, nós vamos ter medidas estruturais até junho. Foi isso também que o secretário de Estado anunciou, que já sabíamos. Em junho, teremos medidas estruturais de reforma da justiça.

Era onde eu ia, porque para além das manobras dilatórias, há também problemas no sistema de justiça que também atrasam todos os processos.

Há, com certeza.

Sabe qual é o maior problema? É a falta de qualidade das decisões judiciais.

E eu agora vou aqui procurar mais um chão comum com o Paulo Sargoso da Mata. Esta segunda fase da mudança do Código de Processo Penal ocorrerá até junho, e vai haver uma proposta estruturada. E eu espero medidas mais ambiciosas para o Ministério Público, que também tem responsabilidades claras em alguns processos pela demora no inquérito. Espero mudanças estruturais na fase de instrução e no sistema de recursos, que precisa de levar uma volta. Agora, o que o Paulo muitas vezes critica, eu também não deixo de lhe reconhecer alguma razão. Há processos em que a culpa também é do Ministério Público. E portanto, tem que haver medidas também de deveres de gestão processual para o Ministério Público, para ter investigações mais rápidas.

Mas os juízes não são uma vaca sagrada em cima de um altar a quem não se possa dizer que fizeram uma coisa errada. O Luís acabou de dar um dado estatístico. Se temos que confiar nos dados estatísticos para o mal, temos que confiar para o bem. O BPN teve seis anos em julgamento. Por acaso não, foram cinco anos e meio.

Foram mais de seis anos.

66 meses de julgamento exatos, 66 meses. Cinco anos e meio, não seis.

Seis anos, mais de seis anos. Continuo a dizer.

Eu é que estive na sala, tu não estiveste.

Eu tenho aqui, dezembro de 2010, início do julgamento. Maio de 2017, data da decisão.

Agora vamos a você. Quantos anos disse o Luís que estava em recurso? Oito. A minha pergunta é: todos os recursos careciam de tanto tempo a ser apreciados? A sério? É que se é assim, então os senhores desembargadores, que são bastantes nas diversas relações, já são bastantes. Então ponham uma task force de desembargadores, não é?

Não é só apresentar o recurso. Depois do recurso, vem a arguição de nulidades da decisão.

É a mesma coisa.

Depois vem uma aclaração.

Não, não há aclarações no processo penal.

Sim, senhor. Vem a arguição de nulidades dos actos de direito.

Tu estás a falar de uma lei que já não está em vigor.

No caso do processo Salgado, por exemplo.

Não, eu quero terminar. Olha, as aclarações foram retiradas quando era ministra da Justiça a doutora Paula Teixeira da Cruz. Portanto, estás a dizer coisas que não fazem nenhum sentido.

Depois disso já vi aclarações em processos.

Não são admissíveis, são indeferidas.

Já vi.

O principal mal desta possibilidade de criminalizar o advogado é criminalizar o advogado, porque só se aplica uma multa.

Não é uma criminalização do advogado.

É. Então a multa é o quê? Não é uma sanção?

A taxa justiça não vai ser aplicada ao advogado. Então também é pagante.

Vá, deixa-me acabar, Luís. Tenho 30 segundos e o secretário de Estado já falou.

O Pedro Nunes e a infame renúncia que teve, se calhar tinha essa taxa de justiça pagada.

Quanto à disciplina dos advogados, está na lei como é que se faz. Questão: está a ser exercido o poder disciplinar sobre os advogados ou não está? É aí que se resolve a questão, não é com alterações ao Código de Processo Penal. Ponto um. Ponto dois: um juiz que tenha o poder de começar a aplicar penas de 10 mil €, só há dois tipos de penas em Portugal, graças a Deus. É a pena de prisão e a pena de multa. Ora, 10 mil € porque te portaste mal é uma multa.

Há direito a recurso.

Cria aquilo, e vale imensa a pena o recurso em Portugal. É que vale imensa a pena. É que as melhores decisões que nós temos até são as de primeira instância, porque o recurso, na maior parte das vezes, não serve pra nada. Terminando, está estudado internacionalmente quando um juiz tem este tipo de poderes, verificas aquilo a que se chama, até o nome é em estrangeiro, Luís, Chilling Effect. É as partes, nos processos, deixarem de exercer os próprios direitos com medo da sanção. Isto é que é importante dizer. E agora para terminar, não tenho nada contra o senhor secretário de Estado da Justiça. Agora, contra as ideias dele, tenho tudo contra.

Paulo Sargoso da Mata, Luís Rosa, está feita esta edição do Justiça Séria.

Boa tarde.

Boa tarde.