Bem-vindos à "Justiça Cega". Eu sou o Luís Soares e neste episódio especial, eu e o Luís Rosa vamos fazer um rescaldo das eleições na Madeira, não numa perspectiva política, mas sim na perspectiva da judicialização da vida política. Até porque não foi a primeira vez que um político com estatuto de arguido concorreu a eleições, mas terá sido a primeira vez que um político que lidera um governo, neste caso um governo regional, e que faz parte do Conselho de Estado, se candidatou a eleições com o estatuto de arguido e ganhou. Ficou mesmo no limiar da maioria absoluta. Que consequências traz isto para a nossa democracia? Será um novo patamar da judicialização da vida política e que impacto pode ter também no caso Spin off Viva? São algumas das questões que vamos tentar responder ao longo do programa de hoje. São nossos convidados Teresa Violante, constitucionalista, também o penalista Paulo Sargossa da Mata, a quem se junta na discussão o Luís Rosa. Sejam todos bem-vindos. Luís, começava por ti. Podemos dizer que o Ministério Público e a Polícia Judiciária foram dos derrotados das eleições regionais da Madeira neste fim de semana?

Na minha opinião, não podemos dizer, até por uma questão formal. Vivemos num Estado de direito em que o princípio da separação de poderes é estruturante e inerente à própria existência da nossa democracia, ou seja, não só o poder político não interfere nas investigações criminais, como o exercício da ação penal do Ministério Público e as investigações da Polícia Judiciária ou até as decisões dos tribunais não são submetidas à escrutínio eleitoral, não são decididas por votos, são decididas por homens e mulheres que supostamente devem ser independentes, no caso dos tribunais, dos juízes, e devem ter autonomia no caso dos procuradores. Acresce a isto questões conjunturais que eu acho que são relevantes. Em primeiro lugar, Miguel Albuquerque apenas foi constituído arguido durante as buscas realizadas em janeiro de 2024. Ainda não foi ouvido e confrontado.

Ou seja, lá vai mais de um ano.

Mais de um ano. E podemos criticar esse atraso, como é óbvio, e certamente que vamos criticar alguns deles. Provavelmente. Ainda não foi ouvido e, portanto, ainda não foi confrontado com os indícios que lhe são imputados. Sendo certo que existem três inquéritos, também já vamos explicar isso melhor, e Miguel Albuquerque é visado num deles, devido a um negócio familiar, uma quinta que foi vendida ao grupo Pestana e outras situações. Está indiciado por vários crimes graves, nomeadamente corrupção e outros. Mas também há aqui outras razões conjunturais que é preciso identificar. Eu defendo que quem é formalmente constituído como arguido e confrontado formalmente com as suspeitas que incidem sobre o exercício do seu cargo, deve-se afastar ou ser afastado até as suspeitas se clarificarem, mas isso ainda não aconteceu com Miguel Albuquerque. O mesmo acontecerá com os quatro secretários-generais que são também suspeitos noutros processos. Agora, eu não deixo de censurar e de criticar a atitude de Miguel Albuquerque, nomeadamente até, dando só esse exemplo, na declaração de vitória que fez na noite das eleições, em que classificou o tema só como denúncias anônimas. Resume o caso a um caso de denúncias anônimas. Não vou agora discutir as denúncias anônimas, podem valer tanto como outras, desde que tenham provas, mas não é essa a questão. A questão é que o PSD domina a ilha da Madeira desde o 25 de Abril. São quase 50 anos de poder ininterrupto e é inevitável, seja qual for o partido, o PSD, o PS, seja qual for, é inevitável que tanto tempo no poder leve a abusos de poder. São conhecidos no passado muitos casos durante o chamado jardinismo da promiscuidade entre o interesse público e o interesse privado. Portanto, eu não acho que este caso se resuma a denúncias anônimas. Desculpa. É um caso que já tem vários anos de investigação, foram analisados muitos concursos públicos, foi recolhida muita prova documental e só para dar aqui um pronome relevante. Naquelas famosas buscas de janeiro de 2024, foram apreendidos cerca de €900 mil em dinheiro vivo, em notas, a vários arguidos durante as buscas, as famosas buscas que os 200 inspetores da PJ foram num avião da Força Aérea. €900 mil em dinheiro vivo. Só um dos arguidos, um empresário da noite madeirense associada à equipe de rali Pedro Calado, o ex-braço direito de Albuquerque, foram apreendidos cerca de €500 mil em notas, divididos por muitos envelopes. A Pedro Calado foram detectadas discrepâncias entre as suas declarações fiscais e as administrações exteriores de riqueza, nomeadamente com destaque para cerca de €180 mil em numerário que foram depositados nas suas contas bancárias entre 2012 e 2023 e que não foram declarados ao fisco, segundo a Polícia Judiciária. Portanto, é por isso tudo e para terminar, eu acho que é censurável que Miguel Albuquerque tenha permitido que Pedro Calado, que está sob suspeita efetiva e já foi confrontado com os factos, foi interrogado e foi libertado, refira-se. O juiz de instrução criminal entendeu que não havia suspeitas que o levassem a mais do que o tiro, mas o Tribunal de Eleição de Lisboa retificou essa decisão. Mas eu acho que Miguel Albuquerque, ao ter permitido que Pedro Calado estivesse atrás de si durante a declaração da vitória, que se viu claramente nas imagens de televisão, parece que quer usar o escudo do PSD Madeira para proteger Calado e outros membros do governo regional que são suspeitos de crimes graves nestas investigações. Resumindo e concluindo, acho que o Ministério Público e a PJ não foram propriamente o derrotado como foram as eleições. Agora, parece-me que a investigação que está atrasada deve ser concluída o mais presto possível e Miguel Albuquerque deve respeitar a ação da Justiça, como penso que vai fazer.

Teresa Violante, a judicialização da vida política tem sido um tema recorrente das democracias desenvolvidas. Donald Trump teve vários problemas judiciais que não foram valorizados pelos eleitores, como o próprio princípio da separação de poderes está sob pressão em países como a Hungria, a Polónia, a Roménia ou até aqui ao lado em Espanha, e a própria administração Trump está a tomar medidas inéditas no controle do aparelho judicial. Podemos dizer que, de certa forma, Portugal é um oásis nesta matéria?

O caso português é muito diferente do caso norte-americano ou do que os outros casos que foram referidos. Desde logo, o caso norte-americano é um caso paradigmático em que a maior parte dos juízes, ou uma parte muito substancial dos juízes, os mandatos resultam de eleição ou de nomeação direta do poder executivo, o que torna essa situação muito distinta daquilo que é o paradigma da independência do poder judicial no continente europeu. E portanto, os cânones da independência judicial nos Estados Unidos são muito diferentes dos nossos. E o nosso caso também é muito distinto, porque embora nós não possamos falar de uma situação em que estamos totalmente imunes a problemas ao nível da independência do poder judicial, aquilo a que os nossos problemas, as nossas vulnerabilidades a esse nível, não têm comparação com as vulnerabilidades ou com os ataques à independência do poder judicial que encontramos noutros países, como é o caso da Hungria e da Polônia. O que não me levaria, no entanto, a utilizar a expressão de que Portugal é um oásis nessa matéria. Nós olhamos para os relatórios da Comissão Europeia ou do Conselho da Europa e vemos alertas que nos devem deixar preocupados, designadamente ao nível institucional, ao nível do enquadramento normativo, aspetos relativamente aos quais Portugal ainda está a falhar. Continuamos a não assegurar a maioria de magistrados ao nível dos conselhos superiores, continuamos a não ter as devidas seguranças no que diz respeito ao combate à corrupção no sistema de justiça. E este é também um aspecto importante para salvaguardar a independência do poder judicial. Quando nós falamos em independência do poder judicial, pensamos intuitivamente em preservar o poder judicial de ataques do poder político. Mas existem também outras formas de atacar a independência do poder judicial. O poder judicial também fica vulnerável a poderes fáticos, a poderes econômicos e também à própria questão, que é cada vez mais premente nas sociedades atuais, que é os problemas que advêm com a pressão midiática que certos casos e que certos processos induzem nos próprios magistrados e que, no meu entender, também causam constrangimentos, que levantam questões no que diz respeito à independência do poder judicial e que não nos devem deixar descansados. Relativamente à questão da judicialização da vida política, eu concordo em grande medida com aquilo que o Luís Rosa referiu. De facto, nós estamos a falar de poderes que são distintos, que são avaliados de maneira distinta, que fazem juízos distintos no que diz respeito ao comportamento das pessoas, designadamente os políticos, aplicam códigos distintos. Nós quando trazemos as nossas avaliações para estas situações, as nossas grelhas, trazemos a nossa própria bagagem. E a bagagem é a bagagem do jurista. E, portanto, eu não posso deixar de trazer aquilo que são os meus preconceitos. E, portanto, os meus preconceitos são os preconceitos próprios dos cânones em que eu me formei, os cânones do Estado de Direito, das garantias de defesa em processo criminal, da presunção de inocência. E, de facto, eu não posso estar constantemente, e que são também, naturalmente, os cânones do meu colega Paulo Saragoça da Mata, porque não é constitucionalista, mas é penalista, e o direito penal e direito constitucional aplicado ou concretizado.

Mas não me deixes fora disso, que eu também sou a favor do Estado de Direito.

Mais ou menos.

Senão o Paulo ainda pega por aí.

Mas de facto-

Mas deixa-me só colocar aqui uma questão muito concreta, que é no sentido disso que a Teresa Vilhena está a explicar, podemos ter algum receio de que Miguel Albuquerque, ao relegitimar-se eleitoralmente, possa querer ou ter de alguma forma querer atacar a justiça?

Não, claro que não. Não partilho de todo desse entendimento. Nem vi nas afirmações e nos discursos que fez e nas avaliações que fez.

Ou aproveitar-se disso em seu benefício próprio como uma legitimidade.

Não, fez proclamações políticas e entendeu que aquilo que foi feito foi uma avaliação política da sua atuação e nisso vi uma avaliação legítima. Não vejo de modo algum que isso constitua um constrangimento à atuação da justiça, seja a atuação dos magistrados judiciais, seja a atuação do acusador, do Ministério Público, na condução da investigação criminal. E nós não vivemos num país em que o poder político tenha uma pressão, constitua uma pressão, um constrangimento tão forte sobre estas instâncias que pudéssemos fazer esse tipo de juízos. Aliás, nós há um ano estávamos a discutir exatamente o contrário. Tínhamos até um movimento, ainda temos, o Manifesto dos 50, que propugnava-

Também nasceu deste caso

...que propugnava exatamente, deste e de outro caso, propugnava exatamente o contrário, que aquilo que existia era uma preponderância excessiva do poder judicial. E às vezes até fazia ali um bocadinho de confusão da investigação criminal com o poder judicial, em termos conceptuais.

Algumas pessoas desse manifesto não dominam esses conceitos.

Sobre o poder político Também em termos dos quais eu também discordava, mas de facto eu não acho que esses sejam os termos corretos da discussão. Agora, de facto, o que eu estava a dizer é que a bagagem que eu trago e os meus olhos, as minhas lentes para esta questão, e são sempre as lentes com que eu olho o mundo, eu não consigo tirar essas lentes. São lentes que me obrigam a aplicar esses conceitos e eu levá-los a sério. E se eu levo a Constituição a sério, e é evidente que a questão da transparência e da integridade na vida pública tem também relevância constitucional. Mas não podem aniquilar completamente princípios estruturantes do Estado de Direito, como a presunção de inocência e direitos fundamentais, como a liberdade de uma pessoa se apresentar em eleições. O que não significa que perante contextos concretos e depois os casos concretos, o Luís deu aqui vários exemplos, existem muitos outros exemplos, as pessoas façam o seu próprio juízo. Os partidos instituem códigos de conduta, instituem critérios para afastar de cargos e nada disso me choca. Agora, o que me choca é a absolutização de um discurso, que se vê cada vez mais frequente na nossa vida pública, em que a constituição de arguido ou até, já estamos num ponto anterior, a mera suspeita do cometimento de um crime ou mera suspeita de uma conduta menos ética torna alguém impoluto para o exercício de funções públicas. Isso, de facto, acho que nos leva para caminhos-

Já vamos calhar a esses caminhos também, mas Paulo, se se tornar moda que políticos arguidos procurem uma legitimação política para contornar a questão judicial, poderemos estar aqui num verdadeiro confronto entre a legitimidade política e a legitimidade dos tribunais. Podemos chegar a este ponto?

Boa noite a todos. Não, eu concordo integralmente com o que dizia aqui a Teresa Violante, que me parece que é o critério. Não é só por uma questão de presunção de inocência, que é, a presunção de inocência tem efeitos. Tem que ter efeitos, não pode ser de outra maneira. Mas porque se nós permitíssemos, ainda que em pensamento, que uma pessoa numa qualidade de arguido ou de suspeito ficava limitada no exercício dos seus direitos políticos ou de cidadania, então aí sim, o governo não era dos juízes, que é o que se discute em vários países, o governo era do Ministério Público e é uma coisa totalmente diferente. Eu sei que eles são criados na mesma escola e que são casados uns com os outros, mas eu continuo a confiar mais na magistratura judicial, porque acho que não é parte. E sempre defendi, desde os tempos de faculdade, que o Ministério Público, em processo penal, é parte. Sempre achei isso. Portanto, não acho que haja nenhum problema de legitimação política. Vou dar um caso, que foi tornado público, aliás, eu próprio prestei declarações sobre isso, e é um caso meu. Toda a gente achou muito estranho que um dos meus clientes se tenha demitido de uma determinada função a nível de Parlamento Nacional, mas não tenha saído uma junta de freguesia.

Está a referir-se ao Luís Newton.

Não é preciso dizer que é o Luís Newton, mas por meu conselho não tinha saído nenhuma. Nenhuma! "Ah, mas porque foi acusado..." Sinceramente, vamos lá ver, se eu fizer uma estatística das pessoas que foram acusadas e que não foram pronunciadas, das que foram acusadas, foram pronunciadas, nomeadamente no tempo do doutor Carlos Alexandre, que era tudo pronunciado, não havia um que não fosse. Não há um que não fosse. E são absolvidos em julgamento. Por amor de Deus, então não havia política nacional por força das opções do Ministério Público.

Mas aquilo que a Teresa Violante dizia há pouco é interessante, que é a mera suspeita acaba por chegar a esse ponto.

Aliás, em bom rigor, e daí o grande flop do Ministério Público no caso António Costa, é que no caso António Costa o que havia era precisamente uma suspeita. Não tinha sido constituído arguido.

Não foi.

Pelos vistos nunca foi. Pelos vistos, nunca foi, porque eu também já não acredito em nada do que é dito. Porque pode-se vir a descobrir daqui a dois anos ou três que até foi, mas foi mantido em segredo porque era uma questão politicamente irrelevante, até por estar num cargo político ainda mais importante. Portanto, o que eu acho que é temível, e basta nós não pensarmos em Portugal, vamos pensar nos Estados Unidos. O Luís gosta imenso de pensar nos Estados Unidos. Alguém acha bem que os juízes estejam a ser manietados pelo Trump?

Não.

Ninguém. Então por que cá iríamos achar que era bom um juiz ser manietado por um Trumpzinho? Não acharíamos bem, mas acharíamos bem que o procurador-geral da República do Estado Federal dos Estados Unidos tivesse o poder, ele próprio, de destituir um presidente ou de o impedir de candidatar-se? Também não. O que é bom para os outros, é bom para nós. Portanto, eu penso que aqui há uma efabulação e há principalmente uma grande confusão. Teresa Violante disse, e o Luís disse que há pessoas que assinam certas coisas, que têm confusão de conceitos. A confusão de conceitos começa no domínio público, convosco, jornalistas. Quando eu vejo pessoas a dizerem: "Não, não pode ser. Esta pessoa está inibida para esta função, porque foi constituída arguida." Mas foi constituída arguida, é um estatuto defensivo, nos termos da lei. E vocês estão a utilizar o conceito, não é o conceito legal, é o conceito social. Isso não faz nenhum sentido, porque senão estamos a trazer para as pessoas-

Não faz sentido, porque tu estás a ler isso só pelas tuas lentes de jurista e de advogado. Há um impacto na imagem pública, há um impacto. O exemplo de António Costa é o melhor exemplo.

Eu tenho que confessar uma coisa. Deixa-me só confessar isto.

Rapidamente, que é para fecharmos a segunda parte.

Eu estou inteiramente de acordo com a Teresa Violante quando diz: "Não consigo olhar para o mundo de outra maneira". Eu vou na estrada e não consigo olhar para o trânsito sem ser com as lentes de jurista. Eu vejo um acidente de viação e não deixo de aplicar imediatamente a minha grelha de responsabilidade civil.

Na segunda parte já trago a minha bagagem de jornalista para frasear a Teresa para falarmos.

Mas é muito relevante. Só para terminar.

10 segundos, Paulo.

Eu acho que é muito relevante discutir isto que é o governo dos juízes

O governo da República sobre os juízes, mas principalmente o governo do Ministério Público, que é nesse caminho que temos andado nos últimos sete, oito anos.

E vamos continuar a discutir isso na segunda parte do Justiça Cega com Paulo Sara Costa de Mata, Teresa Violante e também o Luís Rosa. Até já. Segunda parte do Justiça Cega, hoje sobre o caso da Madeira e a judicialização da vida política. Conosco continuam a constitucionalista Teresa Violante e também o advogado Paulo Sara Costa da Mata, na discussão também com o Luís Rosa. Luís, vamos falar do caso Spinoon Viva e das consequências que essas eleições na Madeira podem ter para o contexto das próximas eleições de maio, eleições legislativas antecipadas. Apesar de serem casos diferentes, os casos Miguel Albuquerque e Luís Montenegro, podemos dizer que os eleitores desvalorizam as questões éticas e judiciais?

Eu acho que em relação a Miguel Albuquerque e em relação ao PSD da Madeira, nessas eleições regionais, parece-me claro que os eleitores desvalorizaram objetivamente essa situação. Desvalorizaram também uma questão que me parece relevante, como há pouco estava a dizer. As questões do abuso de poder, as questões da corrupção estão só ligadas a uma questão: o exercício do poder por parte de alguém que está no poder durante muitos anos. É inevitável que os sete anos no exercício da ação política, nomeadamente em cargos de poder, levem inevitavelmente a abusos de poder. E esses abusos de poder podem ter várias facetas, podem ser questões de corrupção, podem ser questões meramente de abuso de poder estritamente dito, de nepotismo, enfim, podem ter várias facetas. Agora, no caso da Madeira, os madeirenses conhecem muitos casos do jardinismo, da promiscuidade entre interesse público e interesse privado, entre pessoas que eram dirigentes do PSD Madeira e ao mesmo tempo empresários privados que concorriam a obras públicas ou concursos públicos e ganhavam os mesmos. Esses exemplos são muito conhecidos, mas os eleitores sempre desvalorizaram isso na Madeira e agora voltam a desvalorizar ou reforçar objetivamente a votação de Miguel Albuquerque. Miguel Albuquerque reforçou a sua votação face às suas últimas eleições. Não é só na Madeira.

Já aconteceu no continente.

Já aconteceu aqui no continente também, o caso de Isaltino Morais, por exemplo, que é um caso conhecido, alguém que tem cadastro criminal.

Inclusive cumpriu pena. Exatamente.

Cumpriu pena de prisão por fraude fiscal e branqueamento de capitais, não cumpriu pena por corrupção porque prescreveu no decorrer do processo, e outros casos de autarcas, nomeadamente. Portanto, eu acho que os eleitores desvalorizam essa situação. Agora, o caso do Luís Montenegro é completamente diferente, não tem nada a ver com esta questão. Não é um caso judicial, Luís Montenegro não é suspeito. Nós já fizemos aqui um programa com a Teresa Violante e outros juristas. Não é um caso jurídico, é um caso de ética, que podemos ter uma opinião num sentido, podemos ter outra opinião noutro. Agora, há um problema de percepção do eleitorado, ou pelo menos de uma parte do eleitorado, sobre a sua idoneidade, sobre a sua credibilidade, sobre a sua ética. Se isso vai valer alguma coisa nas eleições, eu tenho muitas dúvidas, até porque o caso em si, uma parte das pessoas acha relevante, outra parte acha que não é relevante, tenho muitas dúvidas, mas é uma análise estritamente política e não é para aqui chamada no Justiça Cega, não estamos aqui a fazer análises políticas, mas acho, de facto, que os eleitores desvalorizam as questões éticas e as questões judiciais.

Ou pelo menos valorizam a estabilidade, também podemos tirar essa conclusão, mas lá está, é uma conclusão mais política.

Mais política, provavelmente.

Teresa Violante esteve recentemente, como o Luís dizia, aqui no nosso programa e concluía com os restantes convidados que não haveria razões jurídicas para tanto alarido neste caso da Spinoon Viva. O Observador noticiou novos factos, novos documentos sobre este caso. Penso que já teve a oportunidade de ver esse nosso trabalho. Aquilo que lhe pergunto é se reforçou a ideia de que não há razões jurídicas para este caso ou se ficou com novas dúvidas após a leitura do nosso trabalho.

Apenas um comentário relativamente à pergunta anterior. Eu não sei se os eleitores desvalorizam ou se, de facto, nós estamos num contexto político tão problemático que quando os eleitores são chamados às urnas, há tantas questões que estão em causa que dão relevância a outros aspectos. E portanto, umas eleições não são monotemáticas e hipervalorizar este tema em função de questões éticas ou questões de corrupção, parece-me que pode ser redutor para o debate. Relativamente àquilo que me pergunta agora, eu mantive exatamente a mesma opinião, sem desprimor para o trabalho do Luís Rosa.

Não é nenhum desprimor.

Que respeito, mas mantenho exatamente a mesma opinião. Eu continuo a fazer a mesma leitura jurídica. Acho que houve ali factos importantes que foram aduzidos para quem levantava dúvidas, que não era o meu caso, designadamente se havia serviços efetivamente prestados, se não havia, e para quem tinha esse tipo de dúvidas, houve alguns esclarecimentos importantes. Eu gostava, no entanto, de deixar aqui uma nota que me parece relevante. Eu não sei bem qual foi a intenção de quem forneceu aquela documentação, qual foi o intuito Mas com todo o respeito que eu tenho pelo jornalismo, sobretudo quando é jornalismo bem feito e feito por jornalistas que dão todas as garantias de isenção e credibilidade, como é o caso do Luís Rosa, eu não acho que a investigação jornalística substitua o escrutínio institucional. Portanto, para quem entenda ou que para quem entendesse que este caso merecia escrutínio institucional, eu acho que essas pessoas, com legitimidade, entendem que aquela investigação não substitui esse escrutínio institucional. E quanto a isso, eu gostava de deixar duas notas. O escrutínio institucional, neste caso, será o escrutínio institucional por duas vias: o da Entidade para a Transparência e o escrutínio parlamentar. Ora bem, o da Entidade para a Transparência, não consigo encontrar justificação para esta entidade permanecer em silêncio. Está mais do que demonstrado que é uma entidade que não vai funcionar de modo proativo. É uma entidade que entrou em funcionamento há pouco tempo, portanto ainda existiam muitas questões relativamente ao seu quadro normativo e à sua adequação. Já percebemos que não vai funcionar de modo proativo, pelos vistos nem de modo reativo ela vai funcionar, porque um governo caiu, uma Assembleia da República foi dissolvida por questões também especificamente relacionadas com o eventual incumprimento de obrigações declarativas. Passaram-se duas ou três semanas e a entidade permanece calada. Eu não encontro nenhuma justificação para este facto.

Será que têm medo de interferir agora no processo político das eleições antecipadas?

Eu acho que com o novo quadro político, a Assembleia da República tem de se questionar sobre este modelo para fiscalização do cumprimento das obrigações declarativas, porque tal como ele existe, não cumpre as funções para que está destinada. A outra via de escrutínio é o escrutínio do Parlamento. E em relação a isto, eu também acho que foi muito paradoxal o modo como as coisas foram conduzidas. Eu já me pronunciei publicamente sobre a questão da CPI. Eu acho que o Partido Socialista avançou demasiado cedo para o pedido de constituição de uma comissão parlamentar de inquérito. Acho que deviam ter sido esgotadas outras vias antes de ter chegado aí. Mas se esse era o objetivo, e eu acho que o Parlamento é o fórum por excelência para escrutínio do Executivo, até em termos constitucionais. Mas se de facto a oposição, designadamente o Partido Socialista, queria de facto escrutinar esta questão e queria efetivamente fazê-lo no Parlamento, não percebo por que chumbou a moção de confiança, porque ao fazê-lo, inevitavelmente o Parlamento, ou inevitavelmente não, mas muito provavelmente, o passo seguinte seria a dissolução do Parlamento e iria ser fechada a porta do escrutínio parlamentar. Aquilo que eu estava a dizer, que nós precisamos de um palco institucional para fazer o escrutínio da situação, mas esse palco não existe. A Entidade para a Transparência não funciona e o Parlamento, neste momento, está em modo de comissão permanente. Temos aqui também um vazio que nos deixa numa situação que é frágil em termos institucionais.

Paulo, a mesma pergunta também ficou esclarecido com o trabalho do Luís Rosa ou ganhou novas dúvidas perante aquilo que foi apresentado?

Não, aliás, tomei posição aqui na vossa antena, precisamente sobre isso. Achei que o trabalho do Luís Rosa era bom.

E do João Paulo Godinho, já agora, que é um trabalho de equipa.

Do João Godinho, tudo bem, mas era um bom trabalho, era muito explicativo, o que é bom, explicar. Problema: responde a duas perguntas que foram lançadas pelo doutor, penso que é doutor ou engenheiro, Pedro Nuno Santos, não sei se é doutor ou se é engenheiro.

É economista, doutor Pedro Nuno Santos.

Pronto, então é doutor Pedro Nuno Santos.

Candidato pelo grau acadêmico.

Pronto. As duas perguntas por ele apresentadas ou lançadas no espaço público não têm interesse nenhum. As duas perguntas que ele fez são duas perguntas que não têm interesse nenhum. Não têm sequer que ver com a ética do primeiro-ministro. Mas o trabalho foi prestado efetivamente. Mas cabe a ele lançar essa pergunta em termos até éticos? Não cabe. Tal como não lhe cabe a ele perguntar se o preço está correto ou não. Só faltava que fosse um ministro, ex-ministro, um presidente da República ou o Papa a dizer quanto é que eu cobro pelo meu serviço. Aquelas duas perguntas a que vocês responderam estavam muito bem respondidinhas, mas não servem para esclarecer absolutamente nada do que é o meu problema. Segundo tema: achas que há ali, perguntava o Luís, por exemplo, um caso de procuradoria ilícita? Que ele acha que não. Eu acho que sim, claramente há um caso. E quando me perguntaram: "Então quem é que tem que ver com isso?" Quem tem que ver com isso é a Ordem dos Advogados. Agora, isto é tema de polícia? Não é. Portanto, concordo aqui com a Teresa Violante, isto não é, pelo menos do que saiu a público, é melhor dizer assim, não é um caso de polícia. Portanto, sim, fiquei mais esclarecido, no sentido de que fiquei mais fundado na minha própria opinião.

E já agora, há pouco dava opinião relativamente ao seu cliente, que não deveria ter saído das funções que exercia na altura por causa de um processo judicial. Aquilo que lhe pergunto é o que o Dave Miguel quer fazer se for formalmente acusado já depois do novo mandato como presidente do Governo Regional, se ele for formalmente acusado por crimes do exercício de funções como presidente do Governo Regional da Madeira, o que ele deve fazer no seu entender?

É que são planos distintos o que ele deve fazer em termos políticos do que ele deve fazer em termos jurídicos. A inibição do exercício de uma função, por regra, é uma consequência de uma sentença judicial transitada em julgado e é uma pena acessória E, portanto, não é por essa razão. Em alguns casos, que é o caso do Parlamento, havendo pronúncia, está previsto expressamente o que deve acontecer. Portanto, eu diria que Miguel Albuquerque não deveria fazer absolutamente nada, senão continuar a exercer as suas funções e defender-se. Dir-me-á, tal como António Costa, tal como o primeiro-ministro em funções, têm força, têm cabedais políticos para se manterem no exercício de funções com o sururu que se mexe à volta disso.

Teoricamente, com uma maioria absoluta terá.

Não, mas o problema não é a maioria absoluta, não é o equilíbrio político dentro do Parlamento madeirense, é o problema político social vivido nas redes sociais, vivido na comunicação social. Eu acho que o caso Pinum Viva foi extremamente exagerado.

Sim, eu gostava de acrescentar aqui alguns pontos. Eu percebo a discussão relativamente à questão de uma empresa na esfera patrimonial e quando dizemos esfera patrimonial, vamos entender isto em termos de quem é beneficiário. Eu percebo essa discussão. Agora, quando vi a discussão entrar em detalhes, que preços eram praticados, qual é que era a margem. Eu falei com expertos na área e aquilo eram margens. Qual é a margem? Quanto é que se paga aos prestadores de serviços? Qual é a margem da empresa? Eu acho estranhíssimo numa economia de mercado, e isto vindo de pessoas da área mais liberal possível. Eu tive esta discussão com pessoas amigas e colegas que são da área mais liberal possível, a quererem escrutinar estes detalhes de uma empresa que é privada, que estava a ser discutida a sua esfera negocial empresarial privada, não no âmbito de influência com o Estado, a não ser aquela questão com o Solverde, mas isso era uma questão distinta. Eu verdadeiramente acho que passamos ali três ou quatro semanas da nossa vida coletiva, em que, e aqui vou utilizar o plural majestático, nos deixamos ir num entusiasmo pouco explicado.

Aliás, eu acho que só há uma justificação, desculpe ter interrompido, Teresa. Há uma justificação para esta situação. É que no caso do Luís Montenegro, subiu à tona a típica característica portuguesa da quadrilhice e da inveja. É o português no seu esplendor do mal a querer saber quanto é que ganhou, por que que ganhou. Toda a gente perguntava: "Mas ele não nos deu ainda as faturas de não sei o quê, nós não sabemos ainda quanto é que a pessoa tal ganhava.” Imagine-se, a senhora advogada até aparecia com o nome diferente, não era o nome profissional. Meu Deus, é que não houve noção nenhuma. E isto que a Teresa dizia é exatamente isto. Eu não consigo ver isto como toda a gente viu. Deve ser dos nossos óculos.

Teresa, deixa-nos só concentrar novamente a pergunta na questão do que é que Miguel Albuquerque deveria fazer caso seja acusado de crimes no exercício de funções e olhando também para os seus óculos de constitucionalista, o que é que deveria fazer Miguel Albuquerque numa circunstância dessas se isso acontecer?

Eu tenho muitas dificuldades em fazer esse juízo para outra pessoa. Eu acho que é um juízo que ele próprio terá.

Mas não há constitucionalmente nada que o obrigue, por exemplo, a abandonar o cargo?

Não. O Paulo Aragão Sá da Mata acabou de explicar isso. Todas as figuras que existem para o afastar de funções ou para o impedir de se candidatar a novas funções, são figuras que se aplicam na sequência de uma condenação transitada em julgado.

Ou a situação de uma medida de coação especificamente prevista, que é da proibição do exercício de funções, o que, deixe-me dizer, para o cargo de primeiro-ministro ou de presidente do governo regional, tinha que ser uma coisa realmente muito sólida.

Essa medida de coação existe para o cargo de primeiro-ministro?

Pois é, não diz que não existe. Não diz que não existe, portanto, existe. A questão é: que juiz é que teria nas mãos isto e decretaria sem uma evidência, eu diria quase que prova absoluta em julgamento?

Eu sinceramente acho que para o cargo de primeiro-ministro, esse é um juízo, pensando nisso, a quente, que a Constituição reservaria, que seria um juízo político para o presidente da República, para uma demissão.

Ou para o foro privilegiado do Supremo.

Agora, o cargo de um presidente de um governo regional é distinto do cargo de um primeiro-ministro. Portanto, tirando estas situações extremas, é uma decisão pessoal ou eventualmente uma decisão da estrutura partidária de retirar a confiança política.

Luís, para terminar também sobre este tema.

Não vou discordar, vou só levantar outra questão. Eu acho que nós temos que ter muita preocupação com o seguinte: estamos a falar do presidente do governo regional da Madeira, estamos a falar de um conselheiro de Estado e portanto se houver uma acusação formal do Ministério Público contra a figura, contra Miguel Albuquerque, se quiser desses cargos, eu acho que nós temos que avaliar isto muito cuidadosamente, então o próprio PSD em termos nacionais também tem que avaliar isto de forma muito cuidadosa pra nós não cairmos aqui numa crise institucional ou numa crise constitucional, digamos assim, porque nós estamos a falar de uma pessoa que é acusada pelo Ministério Público, que o Ministério Público entende que deve ser levado a julgamento, uma pessoa que vai ser julgada e eventualmente, vamos supor que vai ser pronunciada e chega ao julgamento. O presidente do governo regional da Madeira julgado por um tribunal, exercendo o cargo É um algo complexo.

Mas acusado é diferente do denunciado.

Eu sei.

Para mim, as situações são qualitativamente distintas.

Sim, a pronúncia acontece numa fase subsequente do processo e por isso tem-

E tem uma intervenção judicial.

E tem uma intervenção de um juiz, o que levaria a pressupor que era mais controlada. Devo dizer que a minha experiência prática não valida, não avaliza esta situação. E depois temos a própria situação de estar a ser julgado, porque estando a ser julgado, aí sim penso que é absolutamente impossível em termos políticos manter a situação.

Paulo Sargaco da Mata, Teresa Vilante, muito obrigado por terem vindo ao "Justiça Cega". Até à próxima. Obrigado. E neste "Justiça Cega", vamos agora às notas do Luís Rosa para a atualidade na área da Justiça com as alegações finais. Luís, a Comissão Parlamentar de Inquérito ao caso das gémeas de Évora lança de hoje por que razão se destaca por ser equilibrada e ponderada?

Porque recusou o relatório da relatora do Chega, a deputada Cristina Rodrigues, que me pareceu claramente desequilibrada. Acho que a CPI fez aquilo que se impunha, ou seja, concluiu, foi essa a votação majoritária, que o ex-secretário de Estado da Saúde, António Lacerda Sales, deu uma instrução direta à sua então secretária para que esta marcasse uma consulta para as gémeas no Hospital de Santa Maria. Este ponto teve o voto contra do PS, mas foi aprovado pelos outros grupos parlamentares. E, por outro lado, concluiu também algo que me parece que é aquilo que se evidencia por todas aquelas inquirições, que houve uma intervenção especial da Casa Civil da Presidência da República, embora não tenha sido identificada qualquer espécie de ilegalidade ou interferência do próprio presidente da República, mas sim os contactos que foram realizados pela sua assessora, Maria João Ruela, com as diversas instituições hospitalares. Ou seja, resumindo e concluindo, acho que se deu como comprovado aquilo que estava efetivamente comprovado. Agora veremos se o Diário de Lisboa termina a tempo útil a investigação criminal que abriu contra Lacerda Sales e Nuno Rebelo de Sousa.

Queres também dar aqui uma opinião sobre o trabalho de investigação ao caso Pinão Viva, de que falámos, feito em conjunto com João Paulo Gudinho, que marcou a agenda mediática e política nos últimos dias e que também foi muito comentada.

Como reparar, só fiquei em silêncio quando a Teresa Vilante e o Paulo Sargaco da Mata opinaram sobre essa questão. A nossa resposta, para já, é o trabalho. Nós continuamos a investigar o caso Pinão Viva, como eu já disse várias vezes em diferentes espaços do Observador, e em breve regressaremos ao tema, sempre com o mesmo objetivo: informar os nossos leitores e ouvintes sobre factos fundamentados e comprováveis. No final, veremos se se justificará dizer algo mais.

Uma balança para a CPI das gémeas e uma nota também sobre o trabalho relacionado com o Pinão Viva, as escolhas do Luís Rosa neste "Justiça Cega". E se não quer perder nada do que debatemos aqui no programa, pode e deve seguir-nos nas várias aplicações de podcast. Eu sou o Luís Soares. Voltamos de hoje a oito dias. Até para a semana.

Até para a semana.