Luís Rosa.

Bem-vindos a Funtown. Portugal voltou a descer no Índice de Percepção de Corrupção da Transparência Internacional. Desta vez desceu três posições e encontra-se no ranking relativo a 2025 na 46ª posição entre 182 países. O comunicado da Transparência Internacional faz questão de salientar que estamos entre os resultados mais baixos da Europa Ocidental. Quais as razões para termos descido este ano?

Boa tarde, Luís. Boa tarde a todos os ouvintes da Rádio Observador. De facto, o resultado este ano vem manter a tendência, sobretudo dos últimos quatro anos, que é uma tendência de queda e de degradação daquilo que é a percepção da corrupção no setor público em Portugal. As causas desta tendência são várias, são captadas pelo índice. A queda deste ano será em linha com o que vem do anterior, de uma percepção de pior acesso à Justiça, de maior lentidão na Justiça, de menor capacidade que Portugal tem de acusar em caso de corrupção. Deve-se também a uma percepção de que há mais oportunidades de corrupção no setor público, também fruto das burocracias existentes. E tudo isto reflete-se numa percepção continuada no tempo de que existe corrupção em Portugal no setor público e é isso que o índice traduz.

É que nós, por exemplo, olhando para os dados do ranking desde 2012, percebe-se que Portugal já esteve na 28ª posição e que tem descido de forma estrutural desde 2015. Curiosamente, este período, 2015, 2025, é um período em que o combate à corrupção tem apresentado resultados claros. Investigações históricas como a Operação Marquês e o caso Universo Espírito Santo, que resultaram em acusações, em pronúncias, em julgamentos que estão a decorrer. Tivemos também condenações e cumprimentos de pena contra réus em julgado, portanto, cumprimento de pena por crimes econômico-financeiros de políticos de primeiro plano, como Duarte Lima, Isaltino Morais, Armando Vara ou até administradores do Banco Privado Português. Ou seja, quanto mais resultados temos no combate à corrupção, maior é a percepção sobre essa mesma percepção. Isto não é um paradoxo?

Pode ser visto como um paradoxo e o Luís abordou vários temas e deixe-me só ficar aqui pelo menos três que acho que são importantes. O primeiro é que o índice mede a percepção da corrupção, não mede a corrupção em si. A corrupção é um fenômeno oculto.

Daí a minha pergunta, ou seja, como temos mais resultados, as pessoas podem ter a perspectiva de que temos mais corrupção do que quando não tínhamos esses resultados.

É possível, é uma leitura possível e não estamos em posição, nem nós, nem através do índice, de descartar essa hipótese, porque a hipótese pode ser essa, ou a verdade pode ser essa, é uma hipótese que não podemos descartar com o índice. Depois há aqui um segundo ponto, que é o de facto há aqui resultados que têm aparecido nos últimos anos, mas naquilo que o índice mede, e falei há pouco da capacidade da Justiça de julgar casos de corrupção. O caso da Operação Marquês, como referiu, é verdade que há aqui suspeitas de corrupção graves relativamente a um ex-primeiro-ministro. A forma como a Justiça está a ser capaz de lidar com este caso-

Muito lenta

...para ser simpático, não está a ser rápida, não está a ser eficaz, não está a transmitir a quem vê de fora a segurança de que isto está a acontecer e que os responsáveis estão a ser trazidos.

E vamos ter resultados.

E vamos ter resultados. Não está na cabeça de ninguém que o resultado desta investigação vai ser por breve.

O veredicto, que se calhar está na cabeça das pessoas é que o processo vai prescrever, eventualmente.

Exatamente. E portanto, nesta percepção da corrupção, o índice mede muitos fatores, um deles é este, o da celeridade da Justiça, que, sejamos francos, não é brilhante em Portugal. E nos casos de corrupção, parece ser ainda pior. E o caso da Operação Marquês é um bom exemplo.

José Fontão, a Transparência Internacional tem sido muito crítica da primeira diretiva anticorrupção adotada em 2025 pela União Europeia, nomeadamente das pressões que houve de diversos Estados-membros para que o texto final da diretiva fosse menos ambicioso. Esta diretiva tem como principal objetivo harmonizar a legislação anticorrupção dos Estados-membros. O que tem Portugal a ganhar com esta diretiva?

A harmonização legal dos instrumentos para combater a corrupção beneficia todos os países da União Europeia, porque havendo esta harmonização, os buracos na malha para enfrentar a corrupção estão fechados ou mais apertados para que se possa fazer face ao fenômeno. E aquilo que foi a nossa posição a nível internacional relativamente à diretiva, foi a de que se deixaram ainda alguns pontos, nomeadamente até relativamente à responsabilização das pessoas coletivas, de fora e que não deviam estar, porque a responsabilização das pessoas singulares, todos nós conhecemos qual é, a responsabilização das pessoas coletivas associadas a este fenômeno, seja por via da prática de um crime ou até por via do não impedimento de práticas corruptas por parte de funcionários, isto devia estar harmonizado em toda a União Europeia e ao minuto 92, houve aqui algumas medidas que caíram e isso para nós preocupa-nos e não devia haver estas escapatórias ou estas fragilidades na diretiva.

O Índice de Percepção de Corrupção pretende avaliar a percepção de corrupção no setor público e recorre a dados de 13 fontes externas, entre elas o Banco Mundial e também empresas privadas de consultoria e gestão de riscos e centros de investigação.

O que gostávamos de perceber melhor é como chegam a estes resultados finais. O que é um estudo de perceção e como é que, na prática, se assegura o equilíbrio entre a subjetividade inerente a um estudo de perceção e os dados objetivos necessários, neste caso?

A realidade objetiva-

Estamos a falar de perceção, não é?

Sim, e isso, como dizia há pouco o Luís, é uma característica do índice e que pode ser vista como uma fragilidade, no sentido em que é a perceção de um conjunto alargado de atores, e posso ir um pouco mais ao pormenor de quem são e como é que nós chegamos lá, através destas 13 fontes, e que podem não refletir o fenômeno da corrupção em si, que esse, na verdade, ninguém o conhece na totalidade. Esse é impossível de medir. Mas existem instrumentos, e o Índice de Perceção da Corrupção tem sido visto, do ponto de vista internacional, como uma ferramenta muito credível para aferir estes riscos de corrupção. Nós usamos 13 fontes, não sendo exaustivo aqui para citar todas, mas do Banco Mundial, do Fórum Econômico Mundial, a The Economist, a Fundação Bertelsmann, o Standard & Poor's. E estes índices, estas fontes, recolhem muita informação e nenhum deles recorre a inquéritos à população, recorre a especialistas, ou a acadêmicos, ou a empresários. E nestas fontes há muitas perguntas relacionadas com o fenômeno mais abrangente da corrupção. E nós selecionamos essas perguntas e as respostas a essas perguntas relacionadas com a corrupção e depois, com métodos estatísticos validados pela Comissão Europeia e auditados regularmente, chegamos à composição do índice, que tem uma natureza subjetiva e até do ponto de vista estatístico, não pode ser feita uma leitura à centésima ou até se calhar ao ponto, mas é um índice que, com todas as suas forças e fraquezas, traduz um fenômeno com alguma credibilidade.

Mas também entrevistam, por exemplo, especialistas nacionais de cada Estado-membro, ou não?

Precisava ver em detalhe as fontes de cada um dos índices. Alguns, sem dúvida, que terão que entrevistar, que recolher informações em Portugal. Algumas das opiniões recolhidas são de estrangeiros relativamente a Portugal, por exemplo, acadêmicos, e essa perceção, e o resultado do índice-

Resulta de uma conjugação de dados objetivos, como os dados do Banco Mundial.

E de opiniões falíveis, Luís. Podem ser falíveis. Agora, daquilo que se conhece do panorama de investigação da corrupção e daquilo que são as metodologias adotadas, e até, e agora deixa-me fazer aqui um uso que é muito dado, muitas empresas, e arriscaria a dizer, se calhar centenas de milhares de empresas em todo o mundo, recorrem ao Índice de Perceção da Corrupção para aferir o risco de geografia.

Sim.

Bancos, consultoras, empresas de investimento.

Ou seja, para avaliar se vale a pena investir naquele país ou não. É um dos fatores que tem em conta.

É um fator para aferir o risco de geografia. Por quê? Porque quem precisa desta informação, à falta de saber exatamente qual é a realidade, este índice é um bom proxy para aferir este risco de corrupção nas diversas jurisdições.

Já agora, só para os nossos ouvintes também perceberem que o índice baseia-se numa pontuação de 0 a 100. Quanto mais próximos estão os países do 100, quer dizer que são mais limpos e transparentes, melhor. Quanto mais perto estiverem do zero, são mais corruptos e menos transparentes.

Introduzir aqui uma precisão linguística. Quanto mais perto o 100, maior é a perceção de que há pouca corrupção, quanto mais perto o zero, maior é a perceção de que há muita corrupção.

Percebo. Portanto, nós estamos afastados do 100.

Estamos afastados do 100 e estamos ainda-

Isso não é bom. Isso não é bom precisamente para a nossa reputação enquanto país, enquanto Estado-membro da União Europeia.

Luís, deixa-me só fazer aqui um comentário. É mau para a nossa reputação enquanto país, mas depois isto tem uma tradução. Tem uma tradução, para já, na perceção da ética pública que existe em Portugal, e isso afeta-nos enquanto sociedade, mas também na capacidade que temos de atrair investimento estrangeiro, que olhando para as diversas alternativas, vendo um país como nós consistentemente a piorar, isto pode aumentar a perceção do risco de um investimento em Portugal, como por exemplo, o acesso à justiça.

Sim.

E isso prejudica-nos e no fim do dia, prejudica os cidadãos que têm menos oportunidades de trabalho.

Menos investimento, menos emprego.

Sim.

Menos poder de consumo, naturalmente, piores salários. Portanto, obviamente, isso tem toda importância. Agora, deixa-me fazer-lhe outra pergunta. Entre 2024 e 2025, Portugal conseguiu finalmente abrir as portas de duas novas entidades que supostamente devem promover a transparência e o combate à corrupção, esse o objetivo com que elas foram criadas. Falo da Entidade da Transparência, que funciona sob o égido do Tribunal Constitucional e deve contribuir para uma melhor fiscalização das declarações dos rendimentos de titulares de cargos públicos e políticos, assim como uma fiscalização dos conflitos de interesse desses titulares de cargos públicos e políticos. E também o segundo organismo, que é o Mecanismo Nacional Anticorrupção, que deve fiscalizar o regime geral de prevenção de corrupção no setor público e no setor privado. Estas entidades têm ajudado a promover a transparência e o combate à corrupção e contribuíram de alguma forma para uma melhoria da perceção de corrupção neste índice, por exemplo?

O caminho ainda está por ser feito, na nossa opinião. Portanto, o fato das instituições existirem, quer a Entidade para a Transparência, quer o Mecanismo Nacional Anticorrupção Vão de encontro àquilo que é um quadro legal bom, a forma como ele se está a concretizar é que ainda falta muita coisa a fazer. Por exemplo, no caso do Mecanismo Nacional Anticorrupção, entre a aprovação no papel, na lei do mecanismo, até a data de hoje, já decorreram quatro anos e qualquer coisa.

Durante muito tempo foi uma mera entidade de papel.

Foi durante muito tempo e, portanto, perdeu-se aqui tempo. Agora, parece-nos que o mecanismo está a começar a atuar.

Já abriu, por exemplo, processos de contraordenação, o que não é mau.

Já abriu processos de contraordenação e isso é fundamental. Tem uma componente também pedagógica, e que essa também é importante.

Mas nós criamos um regime que tem previsto coimas e se não as aplicamos-

Sim, não é eficaz. Isso em nenhuma cultura e em particular na cultura portuguesa, se não há sanção, não vai haver adesão.

Aliás, muitas empresas, por exemplo, eu acompanho de perto a criação desse mecanismo e da criação desse regime geral de prevenção de corrupção, que é baseado na lei francesa, grosso modo, na lei Sapin. Esse mecanismo, quando foi publicitado, que iria ser criado, as maiores empresas logo automaticamente foram buscar ajuda de consultores para se prevenirem para a criação de canais de denúncia e para essas sanções, por exemplo, para não serem sancionadas. Mas quando perceberam que o regime não estava a ser aplicado, digamos que deixaram de ter tanto cuidado.

Esvaziou-se. Mas aqui a questão: as sanções são importantes para passar uma mensagem clara, para que o mecanismo cumpra o seu papel. Mas no fim do dia o que se pretende é que as empresas também previnam os atos de corrupção e aquelas que não cumprem sejam responsabilizadas pelo incumprimento, porque é também mau para as pessoas e para as empresas haver legislação que é de cumprimento facultativo. E quem é que vai ser prejudicado? Vão ser prejudicadas as empresas que estão a cumprir, do ponto de vista meramente prático, porque depois há aqui questões reputacionais das quais muitas empresas também não abdicam. E, portanto, nem todas dependem só da força da lei para cumprir.

E a Entidade da Transparência, tem promovido a transparência?

Não, e nós somos críticos da Entidade da Transparência. Há aqui questões de desenho institucional que não funcionam, mas há também ineficiência no próprio funcionamento e até ao restringir, como já foi notado por nós, o acesso a alguma informação, aumenta a opacidade e isto sim, é uma verdadeira contradição, que a Entidade para a Transparência, de alguma forma, promover a opacidade.

Mas olha, eu por acaso, nós enquanto jornalistas, que sempre consultamos de forma muito regular, eu pessoalmente desde os anos 90, por exemplo, as declarações dos titulares de cargos públicos e políticos, declarações de rendimentos. Com a criação da Entidade da Transparência, passamos a ter mais dificuldade em consultar essas declarações, o que é extraordinário.

Sim, é extraordinário e eu não sabia disso, mas é a prova provada de que a criação no papel de uma instituição não se traduz em maior eficácia naquilo que seria o espírito da lei de criar maior transparência. Isso acho que é um bom mau exemplo.

Também temos recentemente a lei que regula o lobbying, que foi finalmente aprovada e publicada em Diário da República. A regulação do lobbying vai aumentar a transparência ou temo que será mais uma lei como o Regime Geral de Prevenção de Corrupção, com poucos resultados práticos?

A nossa esperança é que funcione. E mais uma vez, o desenho legal é bom. Agora é preciso que ele seja eficaz. E essa eficácia vai depender de como é que vai ser aplicado na prática esta regulamentação, e há muitos detalhes que não se conhecem. Tem um potencial grande para transmitir às pessoas que há mais transparência e até mitigar riscos de corrupção. Se for mal feito e se dentro do desenho que vai dali sair, se colocarem mais obstáculos do que instrumentos de escrutínio e transparência, vai ser pior. Quanto a isto, não sabemos como é que vai sair, portanto também não quero estar já a dizer.

Ainda não tenho opinião sobre esses dois cenários que estava a traçar.

Não tenho opinião porque eu tenho a esperança de que vá funcionar, tenho receio que aconteça, como por exemplo, este exemplo que o Luís falou da Entidade para a Transparência.

A lei do lobbying tem várias regras que também não são propriamente invenção da roda. A Comissão Europeia já tem regras há muitos anos sobre esta matéria.

Sim, e funcionam.

Que funcionam, que são regras que regulam os contactos, só basta isso, entre os lobistas que existem, que são interesses legítimos de privados, e a Comissão Europeia ou os eurodeputados. Às vezes quando se reúnem é publicitado essa reunião, a pegada legislativa, todos os contributos que esses lobistas derem ficam registados e são conhecidos. Portanto, também não é propriamente inventar a roda, mas só uma pergunta sobre isso, que é: vamos passar um período de transição. Havia dúvidas sobre a questão da entidade de controle, por exemplo, quem é que iria fiscalizar esta lei. Isso já está mais claro, na sua opinião?

Tanto quanto é do meu conhecimento, não. Não está claro quem é que vai fiscalizar, não está claro onde é que vai funcionar, não está claro qual é a solução tecnológica para permitir fazer este registo. Se existe, ainda não foi comunicado e ainda não nos chegou, mas essa também é uma pergunta importante: quem é que vai fiscalizar e quais são as consequências para quem não cumprir com os deveres que lá estão?

Muito bem. Chegamos ao final da primeira parte deste Justiça Cega. Já voltamos depois de atualizar toda a informação. Justiça Cega, segunda parte. Regressamos agora com o duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. É sempre assim na segunda parte do Justiça Cega e isto hoje promete. Vamos debater as medidas de celeridade processual, um tema que o Luís e o Paulo já debateram no final de 2025, mas ao qual vale a pena regressar, até porque o secretário de Estado Adjunto e da Justiça, Gonçalo Cunha Pires, explicou em pormenor, no último Justiça Cega, as principais medidas que o governo quer ver aprovadas no Parlamento. Paulo Saragoça da Mata, vamos começar por si. É muito crítico deste pacote de medidas de celeridade processual. Manteve a sua perspectiva crítica ao ouvir as explicações do secretário de Estado Cunha Pires?

Olá, boa tarde para vós e para os nossos ouvintes. Deixe-me fazer só uma declaração inicial de interesse. Eu venho aqui como advogado, mas se eu não fosse advogado, continuaria a ser um defensor dos valores da Constituição de 76. E as propostas do senhor doutor Cunha Pires vão ser avaliadas com esse crivo. Portanto, não é uma questão de ser advogado, é uma questão de ser jurista bem informado. Ora, estas reformas de eficiência da Justiça são diretamente ataques ao Estado de direito e ao due process of law, como aliás, estranhamente, têm vindo a ser propostas pelos juízes, que são responsáveis por ser imparciais entre a acusação e a defesa, e portanto, é estranho, e que naturalmente e sem nenhuma surpresa, são as defendidas pelo Ministério Público, que cada vez mais é um acusador-parte a todo o preço e não um órgão independente de aplicação da Justiça, e que até muitas vezes tem o dever de pedir a absolvição do arguido.

Mas que surpreendentemente são criticadas pelos advogados. Isto é que é uma surpresa.

O quê? Perdão, não ouvi o que disse.

Surpreendentemente, são criticadas pelos advogados, o que é uma surpresa.

Por quê?

Não sei, seguindo o teu registo irónico.

Não, não são criticadas, isso é que não faz nenhum sentido. O senhor secretário de Estado disse aqui coisas que eu acho de uma gravidade a toda a prova, e estou a falar muito a sério. Temos que ter mecanismos de autodefesa. A Justiça tem que ter mecanismos de autodefesa. Então, mas a Justiça serve para defender o cidadão do poder do Estado, ou serve para defender os aplicadores do direito, que são os juízes e os procuradores? É que há aqui um viés qualquer. Isto é muito mais grave por uma razão: eu acho que o senhor secretário de Estado tem menos 10 anos de experiência que eu, porque teve dois aninhos na advocacia a fazer um estágio entre 2002 e 2004, já eu era advogado há 10 anos. E é juiz, e portanto, tem uma formação que é considerada superior à de qualquer advogado, mas não fizemos a mesma faculdade. Isso é que é extraordinário, porque desloca o foco das discussões para métrica, para celeridade, na lógica de tirar processos das prateleiras. É uma cadeia de produção e, portanto, será um controle da qualidade da produção. Ora, isso não admito, não admito mesmo, no meu pensamento, na minha mundividência, que um jurista que é juiz possa ter esta função. Só há uma coisa que explica e que, entre aspas, justifica, mas não tira a culpa, ou melhor, o contrário, não justifica, tira um bocadinho a culpa, ao senhor secretário de Estado. É que o senhor secretário de Estado, depois dessa breve passagem pelo estágio da advocacia, foi juiz, e depois juiz, foi inspetor. E o inspetor sabemos que inspeciona. E o inspetor inspeciona também a celeridade. E, por outro lado, está nos mecanismos anticorrupção, o que significa que o senhor secretário de Estado pensa, pelos vistos, que todos os processos são processos de megacorrupção. Eu gostava de dizer aqui uma frase para que fique clara para o nosso auditório: uma mudança do Código de Processo Penal, feita com a fotografia de um processo e de um arguido, vai-se aplicar a todos os processos e a todos os arguidos, nomeadamente aos mais pobres. E fica já aqui lançado o repto para a seguinte: taxar com €10 mil comportamentos dilatórios dos advogados, podemos discutir o que isso é, é mais uma demonstração que tem uma visão muito comercialista do direito ou muito monetarizada da Justiça. Já conheci um secretário de Estado há muitos anos atrás que queria que se pusessem um gênero de bloqueadores que a ML punha nos carros. Temos que pôr uns bloqueadores ao contrário nos juízes para eles processarem as execuções mais rápidas. Visões economicistas não fazem sentido, mas podemos depois discutir isto com mais calma.

Luís Rosa, visto que tens uma visão diferente do Paulo, deixa-me perguntar: concordas com as multas máximas de €10 mil que podem vir a ser aplicadas aos advogados?

Não, não concordo e acho que até deve ser o único ponto neste tema que pode haver alguma espécie de aproximação com o Paulo. Agora, esta exclamação do "ela" fica aqui registada para os nossos ouvintes e para o futuro do nosso podcast. Bem, eu não concordo com esse valor e acho que essa medida é uma medida que provavelmente é a única que deve ser alterada. De resto, acho que todas as outras medidas são positivas. Eu começo por responder por cima daquilo que o Paulo acabou de dizer. Tem todo o direito a criticar o secretário de Estado, não é disso que eu estou a falar, que eu não vou defender o secretário de Estado. Eu defendo é estas medidas, porque as medidas são positivas, claramente positivas. Repetindo precisamente o que o Paulo acabou de dizer, estas medidas demonstram um viés da parte do governo. Eu acho que a Justiça serve, é assim a minha visão enquanto leigo, enquanto cidadão, a Justiça serve para defender a aplicação da lei E a defesa da igualdade dos cidadãos perante a lei. E há, neste momento, na aplicação do Código de Processo Penal em Portugal, uma enorme desigualdade entre precisamente os arguidos que têm capacidade económica para contratar mentes jurídicas brilhantes, como o nosso amigo Paulo, e os arguidos, que são a esmagadora maioria dos arguidos, que não têm essa capacidade económica. Portanto, ao contrário do que o Paulo diz, estas leis vão-se aplicar a todos os processos, mas quem vai ser mais visado por elas não são os mais pobres. Os mais pobres já são visados pela regra geral, que é simplesmente muitas vezes nem sequer terem dinheiro para recorrer ao Tribunal Constitucional. Por quê? Porque, por exemplo, as taxas de justiça no Tribunal Constitucional são caríssimas, não estão ao alcance. O engenheiro José Sócrates, essa grande figura do Estado de Direito português, porque consegue exercer todos os direitos e prerrogativas que a lei lhe dá e até mais algumas, paga, por exemplo, por cada recurso no Tribunal Constitucional, quando perde, perde todos, paga €2.500 de taxas de justiça. No mínimo, e até podem ser mais. Até podem ser 10 mil ou 15 mil euros, já aconteceu. Portanto, obviamente que o cidadão médio, ao contrário do que o Paulo diz, não tem esta capacidade económica. Mas deixe-me só dizer que eu até vou dar aqui um exemplo, que o Paulo, aliás, está-me a dever um almoço, que houve uma aposta pública. Ele perdeu o almoço e ainda não me pagou a aposta. Isso tinha a ver precisamente com o tempo que demorou o julgamento do caso BPN. Era essa a razão da aposta. Obviamente que não te exijo que me pagues um almoço no Gambrinus, por amor de Deus.

Tem que ser no Gambrinus.

Um cidadão humilde pode ser noutro restaurante. Mas o julgamento do caso BPN, por exemplo, é um excelente exemplo. O Paulo foi o advogado nesse julgamento do caso BPN. Esse julgamento demorou, como eu disse na altura, mais de seis anos. O processo teve uma fase de inquérito que demorou menos de dois anos, foi um ano e pouco. E depois o resto, que é a fase judicial, foram não sei quantos anos. Só a fase de recursos, o julgamento foi mais de seis anos, a fase de recursos foi mais de oito anos. O que é que aconteceu no final, Miguel? Aconteceu que o processo prescreveu.

Nota de rodapé.

Prescreveu na totalidade.

Só uma nota de rodapé quanto aos oito anos de recurso.

Mas deixa-me só terminar, eu ouvi-te em silêncio.

O processo, para mim, acabou muito mais cedo.

Mas deixa-me acabar, por favor.

Não são recursos.

Estamos a falar de um banco que foi nacionalizado em 2008 por decisão do governo Sócrates. Até 2021, as contas são do Tribunal de Contas, o BPN já tinha custado cerca de 6 mil milhões de euros aos contribuintes. A dívida do veículo que o Estado teve que criar para gerir os ativos tóxicos do BPN pesava 5 mil milhões de euros nas contas públicas em 2025, metade de toda a dívida empresarial do Estado. E o que aconteceu ao processo criminal? Confirmou a prática, atenção, confirmou a prática de crimes graves em todas as instâncias portuguesas, primeira instância, relação e Supremo.

Não de todos os arguidos.

Mas dos principais. Prescreveu totalmente. E foi a primeira vez que um processo relevante prescreveu totalmente em Portugal desde o século passado. Foi a primeira vez. Nos anos 90, no século passado, isto era comum. Deixou de acontecer e voltou a acontecer com o caso BPN. E estamos a falar de arguidos, dois administradores, Luís Caprichoso, que tinha uma pena de prisão de 10 anos, e Francisco Sanches, que tinha uma pena de prisão de seis anos e nove meses, safaram-se, utilizando uma expressão popular. E de quem é a culpa? Não é do Ministério Público, como o nosso amigo Paulo diz sempre. Não. Não é dos juízes também. É do sistema do Código de Processo Penal burocrático que nós temos. Como é que é possível que uma fase de recurso tenha demorado mais de oito anos até à prescrição total do processo? Como é que isto é possível? Obviamente que são necessárias medidas para combater este tipo de coisas.

Não foi a lentidão dos tribunais que resolveu o processo.

Deixa-me só dar outro exemplo. O processo de face oculta. O inquérito demorou um ano e seis meses. A fase judicial demorou mais de 10 anos. Ou seja, esse não prescreveu. Os arguidos cumpriram todos penas, alguns até já saíram de prisão. Portanto, há que fazer alguma coisa. Nós temos, de facto, um processo penal que tem duas velocidades, consoante o tipo de processo. Se for um processo de crime económico ou financeiro, esses processos, em média, demoram entre oito a nove anos para se resolver. E os processos do crime comum demoram um ano, e essa discrepância tem que ser combatida pelo poder político.

Só para perceber, Luís, estas medidas, se tivessem aplicadas no caso BPN ou se existissem na altura, tinha sido mais célere?

Algumas destas medidas podiam ajudar a impedir a prescrição do caso BPN. Por quê? Porque tem a ver com a fase de recurso. Por exemplo, eu já falo em pormenor delas, mas tem a ver com a fase de recurso e tem a ver com o reforço do poder dos juízes para evitar as manobras dilatórias. Ao contrário do que o Paulo diz, e eu lamento, mas eu consulto estes processos todos e vejo essas manobras dilatórias, essas manobras dilatórias existem, claramente.

Isto aqui com a superioridade moral de quem está a defender a Constituição, eu vou manter a calma, porque o Luís acabou de dizer duas ou três coisas que são exatamente o inverso do que é a realidade. Primeira delas.

Então, estou-te calmo, estão a ser enfáticos.

Posso? A partir de agora, com estas medidas, é que vai haver igualdade entre os arguidos pobres e os arguidos ricos. É mentira, porque o arguido rico que já entorpecia a justiça vai continuar a poder fazê-lo com cinco, nove ou 10 mil euros.

E não há nada a fazer sobre isso.

Portanto, este é um argumento completamente falso. Não, mas o argumento que utilizaste é falso. Ponto. É um argumento que não prova nada. Segundo problema: até piora a vida dos arguidos mais pobres. E eu demonstro isto com uma frase.

Piora.

É muito fácil.

Imenso.

Claro, a partir do momento em que um advogado sabe que pode levar com 10 mil euros e sabe que o seu cliente não lhe pode pagar a multa, porque ele está a tentar defendê-lo, está sempre com medo: "Se eu faço isso, ainda levo uma multa", vai aconselhar o cliente a nada fazer.

As multas não são para os advogados.

E portanto, estes argumentos do Luís, que são os argumentos feitos por Sátis, são os argumentos do Conselho Superior da Magistratura, tudo isso, são uns argumentos absolutamente falaciosos. Qualquer jovem de 15 anos desmonta estes argumentos, não é preciso ter grande ciência, mas não fiquemos por aqui. Há mais coisas.

Aqui um jovem de 51 anos já vai desmontar esses argumentos. No programa deixamos de falar, fala à vontade.

Uma pessoa pobre que é representada por um advogado, qualquer que seja, o advogado leva uma multa porque está a tentar defender o seu cliente. Vai fazer o quê? Vai projetá-la no seu cliente. E se não for ele e for o cliente, é igual. Muito obrigado, porque eu vou dizer: não são pessoas pobres que não recorrem pro Constitucional por causa das custas. Não, são diretores gerais da administração pública, que têm perfeita razão nas suas pretensões de direito do tribunal administrativo, que deixam de recorrer pro Constitucional. Primeiro, já sabe que o Constitucional-

A taxa de sucesso do recurso no Tribunal Constitucional é uma coisa avassaladora

Posso? Olha, Luís. Um comentário a isso, pra que você perceba bem o que eu quero dizer. Sabe por que a taxa de sucesso do recurso no Constitucional é quase nula?

Ah!

O que é o Constitucional que nós temos?

Ah!

Se fizermos uma proporção por 100 mil habitantes com as cortes constitucionais espanhola, francesa, italiana e alemã, vai ver. É muito simples. O Tribunal Constitucional português serve pra muito pouco.

Vamos manter a calma. No final, o tribunal não tem sucesso.

Quem falou que é o Tribunal Constitucional foste tu, não fui eu. Agora vamos lá, continuando isso. E esta aliança midiática, de juízes com jornalistas e Ministério Público-

O argumento de Sócrates

...não, não é de Sócrates, é verdade. Contribui, juntamente com algum populismo de alguns políticos.

Como o teu, por exemplo.

Alguns políticos são populistas e vêm com as medidas mais graves de todas, porque isso é tudo uma salsada, nada disso presta. Isso é que cria a percepção de corrupção ser cada ano maior. E isso hoje viu-se numa das notícias que saiu sobre Portugal estar a cair desde 2015 pra cá. Por muitos processos que façam, por muitas condenações que façam, a percepção de corrupção é cada vez maior. Deve ser porque os senhores juízes defendem que o Estado é bom.

Ou deve ser porque a Operação Marquês ainda nem sequer acabou e já passaram 10 anos, por exemplo.

Estás vidrado com o processo Marquês. Olhe, por outro lado, esta frase convém que as pessoas percebam: o direito não é um custo. O direito é algo que o Estado quer que se garanta. E por isso não é verdadeira também a frase do Luís, que a justiça faz quando a lei é aplicada. Não, a lei é aplicada pra que haja justiça. É exatamente o contrário, isso até te perdoo, porque tu realmente não és jurista.

Não, não sou jurista, não.

Mas a lei aplica-se pra que haja justiça. Portanto, o critério final não é a lei ser boa ou má, é ela ser justa. E muitas vezes uma solução juridicamente boa é injusta.

Para quem nos ouve, pra que possa perceber, nós quando discutimos justiça, muitas vezes há dificuldade em podermos discutir casos concretos. Temos que ser um pouco mais gerais, mas vamos colocar nomes nas coisas. A Operação Marquês é um bom exemplo da morosidade da justiça.

É, não há dúvida nenhuma.

Estas medidas de celeridade processual também visam resolver, por exemplo, problemas da Operação Marquês.

Não, é o contrário também. Estas medidas só apareceram por causa da Operação Marquês, tal como as alterações de 2007, 2008, às escutas telefônicas só nasceram por causa da Casa Pia. Aliás, introduzidas pelo senhor engenheiro José Sócrates, primeiro-ministro, e com o aplauso de toda a gente. Toda a gente adorou aquelas alterações. Aliás, grandes juristas, grandes comentadores e grandes professores de direito defenderam isso. Ora bem, vamos lá ver. Deve alterar-se o Código de Processo Penal pontualmente em algumas coisas? Claro, não há normas perfeitas, não há nenhum código perfeito. E tem sempre que ser alterado pra ser atualizado. Por quê? Porque a vida tem muito mais imaginação do que o direito e vai sempre à frente. Portanto, faz todo sentido alterar. O que não se pode admitir é que se altere com fotografia, a chamada lei medida. Faz-se por causa do engenheiro Sócrates aqui, faz-se por causa do Armando Vara ali, faz-se por causa do processo BPN além. Não, não é assim.

É falso.

Aliás, esta alteração, a da multa. Vamos lá ver uma coisa, as pessoas têm que perceber uma coisa. Já existem as multas até 10 mil euros no processo civil, mas é preciso lembrar alguém que perceba alguma coisa deste tema, que no direito civil se discute dinheiro e que no processo penal se discute prisão? É viável, é lógico, é justo que um juiz de carreira defenda a igualdade de soluções pra dois processos que estão diferentes.

Tu tens algum problema qualquer com o que o secretário de Estado da Justiça está a decidir.

O meu problema foi o que ele disse aí no teu programa. Aliás, teria tido muito gosto de ter estado cá no programa inteiro e fazermos um debate ao vivo. Porque, repare, eu não consigo compreender que uma pessoa que é formada como eu, com a mesma capacidade que eu tenho, se calhar muito mais inteligente do que eu, olha pro sistema com métricas de controle de qualidade e produtividade de uma empresa. A justiça não produz papel higiênico.

Não é possível olhar pro sistema de forma diferente?

Não, quanto aos princípios cardeais, não. A menos que diga: "Eu sou contra os princípios cardeais da Constituição de 76". Aliás, como André Ventura.

Mas tu reconheces que há algum problema de celeridade nos processos de crime econômico-financeiro? Não há nenhum problema de celeridade.

Eu conheço que há problemas de celeridade, mas também não há os que tu dizes.

Não são os que eu digo. Mas há um problema de celeridade. Aqui os juízes ficamos de braços cruzados.

E vou dizer outra coisa, se me perguntarem assim: na Operação Marquês houve manobras dilatórias? Houve.

Ah, vá lá.

Dezenas e dezenas.

Caramba!

O sistema tá preparado pra reagir contra aquilo, tal como está a ser feito? Não. Tem que ser feita alguma coisa? Tem. Agora, não é seguramente com multas até 10 mil euros aos advogados que utilizem manobras dilatórias.

Já nos estamos a aproximar de um ponto em comum.

Não estamos a aproximar absolutamente nada.

Há aqui um ponto em que parece que é comum, é o chão comum de todos, provavelmente de quase todas as pessoas que nos ouvem, que é: há, de facto, manobras dilatórias e é preciso resolvê-las. Estamos a discutir a forma.

Mas como é que elas se resolvem?

Miguel, olha que isto é histórico. Um advogado reconhecer publicamente que há manobras dilatórias, isto é quase histórico.

Eu tenho para mim, como experiência própria, que não uso manobras dilatórias. Se calhar, na perspectiva de um juiz, até uso. Eu acho que não. Agora vou lhe dizer uma coisa: quem é que vai definir o que são manobras dilatórias?

O juiz.

Quem é que vai definir?

Os juízes, como já decide.

Mas o juiz é que vai decidir?

A lei já permite isso.

É o juiz que vai decidir se eu posso exercer a minha profissão?

Há espaço para haver uma entidade que possa definir?

Obviamente. Não, isso não pode ficar nas mãos de entidade nenhuma. Isto tem que ter critérios escritos, estritos. E como são de diminuição de direitos, liberdades e garantias, tem que estar previsto em lei forma de lei do Parlamento, não é do governo. Portanto, haverá uma inconstitucionalidade orgânica logo à partida, nessa definição do que são manobras dilatórias. Não se pode deixar.

Já agora, se me permite, vamos lá dizer outro ponto de vista diferente. Acho que há aqui alguns pontos de entendimento. Reconheceu que há um problema de celeridade processual, parabéns, Paulo. Reconheceu que há manobras dilatórias, parabéns novamente. E portanto, há um problema que tem que ser atacado.

Está só a tentar ganhar tempo.

É claro que estas medidas não visam nenhum processo em particular. Visam promover algo que é fundamental no processo penal, um processo célere e justo, em que o sistema de justiça tem que ter instrumentos para se defender de quem quer atrasar o processo. Que há, obviamente e manifestamente, pessoas e advogados que têm essa prática recorrente.

Os advogados também são pessoas.

Os mecanismos na lei atual são claramente insuficientes. Falando de coisas concretas que esta proposta traz e que está no Parlamento para debate e decisão, a introdução do dever de gestão processual é claramente positiva.

Sempre existiu.

Posso falar?

Isso sempre existiu. Estás a falar de uma coisa que pensou Sampaio.

Porque demonstra uma confiança do legislador nos juízes. Nós temos que confiar mais na administradora judicial e acabar com essa desconfiança histórica e estrutural que o poder político tem da administradora judicial.

Por acaso acho que não.

Acresce outra ideia central: a credibilidade. E agora falando do operação Marquês.

Olha, deixa-me só fazer uma nota ao que o senhor professor Figueiredo diz. Num dos seus escritos, escreveu assim: "Teremos confiado demais nos nossos juízes?" Foi o senhor professor Figueiredo Dias, nunca foi advogado na vida.

Continuar a promover a desconfiança numa estrutura que faz muito bem.

Mas qual desconfiança?

Acresce outra ideia central: a credibilidade da democracia portuguesa está, de facto, na minha visão, em jogo no julgamento da operação Marquês. Este processo, e falando disso concretamente, o processo não pode prescrever.

Logo, vamos alterar a lei por causa da operação Marquês.

Isso seria o descrédito total da justiça e da democracia. Seria, caso isso acontecesse.

Vais mudar a razão? Alterar a lei por causa da operação Marquês.

Quando o sistema judicial permite a um arguido a interposição de mais de 100 recursos em incidentes processuais, permitiu isso a José Sócrates, está a pactuar com alguém que quer fazer uma defesa de rutura com o sistema judicial, logo, com a democracia. Isso não pode acontecer. Nós não podemos permitir que, por exemplo, destruindo aqui uma falácia que o José Sócrates está sempre a repetir. Este caso teve uma investigação de quatro anos e três meses, mas a fase judicial, antes do julgamento, demorou cinco anos e oito meses. Uma instrução que demorou dois anos e sete meses e recursos sobre a fase de instrução que demoraram três anos e um mês. Isto não pode acontecer. Eu acredito que estas medidas são para todo o processo penal, nomeadamente para os processos do crime económico-financeiro, mas é preciso realmente defender a democracia dos populismos do Chega e de outros extremistas, porque eu acho que o poder político deve dar instrumentos à administração da justiça para nos defender dos Sócrates desta vida. Não é uma medida para defender José Sócrates, é para defender os Sócrates desta justiça. E o sistema de justiça não pode permitir que venhamos a ter processos de mimetização de defesas como a de José Sócrates. O dever de gestão processual é positivo. O agravamento das taxas de justiça especiais para punir manobras dilatórias é positivo. A transposição do artigo 670 do Código de Processo Civil para o processo penal, que permite ao juiz retirar recursos manifestamente dilatórios do processo principal e colocá-los num traslado para, com efeito devolutivo, serem tratados à parte, é positivo. As mudanças de regras no incidente de recusa do juiz é positivo. São medidas importantes e cirúrgicas que podem ajudar a tornar o processo penal mais célere. Para terminar, nós vamos ter medidas estruturais até junho, foi isso também que o secretário de Estado anunciou, já sabíamos. Em junho, teremos medidas estruturais de reforma da justiça.

Era onde eu ia, porque para além das manobras dilatórias, há também problemas no sistema de justiça que também atrasam todos os processos.

Há, com certeza.

Sabe qual é o maior problema? É a falta de qualidade das decisões judiciais.

E eu agora vou aqui procurar mais um chão comum com o Paulo Saragoça da Mata. Esta segunda fase da mudança do Código de Processo Penal ocorrerá até junho, e vai haver uma proposta estruturada. E eu espero medidas mais ambiciosas para o Ministério Público, que também tem responsabilidades claras em alguns processos pela demora no inquérito. Espero mudanças estruturais na fase de instrução e no sistema de recursos, que precisa de levar uma volta. Agora, o que o Paulo muitas vezes critica, eu também não deixo de lhe reconhecer alguma razão. Há processos em que a culpa também é do Ministério Público. E portanto, tem que haver medidas, também de deveres de gestão processual para o Ministério Público, para ter investigações mais rápidas.

Mas os juízes não são uma vaca sagrada em cima de um altar a quem não se possa dizer que fizeram uma coisa errada. O Luís acabou de dar um dado estatístico. Se temos que confiar nos dados estatísticos para o mal, temos que confiar para o bem. O BPN teve seis anos em julgamento, por acaso foram seis anos e meio.

Foram mais de seis anos.

66 meses de julgamento exatos, 66 meses. Cinco anos e meio, não seis.

Seis anos, mais de seis anos. Continuo a defender o meu almoço.

Eu é que estive na sala, tu não estiveste.

Eu tenho aqui, dezembro de 2010 o início do julgamento, maio de 2017 a data da decisão.

Agora vamos ao que é. Quantos anos disso o Luís estava em recurso? Oito. A minha pergunta é: todos os recursos careciam de tanto tempo a ser apreciados? A sério? É que se é assim, então os senhores desembargadores, que são bastantes nas diversas relações, já são bastantes. Então ponham uma task force de desembargadores.

Não é só apresentar o recurso. Depois do recurso, vem a arguição de nulidades da decisão.

É a mesma coisa.

Depois vem uma aclaração.

Não, não há aclarações em processo penal.

Sim, senhora. Vem a arguição de nulidades da torça direito.

Tu estás a falar de uma lei que já não está em vigor.

No caso do processo Salgado, por exemplo.

Não, eu quero terminar. Olha, as aclarações foram retiradas quando era ministra da Justiça a doutora Paula Teixeira da Cruz. Portanto, estás a dizer coisas que não fazem nenhum sentido.

Depois disso já vi aclarações em processos.

Não são admissíveis, são indeferidas.

Já vi. Há quem ainda exista.

O principal mal desta possibilidade de criminalizar o advogado é criminalizar o advogado, porque só se aplica uma multa.

Não é uma criminalização do advogado.

É. Então a multa é o quê? Não é uma sanção?

A taxa judiciária não vai ser aplicada ao advogado.

É uma sanção. Vá, deixa-me acabar, Luís. Tenho 30 segundos e o senhor está há horas de falar.

O pena renúncia que teve, se calhar tinha essa taxa de justiça errada.

Quanto à disciplina dos advogados, está na lei como é que se faz. Questão: está a ser exercido o poder disciplinar sobre os advogados ou não está? É aí que se resolve a questão, não é com alterações ao Código de Processo Penal. Ponto um. Ponto dois: um juiz que tenha o poder de começar a aplicar penas de 10 mil euros, só dois tipos de penas em Portugal, graças a Deus. É a pena de prisão e a pena de multa. Ora, 10 mil euros porque te portaste mal é uma multa.

Há direito a recurso.

Cria aquilo, e vale imensa a pena o recurso em Portugal. É que vale imensa a pena. É que as melhores decisões que nós temos até são as de primeira instância, porque o recurso, na maior parte das vezes, não serve pra nada. Terminando. Está estudado internacionalmente quando um juiz tem este tipo de poderes, verificas aquilo a que se chama, até o nome é em estrangeiro, Luís: chilling effect. É as partes, nos processos, deixarem de exercer os próprios direitos com medo da sanção. Isto é que é importante dizer. E agora para terminar, não tenho nada contra o senhor secretário de Estado da Justiça. Agora, contra as ideias dele, tenho tudo contra.

Paulo Saragoça da Mata, Luís Rosa, está feita esta edição do Justiça Cega.

Boa tarde.

Boa tarde.