Bem-vindos à "Justiça Cega". Eu sou o Luís Soares. No programa de hoje vamos analisar o pacote de medidas de celeridade processual que foi aprovado na Assembleia da República, em sede de especialidade, com os votos a favor do PSD, CDS, Chega, Iniciativa Liberal e os votos contra do PS, Livre, PCP, Bloco de Esquerda e PAN. Conclui-se assim um processo legislativo iniciado em dezembro do ano passado, com a aprovação pelo Conselho de Ministros de uma proposta da Ministra da Justiça, Rita Alarcão João. E vamos abordar este tema em duas partes. O Luís Rosa e o Paulo Zaragoza da Mata vão debater as medidas aprovadas no habitual duelo da segunda parte do programa, mas primeiro recebemos os deputados Paulo Lopes Marcelo, do PSD, e Isabel Moreira, do PS, para perceber que alterações foram feitas no Parlamento à proposta do governo. Bem-vindos, Paulo Lopes Marcelo e Isabel Moreira. Paulo, começava por si. O governo propôs à Assembleia da República a aprovação de um conjunto de medidas concretas, medidas cirúrgicas, para promover uma maior celeridade dos processos do crime económico-financeiro, a criação de um dever de gestão processual ativo do juiz e do Ministério Público, o reforço do poder dos juízes para recusar atos dilatórios, como incidentes de recusa do juiz, medidas concretas para combater as manobras dilatórias, como a criação de uma nova categoria de multas, são apenas alguns dos exemplos. Aquilo que lhe queria perguntar, Paulo, é que medidas de alteração dessa proposta do governo foram aprovadas na especialidade pelo direito parlamentar? Fica tudo na mesma ou houve aqui algumas alterações?

Muito bom dia, obrigado pelo convite. É um gosto estar aqui a debater com a deputada Isabel Moreira e com o Luís Rosa este tema tão relevante. O processo na Assembleia da República foi longo, penso que bastante denso e discutido, e na semana passada, na primeira comissão, discutimos e aprovamos algumas alterações à proposta inicial do governo. A mais relevante é a substituição de um wording de algumas frases do artigo 521-A, que se está a acrescentar ao Código de Processo Penal, no sentido de clarificar que os advogados não são os destinatários diretos das multas pela prática de expedientes dilatórios. Pelo contrário, só são indiretamente visados se, enquanto representantes do arguido ou do assistente, praticarem algumas condutas manifestamente dilatórias. Isto porque a primeira versão já falava em sujeitos processuais, mas alguns advogados e a Ordem dos Advogados tinha questionado que isso não podia pôr em causa o direito de defesa e, portanto, o grupo parlamentar do PSD entendeu que deveríamos clarificar. Acrescentámos também o número sete ao artigo 521-A, no sentido de tornar ainda mais claro uma remissão para o regulamento de custas processuais, no sentido de ser possível sempre, dessa decisão do juiz que aplica uma multa, um recurso. Portanto, essa aplicação da multa é sujeita a recurso, e quais são os critérios para a concretização do valor dessa multa, uma vez que poderia ser entendido que havia aí uma norma em branco, sem critérios e, portanto, fizemos essa remissão expressa. Por outro lado, o grupo parlamentar do PSD fez também uma proposta no sentido de suspender o prazo de prescrição em situações em que, por troca sucessiva de advogado, o processo estivesse parado. Ou seja, nós entendemos, obviamente, que qualquer arguido tem direito a um advogado que o defenda, nos termos do artigo 32 da Constituição, portanto, direito a um processo penal justo e equitativo, mas que se esse expediente, que tem sido usado por um arguido especialmente mediático, se tornasse uma prática comum nos tribunais portugueses, e temos informação que noutro tipo de processos já começava a ser usada esta prática de troca sucessiva de advogados, isso poderia ter um efeito contágio e levar que o procedimento criminal, neste tipo de situações, pudesse ser adiado de uma forma excessiva, arrastado, e, portanto, a longo prazo, levar à prescrição do procedimento criminal por razões que não fazem parte do instituto da prescrição. No fundo, a prescrição serve para quando o Estado não consegue exercer em tempo útil a ação penal, há uma espécie de um direito ao esquecimento. Mas neste caso não é pelo Estado não conseguir exercer a ação penal, é porque é uma atuação reiterada de um arguido, trocando sistematicamente de advogado e com isso evitar que o julgamento siga o seu curso normal. Portanto, eu diria que do ponto de vista jurídico e político, estas são as duas alterações mais relevantes.

No fundo, são clarificações.

São clarificações. Depois, se me permite, só muito brevemente.

Depois passamos aqui a palavra também à Isabel Moreira, mas força, só para concluir.

Um número cinco, no artigo 219, no sentido que quando há vários recursos da mesma decisão relativo a vários arguidos, haja a concentração num único recurso para evitar decisões contraditórias. No fundo, para utilizarmos melhor os meios da Justiça, evitando esta duplicação, esta multiplicidade de recursos. E depois também no artigo 340, aliás, acolhemos uma proposta da Ordem dos Advogados, que nos parece melhorar também o funcionamento do Código de Processo Penal.

Muito bem. Isabel Moreira, a proposta do governo teve por base diversos estudos do Conselho Superior da Magistratura sobre a morosidade dos chamados mega processos. O PS votou contra este pacote de medidas de celeridade processual, seja na generalidade, seja na especialidade. O PS entende que não há um problema de celeridade com os processos do crime económico-financeiro ou entende que não são estas as medidas que vão resolver esta questão?

Bom, bom dia, é um gosto estar aqui com todos vocês e para quem nos está a ouvir. Nós entendemos que é sempre bom qualquer tipo de projeto que aposte na celeridade processual. Não há dúvida nenhuma que não é na justiça penal que a celeridade processual tem o seu problema mais agudo, que todos sabemos que é na justiça administrativa e fiscal. Nada contra a ideia de apostarmos na celeridade processual, mas acompanhamos aqueles que entendem que este projetoTem muitos problemas de constitucionalidade e não faz nada pela celeridade processual. Acompanhamos, por exemplo, Paulo Mota Pinto quando diz que não estamos perante uma reforma, para o citar, apenas perante alterações pontuais em alguns artigos que, no seu conjunto, configuram uma diminuição dos direitos dos cidadãos e das suas garantias de defesa em dois planos, no aumento de custos da justiça e na diminuição dos passos pra defesa. Mais grave do que isto, é o Paulo Mota Pinto, para não citar ninguém da minha área, também acompanhamos as observações que têm a ver com os problemas de constitucionalidade que estavam vertidas no despacho do próprio Presidente da Assembleia da República, e que têm a ver com várias questões. Tem a ver, por um lado, com a questão de ao se estabelecerem multas que, do meu ponto de vista, continuam a ter a ver com os advogados, mesmo que se diga: "Tem a ver com o arguido e não com o advogado."

Entendo que se aplicam também aos advogados.

Os arguidos, os assistentes, no fundo, estão a ser representados por advogados. Mas vamos pôr que é os arguidos. Coloca-se aqui um problema para o qual vários penalistas chamaram a atenção, que é o medo de agir em tribunal e uma profunda divisão entre quem pode e quem não pode, porque há quem tenha meios suficientes para não se importar de pagar uma multa e há quem não tenha meios suficientes para se importar com isso. Por outro lado, é um diploma que, aqui foi citado um caso concreto, que quando foi enunciado, foi logo anunciado inspirando-se num caso concreto, que é mau. É mau legislar-se a pensar num caso concreto, não é bom conselheiro. Nós temos que perceber se a justiça penal está a operar nos tribunais como aquele caso concreto está a operar ou não. Não que não tenhamos que refletir sobre um determinado caso concreto, mas não podemos é legislar subitamente por causa de um caso concreto. Qualquer legislador sabe isso.

Se um processo penal que envolve um ex-primeiro-ministro prescreveram, isso não deve levar o poder político a reagir?

Claro que sim. Outra coisa é sabermos se a lei geral e abstrata deve toda ela ser alterada por causa de um caso concreto, é uma questão diferente. E o que nós sabemos é que esta proposta de lei em concreto, como que decidiu que o atraso da justiça se deve sempre ao advogado. Não se deve a mais nada, porque não toca em nenhum prazo do Ministério Público, os prazos do Ministério Público continuam indicativos, não toca em nada do que diz respeito ao Ministério Público. Pelo contrário, o que faz é aumentar o poder do Ministério Público, aumentar a impossibilidade de contraditório do arguido, diminuir fortemente as defesas do arguido, impossibilitar a possibilidade de recurso de quem se está a tentar defender, fazer algo que eu considero gravíssimo, que é a prova, que depois é discutida a matéria de julgamento, poder estar fixada pelo Ministério Público de uma determinada forma, sem que tenha havido intervenção dos juízes das garantias, como até agora acontece.

Mas essas medidas são muito defendidas pelo Conselho Superior da Magistratura.

Pois, mas não pelo Conselho Superior.

Mas é o Conselho Superior do Ministério Público.

Não, o Conselho Superior da Magistratura deu um parecer negativo à proposta.

Deu um parecer negativo à proposta?

Às propostas de alteração do PSD, deu um parecer negativo. Deu. E uma das vogais também deu. Conselho Superior da Magistratura.

A proposta do governo é inspirada nos estudos do Conselho Superior da Magistratura.

Desculpe, estou falando do Ministério Público, a favor do Ministério

Já estava a falar do Conselho Superior da Magistratura. Dos juízes.

Do Ministério Público a favor, dos juízes contra. É o que eu estou a dizer, os juízes foram contra e depois, além de ter sido contra o parecer, como eu estou a dizer, uma das vogais, além de acompanhar o parecer contra, deu também uma espécie de apontamento autônomo também contra. E depois houve um enorme parecer de vários penalistas contra. Há uma norma que eu acho gravíssima, mesmo gravíssima, e acho, se quiser, uma facada ao Estado de Direito, que é a ideia de terminar com a limitação da confissão integral, se quiser, para dizer de uma maneira não muito técnica, que nós só aceitamos, sem reservas, integral, para crimes muito pequenos. E isto é substituído e passa a valer para crimes graves. Ora bem, isto é a substituição da prova pela confissão e do nosso ponto de vista, isto é gravíssimo, porque no fundo é dispensar a justiça de procurar a verdade material e dizer que mesmo em criminalidade muito grave, confessou, está confessado e, portanto, a justiça não tem que provar nada. E além de isto ser inconstitucional do nosso ponto de vista, naquilo que, penso eu, estamos todos de acordo que queremos combater, que é criminalidade organizada, criminalidade econômico-financeira, estruturas empresariais complexas e hierarquizadas, o perigo dos pareceres que nos chegaram de pressões econômicas, dependências familiares, vínculos de piedade, e haver enormes pressões para alguém confessar em vez de, vai ser terrível. E de facto, aquilo que a justiça tem que fazer é descobrir a verdade, não é dizer em crimes muito graves: "Aqui também vale a confissão."

Vamos ouvir o Presidente do Conselho.

Está confessado, está confessado.

Também para lhe perguntar se considera que a constitucionalidade destas medidas está garantida.

Muito bem, já vou aí, deixe-me só voltar atrás. Há anos em Portugal, há muitos anos que se fala da reforma da justiça. Esta não é a reforma da justiça. Estas são medidas pontuais, medidas cirúrgicas, que têm origem num grupo de melhor justiça do Conselho Superior da Magistratura e acolhem também sugestões da Procuradoria-Geral da República, da Ordem dos Advogados, para tentar melhorar o Código de Processo Penal e o Código Penal, alguns entraves que existiam, concretos, e que estavam muito estudados e discutidos para melhorar o funcionamento célere da justiça.O governo tem em curso uma comissão para estudar a fase da instrução, a fase de inquérito, o direito premial e todos os recursos, que são matérias complexas, com elevado nível de tecnicidade e que exigem maior tempo, mas lá iremos. E, portanto, no próximo ano, depois do verão, haverá com certeza iniciativa legislativa ou do governo ou do grupo parlamentar do PSD, no sentido de ir ao encontro de outros problemas da Justiça. Nós não temos consciência ou a pretensão de, com esta proposta de lei, resolver os problemas todos. Mas há aqui medidas importantes que se destinam exatamente a melhorar o funcionamento da Justiça.

E não teme pela constitucionalidade destas medidas?

Não temo. Penso que o artigo 32 da Constituição está mais do que salvaguardado, no sentido que há garantias de que o arguido é defendido e tem direito a um processo equitativo. Aliás, aqui recordo, o próprio artigo 32, número 2 da Constituição, diz que o arguido deve ser julgado no mais curto prazo compatível com as garantias de defesa. É o próprio artigo 32 que fala dessa necessidade de um julgamento em tempo útil. E estas alterações destinam-se exatamente a isso. Agora, relativamente a este ponto da confissão integral e sem reservas para crimes com uma moldura penal acima dos cinco anos. Eu queria aqui recordar, e percebendo as críticas que foram feitas, que são críticas legítimas, eu acho que tanto no Parlamento, na Primeira Comissão, como aqui, podemos discutir essas críticas e obviamente estou disponível para isso. Mas reparem, essa confissão é feita em audiência de julgamento, perante um juiz, é feita por um arguido que está acompanhado do seu advogado, o Ministério Público está presente, e portanto, havendo indícios que aquela confissão integral e sem reservas foi manipulada, ou se destina a encobrir outro arguido, ou que não foi livre, obviamente que o juiz ou o advogado do arguido não vai permitir que essa confissão seja feita mesmo para crimes superiores a cinco anos. Mas há aqui um princípio que é: nós temos de, na procura da verdade e da justiça, utilizar as várias possibilidades para que a justiça seja feita em tempo útil e que seja efetiva.

Deixe-me só colocar aqui uma pergunta, só para termos aqui tempo equitativo, que ainda há pouco estávamos a falar disso, Isabel Moreira, que é uma das propostas de alteração do PSD, foi aprovada, prende-se com a criação de uma suspensão do prazo de prescrição, ou seja, quando ocorrer a substituição sistemática do defensor do arguido, como é público, os advogados do arguido José Sócrates recorreram a essa estratégia, não assistindo ao ato de sua defesa e abandonando o tribunal, o que levou à participação disciplinar contra esses advogados nos respectivos Conselhos Deontológicos Regionais, processos que ainda não estão concluídos. Vários juízes e procuradores têm dito publicamente que está a verificar-se uma mimetização dessa estratégia noutros processos. O que pensa o Partido Socialista sobre esta proposta do PSD?

Bom, eu penso que não se pode aprovar uma lei por causa de um artigo. Eu acho que há um erro de base nesta proposta que é a remissão para o Código Civil e tratar o arguido e o Ministério Público como partes iguais. E este é um erro de base que para mim é inultrapassável. Eu não consigo ultrapassar esta remissão.

Mas remete para o processo civil na questão das multas. Aqui estou a falar da suspensão do prazo de prescrição.

Eu estou a falar de tudo. Há uma lógica de remissão para o processo civil e mesmo uma lógica quando entrego ao juiz, com conceito altamente indeterminado, a forma como o juiz deve agilizar o processo, para além das críticas que eu fiz anteriormente.

Isabel, posso lhe fazer uma pergunta? Por que o PS, nesta medida concreta, só nesta, em especialidade, podia ter votado a favor da interrupção do prazo de prescrição com troca sucessiva de advogado. E nem nesta proposta concreta o PS votou a favor. Por quê?

Por quê? Porque conforme o que foi dito pelo parecer da Ordem dos Advogados, nós entendemos que nós não podemos, por causa de um caso concreto, mudar uma lei geral e abstrata. E portanto, o governo não nos apresentou um único estudo de impacto daquilo que está a acontecer na justiça penal para, falando de um caso concreto, aprovar uma alteração à lei geral e abstrata, que é o Código de Processo Penal, ou o Código Penal ou uma outra lei qualquer.

O dano à justiça que esta citação provoca não merece alarme para o PS?

Eu peço desculpa, mas eu sei que é muito popular falar a partir de um caso concreto que nos indigna.

As pessoas observam a justiça pelos casos concretos.

Pois, mas o legislador, não. O legislador tem que fazer muito mais do que isso.

Mas avaliam a credibilidade da justiça por aí.

Não, eu peço desculpa, o legislador tem que fazer muito mais do que isso. As pessoas estão indignadas com o caso BES, as pessoas estão indignadas com o caso Banif, as pessoas ficaram indignadas com o caso Sócrates, o caso BPN, etc. Por exemplo, há muita gente que está indignada com o facto de Ricardo Salgado não ter prisão efetiva. E então, o que é que nós vamos fazer? Vamos interferir? Não vamos interferir. Agora, eu tenho é que dizer, há hoje mecanismos para reagir a um advogado que alinhe numa estratégia de, por exemplo, não comparecer ou dizer que tem um impedimento quando não tem impedimento. Esses mecanismos já existem.

Mas não estão a funcionar.

Não estão a funcionar.

Isabel, deixem-me só aqui também dar a minha opinião, se me permite.

Esses mecanismos já existem. O que estão aqui a dizer, eu estava a falar quando me interrompeu, o que estão aqui a dizer é: eu sei que estes mecanismos não funcionam, sabem como? Por causa de um caso concreto ou o governo tem um estudo de impacto desta matéria. É porque eu não o conheço. E eu sou muito cautelosa quando altero normas sobre prescrição, porque eu já advoguei.

Deixe-me só dizer o seguinte.

Eu já advoguei e não me lembro de ter para mim como possível estes vários tipos de testemunhos. E a lei existia, existe.

Há uma frase que eu gosto muito do Montesquieu, que diz: "O legislador deve tocar na lei com mãos trêmulas". E portanto, nós temos que ter muito cuidado com estas alterações legislativas. Mas o legislador não é cegoO legislador não deve ignorar a realidade. E não ignorando a realidade, sabe que este mecanismo dilatório usado por um arguido concreto podia ter um efeito mimetização noutros processos. Isso já está a acontecer, temos informação nesse sentido.

A Ordem dos Advogados não diz isso.

A Ordem dos Advogados apoiou o bastonário, o bastonário até se pronunciou sobre isso.

Mas não diz que está a acontecer.

Portanto, o legislador tem de atuar. O Código de Processo Penal não está escrito na pedra. Nós podemos e devemos, tendo em conta a realidade e tendo em conta os atentados ao Estado de Direito que estão a ser praticados hoje em dia em Portugal, o legislador, não ignorando a realidade, deve atuar. E tenho muita pena que o Partido Socialista, em vez de se pôr do lado da mudança da reforma, mais uma vez tenha tido uma atitude imobilista, de pedir estudos, de pôr em causa a própria constitucionalidade.

Foram aprovadas e inconstitucionais. A própria presidente da primeira comissão é do PSD e não os acompanhou. Absteve-se. Presidente da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias é do PSD e absteve-se. O PSD vota sempre em bloco, nunca ninguém diverte, como é sabido.

Meus senhores, temos que terminar.

Portanto, o próprio Paulo Mota Pinto, que é professor de Direito, ministro do Tribunal Constitucional, não acompanhou.

O que eu ia dizer é: em vez de o PS ter colocado questões concretas e propostas concretas, que não o fez, não apresentou uma única proposta.

Não fizemos na imigração e deram o corpo por chega, com a nacionalidade deram o corpo por chega. Nós não podemos estar sempre aqui a tentar salvar as propostas inconstitucionais do PSD.

Isabel, só pra concluir, vou só perguntar para uma coisa muito rápida. Quando o PSD e o governo apresentarem uma reforma mais abrangente, quando apresentarem, como disse o Paulo, que irá apresentar outras medidas de uma forma mais abrangente, noutro âmbito, o PS irá participar nessa discussão também?

Nós apresentámos propostas de alteração na imigração, preferiram o Chega, na nacionalidade, preferiram o Chega.

Acolhemos várias das vossas propostas da imigração.

Nós tentamos, ainda agora salvamos o possível das inconstitucionalidades de uma outra lei. Mas de facto, nós não podemos estar no papel eterno de apresentarem-nos propostas que recebem críticas, nomeadamente do professor Paulo Mota Pinto, que é absolutamente insuspeito, e o meu papel ser permanentemente estar a corrigir inconstitucionalidades.

Ficam claras as vossas posições, Isabel Moreira e Paulo Lopes Marcelo. Certamente que haveremos outras oportunidades para voltar a discutir este tema. Obrigado por terem vindo ao Justiça Cega. Fazemos agora uma curta pausa e continuamos a debater este tema no duelo. Já a seguir a uma síntese de notícias. Estamos de regresso para a segunda parte do Justiça Cega, com o habitual duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. Vamos continuar a debater as medidas de celeridade processual, já depois do debate que ouvimos na primeira parte entre os deputados Paulo Lopes Marcelo, do PSD, e Isabel Moreira, do PS. Paulo, começo por si, já tinha sido muito crítico deste pacote de medidas do governo, que já ouvimos aqui no programa várias vezes, nomeadamente no que diz respeito às multas por manobras dilatórias. Ouvimos aqui ainda há pouco o Paulo Lopes Marcelo dizer que houve várias alterações aprovadas em sede de especialidade, nomeadamente relativamente à questão das multas e à clarificação sobre quem é que são alvo dessas multas. O que lhe pergunto é se mantém as suas críticas de fundo a estas propostas do governo.

Muito boa tarde a si, aqui ao Luís e ao nosso auditório. Olhe, o que eu vi foi a proposta de lei que está publicada. Não sei que alterações é que possa ter havido a seguir a isso. Mas há uma coisa que lhe digo. Eu ouvi o senhor deputado dizer que realmente não são dirigidas a advogados, quando o texto da lei é claro no sentido que são dirigidas a advogados. Ao ponto de dizer, a determinada altura, que se for aplicada uma segunda sanção ao advogado, é comunicado à ordem.

Isto provavelmente será na primeira versão da lei, não destas alterações que foram aprovadas agora em especialidade.

É o que está público. Portanto, enquanto eu não vir uma alteração disto, não se pode vir dizer em público que a lei não prevê isso.

Mas estás a ler a proposta de alteração, a proposta final?

Por mero acaso, até foi uma que tu me mandaste ontem. Portanto, se estiver errada, a tua também está errada. É só para veres a fonte.

Eu mandei tudo, mas não li.

Isto é pra dar a nota. E depois diz uma coisa curiosa. A norma fala em sanção financeira. Eu gostava imenso que o legislador começasse a saber utilizar os termos legais. É que não há sanções financeiras, neste caso. Ou há multas, ou há coimas. Agora, sanção financeira é que não existe. E isto mostra bem, penso eu, ao não se utilizar bem o léxico jurídico, o cuidado com que isto está a ser feito. Chamo ainda a atenção para o limite máximo da sanção financeira. São 100 unidades de conta.

Ou seja, isso tem que parar para as pessoas comuns.

100 vezes 103 euros.

Aproximadamente 10 mil euros.

Portanto, uma multa destas é uma multa brutal pra maior parte das bolsas, também dos senhores advogados, meus colegas. 10 mil euros. Eu, se me aplicassem uma multa de 10 mil euros, neste momento, tinha muita dificuldade em a pagar. Por quê? Porque tinha que ir tirar ao sustento da minha casa.

O efeito é dissuasor.

Mas dissuasor, não. O efeito não é dissuasor, o efeito é atemorizador e coativo, porque um advogado que está a exercer o seu patrocínio e a exercer as competências que a lei lhe dá enquanto instrumento da Justiça, deixa de o fazer com receio do senhor juiz ou do senhor procurador. Vou dizer mais ainda. É curioso que esta norma...

O PSD ainda não se lembrou disso.

Ó Luís, isto é muito sério. Esta reforma é tão disparatada ao ponto de considerar que o advogado não integra a máquina de administração da Justiça. Não integra. Há alguma sanção para o Ministério Público que faça o mesmo?Para os juízes, que façam o mesmo. Parece que a Constituição não diz que nós, advogados, participamos na administração da justiça. Nós somos uma excrescência. Quando um governo faz uma coisa destas, nem sei o que diga.

Luís, faço-te a mesma pergunta, mas ao contrário. Vês com bons olhos esta proposta do governo e como é que olhas para estas alterações que ouvimos o Paulo Lopes Marcelo explicar aqui na primeira parte?

Sim, eu acho que estas propostas de alteração confirmam a minha avaliação positiva à aprovação deste pacote de medidas cirúrgicas, na minha opinião, é um passo na direção certa, um passo positivo para adaptar a administração da justiça e o Código de Processo Penal aos processos do crime económico-financeiro. Aliás, temos ouvido em inúmeros programas, o nosso amigo Paulo Saragoça de Mata dizer que o Processo Penal não está adaptado a estes processos do crime económico, mas como bom conservador, uma proposta de reforma, obviamente que é contra, como não podia deixar de ser. E é um passo certo também para termos uma justiça penal tão eficiente neste tipo de processos do crime económico-financeiro, como temos, e ouvimos a deputada Isabel Moreira dizer isso, como temos os processos do crime comum. Nós temos um processo penal eficiente no crime comum, não temos um processo penal eficiente no crime económico-financeiro.

Não vão ser no Código de Processo Penal. É só para o crime económico-financeiro.

E assim diminuir a enorme discrepância que existe entre o tempo médio de resolução, que é entre um a dois anos no processo comum, e os tais oito, nove ou mais de 10 anos nos megaprocessos, como um estudo do Conselho da Magistratura demonstrou até à exaustão. Por outro lado, também demonstra, na minha opinião, uma resposta clara do poder político à autêntica anormalidade, que é a prescrição total e absoluta dos dois principais processos do Banco Português de Negócios. Uma questão que ninguém fala no espaço público português, há uma espécie de pacto de silêncio da comunidade jurídica nacional. Olha, por exemplo, o famoso manifesto dos 40, ou dos 50, ou dos 70, ou dos 85, enfim, não sei quanto é que vão. Por exemplo, o professor Paulo Mota Pinto, que ainda há pouco foi citado pela Isabel Moreira, nenhum membro desse manifesto fica chocado com a prescrição total do processo BPN, ninguém fala disto. É uma resposta a essa questão e também é uma resposta à litigância do processo atual dos arguidos da Operação Marquês, um processo que está a caminhar para a prescrição. O que acontecer demonstrará a falência da administração da justiça portuguesa. Portanto, eu elogio estas medidas e a começar por uma alteração na especialidade, a criação de uma nova suspensão do prazo de prescrição, no caso de ocorrer uma substituição sistemática dos advogados de defesa do mesmo arguido. Isto é uma resposta à estratégia vergonhosa dos advogados de José Sócrates, como também elogio outras medidas, como o dever de gestão processual ativa, que visa reforçar os poderes dos juízes nas fases judiciárias do processo penal, o agravamento das taxas de justiça especiais para punir as manobras dilatórias, a transposição do artigo 670 do Código de Processo Civil para o processo penal, que permite ao juiz retirar recursos manifestamente dilatórios do processo principal e colocá-los num traslado. As mudanças das regras do incidente de recusa de juiz são medidas importantes e cirúrgicas que podem ajudar o processo penal a ser mais célere. Agora, acho que as medidas para o Ministério Público na fase de inquérito, se calhar o Paulo concordar comigo, são de pouco ambiciosas. A obrigação do Ministério Público indicar a prova para determinados factos é positiva, mas acho que é pouco, deve ser feito muito mais. Agora, na segunda fase da mudança do Código de Processo Penal e do Código Penal, que é essa a segunda fase da reforma da justiça que o governo prometeu. Espero aí medidas mais ambiciosas para o Ministério Público, ter responsabilidades claras na demora de alguns processos do crime económico-financeiro, pela demora na fase de inquérito. Tal como espero mudanças estruturais na fase de instrução e no sistema de recursos, que precisa de levar uma volta grande. Para terminar, nós temos que atacar de frente a tendência para a prescrição dos processos do crime económico-financeiro. É verdade que o Ministério Público e a Justiça tiveram vitórias relevantes com, por exemplo, a prisão de Isaltino Morais, do Duarte Lima, do Armando Vara, da administração do Banco Privado Português e de outros processos relevantes. Mas a prescrição total do caso BPN volta a colocar em cima o imperativo de nós adaptarmos o processo penal e dos megaprocessos e combatermos as principais causas da morosidade, sob pena da Justiça e da Democracia perderem credibilidade. E esta perda de credibilidade leva a que os partidos com projetos autoritários possam chegar ao poder. E aí não sei o que é que o doutor Saragoça de Mata e os seus amigos advogados, especialistas na política de terra queimada, dirão. Agora dizem que o Estado de direito está posto em causa todos os dias.

Eu nunca usei essa frase. Tu estás a exagerar.

Banalizam completamente a ideia. O que é que dirão quando um partido autoritário, quando a Justiça perder toda a credibilidade e a Democracia também, quando um partido autoritário chegar ao poder, o que é que vocês dirão?

Estás a dizer coisas que não são verdadeiras. Alguma vez me ouviste dizer que era uma política de terra queimada no sentido...

O Estado de direito está posto em causa todos os dias.

Luís, estás a falar há sete minutos e meio. Agora dá o contraditório. Aliás, foi pena não teres feito o contraditório à pergunta que eu te fiz e que lancei em público, por que não há normas de gestão desta mesma natureza contra o Ministério Público?

Acabei de concordar que o Ministério Público tem que ter medidas mais ambiciosas.

Não, tu disseste que o inquérito tinha que ter medidas mais ambiciosas.

Até pode ter os prazos.

Tu disseste: "O inquérito tem que ter medidas mais ambiciosas." Não falaste do Ministério Público ser sancionado quando também faz malfeito.

O Ministério Público deve ter.

Sim, senhor. Pronto, posso continuar agora? Tive sete minutos e meio para me responder e não quiseste.

Agora fala à vontade. Isto é um espaço de liberdade.

Coisas que estão erradas. A dispensa de testemunhas em julgamento. Eu sei que é com o acordo do arguido e do assistente, mas voltemos atrás. Por que as testemunhas devem, têm de ser ouvidas em audiência? Porque o testemunho, o depoimento, é perante quem o vai apreciar, a livre convicção do julgador, que tem que ser prestado. Porque há linguagem que não é linguagem verbal, que é linguagem gestual, é linguagem emocional captada no momentoO haver acordo entre assistente e arguido é um disparate. A confissão integral com penas superiores a cinco anos, sabendo nós que os arguidos muitas vezes acobertam outros, confessam crimes que não praticaram, assumem a responsabilidade por outras pessoas. Isto foi pensado originariamente para quê? Para crimes de pouca gravidade, digamos nós, até cinco anos de pouca gravidade, se é que estar cinco anos numa cadeia é pouco. A expansão do processo abreviado também para crimes com mais de cinco anos. Isto era para crimesinhos, não é para crimes com pena até oito anos, por exemplo. E depois acho muita graça que há uma série de medidas que já estavam na lei, no Código de Processo. Eu por acaso tinha feito uma listagem dos artigos da lei. Não saiu na impressão do meu comentário. A exigência de fundamentação para ultrapassar o limite de 20 testemunhas. Salvo erro, agora de cor, está no artigo 283, número 3, alínea E. E ter que haver fundamentação para ultrapassar também está na lei. Mas qual é a novidade? Qual é a reforma?

Não te estás a pronunciar sobre nenhuma daquelas que eu disse.

Pois, mas é que as que tu disseste nada disso fazia sentido. Até me acusas de dizer que haviam atentado ao Estado de Direito.

Como é que dizes sempre isso permanentemente?

Nunca disse isso. Uma boa medida, uma belíssima medida, é o Ministério Público começar a indicar as provas pelos factos, coisa que o Ministério Público brasileiro faz há 20 anos, mas cá nunca fazem. E portanto, é num emaranhado de milhões de páginas que um arguido, em pouco tempo, porque mesmo 50 dias é pouco tempo para alguns processos, ir encontrar a prova em que o Ministério Público se fundamenta. Outra boa medida: organização dos autos em anexos. Por exemplo, toda a prova testemunhal está no anexo. Faz todo sentido. A ineficácia da sentença não depositada, ou seja, se o juiz lê, mas não deposita para que o arguido possa ter acesso ao texto, não se considera lida a sentença. Boa medida.

Deixe-me só colocar aqui uma questão muito concreta, porque o Luís também falou disso. A criação de uma nova forma de suspensão do prazo de prescrição se o arguido começar a trocar consecutivamente de advogado, como tem feito o José Sócrates. É uma medida com a qual concorda?

Faz todo o sentido. Apesar dos advogados de terra queimada, que o Luís acabou de me chamar, isso é uma medida que faz todo sentido, até porque nós já temos normas de suspensão do processo. Podemos ter uma normazinha que diz: "A prescrição suspende-se enquanto não é nomeado um advogado para exercer funções." Mas isso não ataca direito ninguém. O que não faz sentido é, primeiro, o governo tem feito aquilo que eu, peço perdão pela palavra, os ouvintes vão perceber a lógica, isto é uma reforma às mejinhas. Sai uma em outubro, sai uma em dezembro, sai uma em março, sai uma em junho.

Foi dito de forma clara que há duas fases. Isso não é nada verdade.

Não faz nenhum sentido, não se mexe num código assim, não se faz reforma assim. Não há um jurista no país com o mínimo de formação sobre o que é um código, o que é codificação, que defenda que isto se pode fazer assim.

Se reunirmos 10 juristas numa sala e não tiverem 10 opiniões diferentes, eu fico espantado.

Não encontras um jurista, em plano de discordar, que te diga que a codificação deve ser mexida desta maneira. Portanto, a resposta, Luís, eu diria: estas reformas não se podem fazer desta maneira. E quanto à medida que referiu, apesar de ter sido feita à medida de um caso concreto, faz todo sentido. Está vendo?

Não foi nada feito à medida de um caso concreto.

Não.

Foi para evitar o efeito de monopolização.

Deixa-me cá ver, um arguido que substitui advogados, enfim, isso nunca aconteceu na vida.

Luís, sabe o que eu acho interessante? Em primeiro lugar, acho interessante que as nossas conversas neste duelo geralmente começam com posições extremadas, mas depois nós acabamos por confluir para alguma espécie de consenso.

Só algumas coisas. Os princípios não se negoceiam.

Achei muito interessante que o Paulo tenha elogiado questões, que eu também corroboro, da lei.

Sabes que o diabo nunca é tão feio como parece. Este governo é igual.

O que nos afasta terminantemente? O que nos afasta de forma quase, eu diria, radical?

Achas que as multas para os advogados são pequenas? Deveriam ser de 50 mil euros.

O Paulo representa, na sua melhor espécie, o conservadorismo da comunidade jurídica portuguesa. Ou seja, está tudo mal, mas tenta-se fazer alguma coisa, também está mal. Não se pode fazer, portanto está mal à mesma.

Sabes que as reformas que o governo faz são todas boas, não houve nenhuma que fosse má, até hoje.

Agora vou falar. Não me interessa.

Diz-me lá o que não gostaste no meu plano de reforma.

Já critiquei as medidas para o Ministério Público, são pouco ambiciosas, deviam ser mais ambiciosas.

Põe inquérito.

Põe inquérito, já disse.

Mas há outras coisas boas.

Prazo.

Mas não há outras coisas más?

A questão... Más? Coisas más?

Sim, na reforma.

Com certeza que algumas críticas que tu fazes eu acho que merecem reflexão.

Pronto, então estás tu a virar para a minha lado.

Por exemplo, a questão da confissão integral sem reservas ser para crimes superiores a cinco anos. Acho que isso merece reflexão.

Muita reflexão, é uma coisa gravíssima.

Mas agora vou te dizer outra coisa, que é: o governo do Partido Socialista, por acaso não há pouco isto foi uma entrevista, não foi debate, não costumo debater com deputados, mas o governo do Partido Socialista, por exemplo, com a ministra Francisca Venturo, que era independente, não era militante do PS, era procuradora e juíza, aliás, do Supremo Tribunal de Justiça quando exercitou o cargo de ministra, atentou uma proposta, por exemplo, de alterações importantes do processo penal, como por exemplo, os acordos de sentença. Ou, por exemplo, alguma espécie de colaboração premiada, muito reduzida.

Eu fui contra.

Tu és contra, o Partido Socialista é contra, a comunidade jurídica, senão estás a ver, nomeadamente o manifesto dos 50 ou dos 70 ou dos 85, também é contra.Ontem estava a pesquisar uma coisa para um processo, um trabalho que estamos a fazer sobre um determinado processo, e apanhei uma notícia de fevereiro de 2025 de uma decisão da Audiência Nacional. Isto é um comunicado do órgão equivalente ao Conselho da Magistratura em Espanha, o Conselho Geral do Poder Judiciário. O título é: "A Audiência Nacional", que é um tribunal de jurisdição nacional, não vou explicar aos nossos ouvintes, obviamente o Paulo sabe isso muitíssimo melhor do que eu, "a Audiência Nacional aplica pela primeira vez a um acusado", aqui vou ter que ler em espanhol, "a escusa absolutória por ter denunciado o cartel dos fogos e foi eximido de responsabilidade penal". Ou seja, há colaboração premiada em Espanha. Há colaboração premiada na maior parte dos países da União Europeia, mas aqui em Portugal, sempre que se fala de colaboração premiada em Portugal, é o Estado de direito em causa e é o regresso da PIDE. Em Espanha, o país aqui ao lado, há colaboração premiada. Mais, vou terminar. Isto baseia-se numa lei europeia. E por acaso não é aplicado em Portugal por conservadorismo da comunidade jurídica portuguesa.

Não é nada disso. Duas coisas. Primeira observação: eu estou-me absolutamente nas tintas se o governo é preto, branco, azul, amarelo ou verde.

Eu também. E estava a elogiar uma medida do governo.

Tudo o que é para criticar, critico. Tudo o que é para elogiar, elogio.

Exatamente igual.

Quando a senhora ministra Vanduna apresentou essa proposta, eu não só falei contra, como escrevi contra. E digo mais ainda, nessa data lembrei o governo português, que esteve nas tintas também para a lembrança, porque os políticos em regra não ligam a nada do que os advogados dizem, os advogados não servem para nada porque não votam neles.

O PS até disse no Parlamento.

Chamei-lhes a atenção para um discurso.

O PS com o qual tu concordas cada vez menos.

Estás a ver, eu não concordo com o PS, nem com o PC, nem com nada. Eu concordo com medidas.

Para concluir, Paulo.

É uma coisa que fique muito clara no auditório. Aliás, não sou militante de nada nem quero ser. Mas eu na altura lembrei o discurso da senhora ministra da Justiça espanhola, que dizia: "Regimes de colaboração premiada têm que ser muito rigorosamente disciplinados."

A Espanha tem esse regime.

Não tem nada. Última nota: não tem nada como tu queria impor cá.

Estás a me chamar de mentiroso.

Não, estou a dizer que não é o regime que eles queriam instaurar cá. Há várias maneiras. Primeira diferença que tu não sabes fazer, que não fizeste: é colaboração premiada de delação premiada. É a primeira diferença.

Eu falo sempre de colaboração premiada, não falo de delação premiada.

Da última vez chamava-se colaboração, mas era delação.

É colaboração premiada que está aqui em causa.

Não há nenhuma lei europeia, nem das Nações Unidas, que obrigue a instituir a colaboração premiada. Nenhuma. Este argumento que o Luís acabou de dar não é verdadeiro. Tal como não há obrigações de confisco de bens. Não há. São sugestões, e que dizem sempre as normas internacionais, a adaptar aos princípios do sistema jurídico de cada país. Isto é muito claro. Estas medidas que eram boas dessa lei, eu acabei de as elogiar. Agora, há aqui coisas que violam claramente direitos fundamentais.

E certamente vamos ter mais debates nos duelos aqui no "Justiça Cega".

E vamos voltar a esta questão da colaboração premiada em Espanha.

E vamos certamente voltar a falar de reformas legais, que isto vai continuar de dois em dois meses.

O duelo está de regresso na próxima semana em mais um "Justiça Cega". Eu sou Luís Soares, até para a semana.

Até para a semana.

Até para a semana.