Bem-vindos à "Justiça Cega". Eu sou o Luís Soares e juntamente com o Luís Rosa vamos ouvir ao longo de todo o programa de hoje o testemunho de Tiago Rodrigues Bastos. Bem-vindo, Tiago Rodrigues Bastos. É advogado, tem ficado conhecido de forma midiática por defender casos relacionados com a criminalidade econômico-financeira. Exemplos disso são processos como Face Oculta, BES/GES, Operação Marquês, em que defende o antigo ministro socialista Armando Vara, também participou na defesa do processo Futebol Leaks ou no caso Celminho, em que representa Rui Moreira, presidente da Câmara do Porto, e representa na Operação Influencer o antigo chefe de gabinete de António Costa, Vítor Escária.

O Tribunal da Relação de Lisboa repôs na semana passada 118 dos 139 crimes que faziam parte da acusação original da Operação Marquês e pronunciou para julgamento 18 arguidos individuais e quatro pessoas coletivas. Um dos arguidos pronunciados foi o seu cliente, Armando Vara, por um crime de corrupção passiva e um crime de branqueamento de capitais. Como analisa esta decisão da Relação de Lisboa?

Naturalmente, como compreenderão, não é uma decisão com a qual eu concorde, não só relativamente à questão da prática dos fatos que são imputados nesse segmento, que como sabem, tem a ver com o empréstimo da Caixa Geral de Depósitos para a aquisição do empreendimento Vale do Lobo, mas fundamentalmente porque a avaliação jurídica que é feita neste acórdão não me parece correta face àquilo que tinha sido a decisão proferida pelo juiz de instrução. Desde logo, porque me parece que a correção que foi feita-

Da corrupção lícita para corrupção ilícita

...aparentemente ou alegadamente fazendo uma correção de um lapso de escrita, me parece exceder em muito uma correção de um lapso de escrita e transformar uma corrupção para ato lícito numa corrupção para ato ilícito, e portanto, por essa via, aumentar o prazo.

E vai tomar alguma iniciativa processual em relação a isso?

Muito provavelmente sim, porque me parece que a lei não autoriza aquela alteração que foi feita, muito menos sob a forma de uma correção de lapso, e para mais, esclarecendo o tribunal e deixando isso expresso, que nem sequer isso tinha sido requerido, essa correção do lapso tinha sido requerida pelo Ministério Público. Mas eu a propósito disso, Luís, se me permitires, gostaria de dizer uma coisa que é o que me parece que é mais importante de avaliar e penso que isso é que deve introduzir uma reflexão, eu atrever-me-ia a dizer, se calhar pomposamente, uma reflexão profunda na comunidade jurídica.

E qual é?

O que este acórdão nos traz é uma visão política sobre aquilo que deve ser a ação da Justiça. Curiosamente, quando me convidaste para esta entrevista, tive a oportunidade de dizer-te que me parecia que tudo isto tinha uma gênese lá atrás no processo Face Oculta.

E este acórdão confirma isso.

E curiosamente, em muitos segmentos, este acórdão vem confirmar.

Eu ia fazer uma pergunta específica sobre isso, mas força.

E isso parece-me muito importante que se reflita nesta perspectiva. O que este acórdão traz para cima da mesa, como trouxe o acórdão no Face Oculta e alguns que depois vieram a ser proferidos, é uma ideia da Justiça de que deve alargar muito a malha de forma a poder punir, apanhar mais nesta rede, este tipo de criminalidade. Parte-se sempre da mesma conceção, da mesma justificação. Estes são crimes muito complexos, são crimes muito engenhosos. A prova direta é muito complexa, ou inexistente. Ninguém comete atos de corrupção ou deste tipo de criminalidade por escrito ou deixando documentação, etc. E, portanto, temos que alargar isto.

E isso não faz sentido no seu ato.

Não é uma questão de não fazer sentido, é uma questão que isto implica um corte com aquilo que era uma outra visão e uma outra tradição da ação da Justiça, que era a da segurança. Eu não tenho nada contra, não tenho nenhum prurido relativamente à utilização da prova indireta. A questão é que tipo de prova indireta ou quais são os limites da prova indireta que nós neste momento estamos a admitir. No processo Face Oculta, por exemplo, a prova indireta foi ao ponto de se dar como provado um fato com base no cruzamento de uma escuta, ou de duas escutas, onde numa se falava em 25 e noutra se falava em 50, e depois se diz que afinal os 50 eram pra dividir por dois. Ou seja, a prova indireta não pode ter uma insegurança tal que encaixe numa, enfim, agora é o termo que se usa, numa determinada narrativa, ela tem que ter maior sustentação. E aquilo que nós vamos vendo, e é absolutamente evidente, é absolutamente assumido neste acórdão, é que a ação da Justiça agora se faz na perspectiva do follow the money. É isto que é assumido.

Mas que é um clássico do crime económico.

Certo, mas o problema não é esse, é que o follow the money foi alargado ao ponto que, demonstrada ou tendo a perspectiva de que há uma determinada quantia de dinheiro que foi transferida de A para B, depois isso necessariamente tem que corresponder a um crime.

Um fato, uma justificação, um crime.

E a partir daí, então vai-se à procura do crime, e vai-se à procura do crime a pontos de O justificar quase com uma contemporaneidade entre uma transferência do dinheiro e um determinado fato. Isto é extraordinariamente perigoso. Por exemplo, em Vale de Lobo, e vamos voltar ao lícito e ao ilícito, porque a verdade é que o acórdão não faz uma avaliação sequer sobre a licitude ou ilicitude daquele negócio, limita-se a afirmar que foi contra as deveres do cargo, que foi um empréstimo em condições especiais. Depois chega-se ao ponto de dizer: "Há aqui um argumento, diz que a decisão é colegial". Pois, mas numa decisão colegial não se sabe qual é a participação de cada um. Ou seja, isto torna a questão muito insegura, muito fluida. E o que me parece, com toda a honestidade, é que isto não é uma questão que o poder político se possa alhear. Isto é uma opção política.

Então devia haver uma restrição legislativa sobre a prova indireta, por exemplo?

Temos de discutir isso, temos de discutir isso com franqueza, quais são os limites da prova indireta. É a mesma coisa quando estamos a falar sobre se o prazo de prescrição se deve contar da consumação formal, que todos aceitam. Isso não é controvertido, que a consumação formal no crime de corrupção se dá com o acordo ou se deve contar dos pagamentos. Manifestamente, o que nós assistimos é que impressiona, ou terá impressionado, ou é discutido nos fóruns de combate à corrupção, a circunstância de dizer: "Bom, mas então aqueles pagamentos todos depois não têm relevância penal, não são eles próprios criminalizados?" Mas isto tem a ver com uma cultura que nós tínhamos. E a cultura, Luís, vou terminar só para te dizer isto. A cultura era a do Direito. O Direito Penal é um direito da tutela de um bem jurídico, e de um bem jurídico constitucionalmente protegido. E, portanto, quando nós olhamos para os crimes de corrupção, temos que olhar para qual é o bem jurídico que se protege. E se dizemos assim, o bem jurídico que se protege, e não vejo ninguém dizer o contrário, que é a autonomia intencional do Estado, portanto, a liberdade de decisão do Estado, do funcionário, do político, de quem quer que seja, então parece-me evidente que isso está corrompido, está posto em causa com um acordo corruptivo. Os pagamentos em si já não ferem o bem jurídico. Portanto, se eles poderão ter relevância penal, tem que ser noutra sede. E isso noutra sede, salvo melhor opinião, não cabe aos juízes.

Compreendo, mas deixa-me só recuar um pouquinho nessa questão da prova indireta, porque andam duas questões diferentes. Uma que tem a ver com o facto oculta e outra que tem a ver mais genérica. Eu estou a ouvir e acho que é muito relevante o que estás a dizer, mas também vamos pensar num caso concreto. Por exemplo, o caso da Joana, que é um tipo de criminalidade diferente, não é criminalidade económico-financeira. No tipo de crimes de homicídios, já aconteceu várias vezes que as pessoas sejam condenadas sem que o corpo apareça, por exemplo. Ou seja, há sempre um conjunto de prova indireta que é utilizada para condenar. E a minha pergunta é, que é uma pergunta muito direta: crimes económico-financeiros, temos aqui pessoas que são muito conhecidas, pessoas muito midiáticas, não só o teu cliente, como outras. Vamos agora nos preocupar com prova indireta, mas por que não nos preocupamos antes quando houve estes casos que são significativos, até tiveram impacto público, do caso da Joana e de outros, em que a prova indireta teve uma grande importância.

Luís, eu não posso ser acusado disso, porque eu não era advogado nesses casos, mas teria dito exatamente o mesmo. O que temos que fazer opções, e são opções políticas, é se nós queremos um sistema mais securitário e que tem inerentemente um risco de um maior erro judiciário, porque temos que ser honestos. A prova indireta implica necessariamente um aumento do risco do erro judiciário. Mas admito que tenhamos que alargar o âmbito da prova indireta. A prova indireta sempre existiu. Nunca foi vedada.

Não só no nosso sistema jurídico, como noutros europeus, enfim, americanos.

A questão coloca-se com maior premência no campo do Direito Penal. Mas aquilo que me parece é que a prova indireta era usada com muita parcimônia, ou seja, quando do fato provado por prova direta, se conseguia retirar com um grau de segurança muito grande, chamemos assim, quase indiscutível, o outro fato. Neste momento, o que tu tens é uma prova indireta assente em prova indireta.

Exato. Às vezes circulos financeiros, que são factuais, e depois tens prova direta para chegar à causa daqueles circulos financeiros.

Repara, por exemplo, vamos supor aqui este caso do Marquês. O que nós temos, por exemplo, é uma prova que assente em que todo um determinado montante está em A, e portanto, esta é a prova direta, mas pertence a B. E a prova I já vem de: ninguém usa este dinheiro desta forma se não for seu. Formulações que são intuitivas. Intui-se. Isto é perigosíssimo. É muito perigoso. Eu percebo que haja uma necessidade. Por que na criminalidade económica ou financeira se passou a usar de tal forma esta Esta prova. Porque de outra forma era muito difícil de conseguir. Tivemos o caso Face Oculta em que, por exemplo, a prova indireta teve uma importância muito grande. Aliás, os três desembargadores no acórdão do Operação Marquês citam precisamente a Face Oculta várias vezes, em que o teu cliente, por exemplo, Armando Vara, foi condenado por cinco anos de prisão efetiva, por três crimes de tráfico de influência, mas nunca foram encontradas as alegadas contrapartidas financeiras que lhe terão sido dadas pelo sucateiro Manuel Gusinho. Este é um bom exemplo da prova indireta, na tua opinião, não? Este é um bom exemplo de como não se deve usar a prova indireta. Acho que ninguém se lembra disso, mas eu em poucos segundos- É que é uma sentença de primeira instância que foi confirmada pela relação. É verdade. Em todas as instâncias. É verdade. É horrivelmente verdade. Mas só para te dizer isto, as pessoas não têm a memória disso, mas seguramente compreenderão isto. Também aí é dado por adquirido que alguma coisa de errado o meu cliente teria feito, com base numa conversa em que alguém lhe diz: "Para quando é que são os 25 quilómetros?" E depois no cruzamento de uma outra conversa, não com ele, em que se diz: "Bom, vai lá buscar os 50 documentos". Portanto, temos 25 quilómetros de um lado e uma outra conversa, 50 documentos. E nós alegámos: "Bom, mas como é que uma coisa bate com a outra? Vinte e cinco não são 50, se não se há ideia de 25, como é que é a outra conversa de 50?" Mas responde-se a isto dizendo: "Bom, mas havia lá um outro interveniente que receberia os outros 25". E nós perguntamos: "Mas como, se relativamente ao outro interveniente nunca houve nenhuma prova direta, indireta, o que é que fosse a falar de 25? Por que é que era 25, 25 e não 15, 10 ou 50, 0?" Isto é perigosíssimo. Isto leva-me a outra coisa que é muito perigosa e que se quiseres faz aponto para o influencer. Já lá vamos ao influencer. Mas faz aponto só nesta perspectiva. É que depois, não só temos um alargamento e uma utilização perigosíssima da prova indireta, como temos depois também uma interpretação, uma extensão dos próprios tipos criminais, que a mim me arrepia. Eu tenho que dizer isto. Dá-me um exemplo. Vou-te dar um exemplo. Quando o processo Face Oculta rebentou, eu olhei para aquilo e a minha sensibilidade era de que tudo provado, não poderia haver crime de tráfico de influência. Não dava, não cabia, a qualificação jurídica não podia ser aquela. Nunca ninguém tinha sido condenado com pena de prisão efetiva a esse crime. Mas essa é outra vertente do problema. Eu olhei para aquilo e disse: "Isto não dá, não colhe". E fui na altura falar com dois professores de Direito de Coimbra, reconhecidos, reputados. E eu disse: "Eu acho que é preciso apresentar um parecer, porque o processo está muito midiatizado, e os juízes de primeira instância vão ter dificuldade e, portanto, é preciso dar aqui um apoio, já, porque como sabes, normalmente os pareceres são pedidos em sede de recurso". E os professores disseram: "Mas ó doutor, nós não gostamos de dar pareceres antes de fixada a matéria de facto, porque depois se alteram os factos, o parecer desatualiza-se, etc." Eu disse: "Não, não estou a entender. Eu quero um parecer com a matéria toda provada, tudo provado, isto é suscetível de configurar um crime de tráfico de influência?" E a resposta deles é categórica: "Em circunstância alguma". Por quê? Porque o que estava ali, também é preciso que as pessoas tenham esta ideia, o que estava ali, do que o meu cliente era acusado, era de coisas de intervir para se gerar um consenso e chegar a um acordo entre uma empresa pública e um sucateiro. Era uma influência sobre a REFER para contratar. Não era para contratar, porque a contratação existia, era porque havia um diferendo de pagamentos, era para se chegar a um entendimento. Aliás, o testemunho da Ana Paula Vitorino foi muito importante para a condenação do teu cliente. Pois foi. Mas era para este tipo, e depois inclusive, e aí entra a Ana Paula Vitorino, dizia-se que outras coisas que teria sido pago era para obter a demissão ou do administrador da REFER ou da própria Ana Paula Vitorino. Portanto, um ato que é inócuo, que até um advogado pode fazer, intervir para obter um consenso, não há aqui nada de extraordinário, e outro ato que é um ato já de natureza política, de demissão de um membro do governo ou até de um presidente do conselho de administração. E aquilo, portanto, não quadra naquilo que é o tipo do crime de tráfico de influência. Porque a gente passa a olhar para o tráfico de influência como se fosse a criminalização da cunha, a criminalização de usar a sua influência. Não é isso que lá está, por duas razões. Primeiro, porque se diz que não é usar influência, é abusar da influência e, portanto, salvo melhor opinião, isso pressupõe outro tipo de factos, da existência de alguma condição para constranger o decisor, e por outro lado, porque diz que é para obter uma decisão favorável. E, portanto, isto significa que claramente não estão em causa estes tipos de dados. Mais, até, inclusive, repara, também aí há um tráfico de influência para ato lícito e um tráfico para ato ilícito. Aí ainda se mantém. Como é que tu apões lícito ou ilícito a um ato político? Portanto, era tudo isto. Todavia, como sabes, e disseste muito bem, esta decisão não só condenou por tráfico de influência, como depois esta decisão foi confirmada. Portanto, eu acho que há aqui uma Também houve uma necessidade de suportar esta decisão, e só assim eu consigo ler as intervenções dos senhores desembargadores, enfim, não vou agora caupalizar. Mas é uma decisão, de fato, muito difícil de conceber. E depois, como tu disseste, as medidas das penas são inatacáveis. Mas atenção que há uma coisa que é assim.

Temos que avançar para outros assuntos.

Mas a comunidade jurídica, a sociedade não se choca com isto. E não se choca muito por quê? Porque foi um poderoso. E as pessoas esquecem-se que amanhã também podem ser elas. As pessoas, no fundo, ao fim ao cabo, ficam de alguma forma satisfeitas por ver os poderosos sofrerem. Mas sempre que alguém é mal condenado, ou é mal condenado porque juridicamente não devia ser condenado, ou porque é excessivamente condenado, etc, isto afeta-nos a todos. Isso é que eu acho que está muito em causa e devia ter uma reflexão muito mais séria e muito mais profunda do que aquela que tem tido. De alguma forma, a justiça está a caminhar para uma ideia.

Para um populismo judiciário?

Não sei se é exatamente populismo judiciário. Sente-se que a máquina judiciária acha que as censuras extrapenais não funcionam. E, por isso, tudo é visto no plano do crime. Muita da criminalidade, por exemplo, que é imputada nas autarquias, não sei se tens noção.

Conheço alguns processos, não todos. São muitos.

Na alguns casos, o que se faz equivaler é uma ilegalidade a um crime. Ora, isto é deitar por terra também tudo o que andamos a aprender durante séculos, a dizer: "O direito penal só deve intervir quando isto não puder ser solucionado noutros." E o que me parece é que hoje, de fato, há uma corrente muito forte na magistratura, que acha que a censura social não existe, que a censura dos outros ramos de direito é fraca e, portanto, que traz tudo para a área penal.

Tiago Rodrigues Bastos, vamos ficar por aqui nesta primeira parte do "Justiça Cega". Já vamos regressar na segunda parte e vamos continuar ainda a falar da Operação Marquês. Segunda parte do Justiça Cega, estamos a ouvir o testemunho de Tiago Rodrigues Bastos, advogado. Voltamos à decisão da Relação sobre a Operação Marquês, que esteve longe de ser totalmente favorável ao Ministério Público. Não só cerca de 70 crimes foram arquivados definitivamente, como as três desembargadoras não acederam a um pedido do Ministério Público, a anulação da pronúncia do juiz Ivo Rosa em relação a José Sócrates, de forma a anular o julgamento do ex-primeiro-ministro por três crimes de branqueamento de capitais e três crimes de falsificação de documento. Corremos o perigo, Tiago Rodrigues Bastos, de um novo imbróglio jurídico com duas pronúncias a decorrer ao mesmo tempo?

Sim, corremos. Mas eu acho que, de fato, os imbróglios jurídicos é uma característica que a nossa justiça também nos vai habituando.

É que isto é uma das grandes razões de censura dos não juristas, como eu, por exemplo.

Pois, mas se quisermos, isto traz-nos para outras áreas.

Mas nós gostávamos de tentar ter aqui esta questão concreta, que é: o José Sócrates tem duas pronúncias em vigor. Vamos supor assim, nesses termos. Elas podem se juntar num só processo ou podem ficar as duas separadas?

Atenção. O José Sócrates tem duas decisões de pronúncia, ao fim ao cabo, mas ambas no 122, no mesmo processo. É que ao contrário do que aconteceu com Ricardo Salgado e com Armando Vara, que os juízes separaram os processos, aqui nós continuamos no mesmo processo.

E isso não pode causar o tal imbróglio jurídico?

Pode causar nesta perspectiva: é que os dois segmentos de pronúncia são absolutamente incompatíveis, porque a pronúncia que o juiz Ivo Rosa faz é por rejeição da acusação que era feita pelo Ministério Público. Agora, a decisão da Relação recupera, ao fim ao cabo, se quisermos dito assim, a acusação, e, portanto, isso torna absolutamente incompatível com a outra. Ou seja, diria que a prova de uma implicará necessariamente a não prova da outra.

E como é que isso se resolve?

Não faço a mais mala ideia. Bom, há uma hipótese, embora limitada. Como sabes, há um saneamento do processo no julgamento.

O julgamento da pronúncia da Relação de Lisboa.

Mas o julgamento é o do 122. Há um único processo, portanto, este processo transitará agora para julgamento.

Será o mesmo coletivo?

O coletivo que vai julgar é o do 122, não há um 122-A, nem um 122-B. É verdade que a atuação ao abrigo do 311 fica muito limitada tendo havido pronúncia, mas eu creio que é uma questão quase prévia, que o coletivo terá de decidir se é possível aqui fazer julgamentos em alternativa.

Ainda na Operação Marquês, Tiago Rodrigues Bastos, na sequência de uma das quatro pronúncias definidas por Ivo Rosa, Armando Vara foi condenado a dois anos de prisão efetiva por um crime de branqueamento de capitais. Estão em causa cerca de €535 mil com origem ilícita, que terão sido alvo de operações de branqueamento. O seu cliente corre o risco de ser preso novamente?

Em março dizia-nos que corria o risco de ser preso por um mês.

Isso é o que está em cima da mesa.

Ou há um recurso no Tribunal de Execução de Penas, ou no Tribunal de Relação? O recurso que interpuseste para a questão do cúmulo jurídico.

Não, não fui eu que recorri do cúmulo jurídico.

Foi o Ministério Público.

O MP recorreu do cúmulo jurídico, entendendo que a pena em cúmulo devia ser maior. Nós não recorremos. O que neste momento está em cima da mesa é uma pena de cinco anos e um mês, no qual cinco anos estão cumpridos. Não me parece.

Não havia uma alteração nessa questão.

Não, é um recurso que está no Supremo Tribunal de Justiça e nós aguardamos. Espero, mas não vejo que haja razão alguma para isso. Aliás, curiosamente, é interessante perceber que o tribunal de primeira instância, que faz o cúmulo, faz um cúmulo de cinco anos e um mês, dizendo que o cúmulo que foi feito em Aveiro, no Face Oculta, que foi exagerado. Isto também é interessante, vale o que vale, naturalmente, mas o tribunal não deixa de dizer que não teria feito aquele cúmulo, que acha aquele cúmulo exagerado, e por isso é que agora faz um cúmulo de cinco anos e um mês.

Vamos falar da Operação Influencer. Temos aqui algumas perguntas para fazer. O Tiago Rodrigues Bastos pode responder esta questão. Vamos falar da Operação Influencer, onde defende Victor Oscar, ex-chefe de gabinete do Primeiro-Ministro. Houve muitas críticas sobre a alegada impreparação do Ministério Público. Este é um processo que é uma mão cheia de nada?

Eu não gosto muito desse tipo de afirmações.

É uma pergunta.

Se eu concordasse, estaria eu a fazer essa afirmação? Eu acho interessante, percebo que queiramos fazer afirmações com essa força, com esse rigor, mas a Operação Influencer é efetivamente uma operação assustadora. O que está ali em cima da mesa é muito assustador. E é muito assustador porque não podemos deixar de refletir em variadíssimas coisas que ali estão. Desde logo, tivemos não sei quantas pessoas detidas durante não sei quantos dias, para que o senhor juiz de instrução dissesse: "Bom, relativamente a um dos senhores, o senhor não praticou nenhum facto ilícito".

O presidente da Câmara de Sines.

É extraordinário. E relativamente aos outros, dissesse: "Bom, isto que vos vem imputado reduz-se a isto". E reduz-se, no fundamental, no que respeita à parte mais interessante da coisa.

Tráfico de influência.

Um alegado tráfico de influência.

E prevaricação do Primeiro-Ministro.

Mas isto é muito preocupante, por quê? Porque se nós repararmos, o que o juiz de instrução diz não é que não se dão por adquiridos, ou não se consideram provados, ou indiciados, melhor dizendo, factos suscetíveis de constituir o crime de prevaricação. Não, o que o tribunal diz é que não estão alegados nenhuns factos que possam configurar um crime de prevaricação. E isto é que já não é aceitável, que um Ministério Público não reflita sobre isto. E esta é uma questão hoje muito premente. O Ministério Público não reflete. O Ministério Público apresenta um recurso das medidas de coação, que significa pura e simplesmente manter tudo o que disse. Quer dizer, o Ministério Público não parou dois segundos para dizer: "Bom, deixa lá ver por que ele diz isto". E o tribunal diz: "Aquilo que eu disse e que outros disseram é que não é possível". E isto, Luís, regressamos àquilo que eu te tinha dito. É uma leitura dos tipos de crime, quase, aí sim, não diria populista, mas quase como o homem comum faria. E a aplicação do direito não pode ser feita pelo homem comum. É um ato técnico e o crime de prevaricação não era possível sequer. Aqueles factos todos nunca na vida poderiam dar um crime de prevaricação.

Manténs essa leitura sobre, por exemplo, o crime de prevaricação que é imputado a António Costa no inquérito no Supremo Tribunal de Justiça?

Não é possível. Luís, não é possível. O crime de prevaricação é um crime que foi concebido e que se enquadra na atuação da Justiça. É um crime concebido primariamente para a atuação de um juiz e depois alargado ao procurador. É um crime de alguém que, num conflito, decide o conflito entre alguém estando à margem do direito, ou seja, é alguém que para decidir um conflito atua conscientemente contra o direito. Não é possível conceber uma prevaricação num ato legislativo, não é possível conceber uma prevaricação na atuação política, não é para isso que este crime existe.

Ou seja, nem c voltam projetos legislativos, na tua opinião, não é concebível que o crime de prevaricação possa ser imputado a esta situação?

Não, por quê? Porque o que o Ministério Público lê é aquilo que se calhar nós apressadamente na rua leríamos, é: atuou contra direito.

Tem que fundamentar, claro.

É por isso que hoje, para tornar isto claro, o tipo de crime se chama prevaricação e denegação de justiça. Estão intimamente ligados, têm a ver com o ato de justiça, com a aplicação da justiça.

Mas há um exceto legislativo?

Naturalmente. Eu percebo que isto levanta depois problemas quando saímos do Código Penal e vamos para os crimes titulados de casos políticos, e lá pomos a prevaricação. E a questão que fica é: em que circunstâncias é que um político prevarica? Mas tem que ser sempre numa situação em que ele se apresenta a dirimir um conflito.

E tu não entendes que um processo legislativo que tem a suspeita de ter sido feito para favorecer, nomeadamente numa determinada alínea, uma determinada empresa, a Start Campers, que essa situação, esse facto indiciário, ou esses indícios, não podem ser contextualizados como um crime de prevaricação.

De prevaricação, não, mas também, Luís, deixa-me dizer-te uma coisa, o código não se esgota na prevaricação.

Com certeza.

Poderemos ter outro tipo de crimes.

E durante a investigação podem ter esse enquadramento ou outro enquadramento.

Poderemos ter muitas outras circunstâncias. Mas percebes, é isso que me assusta hoje, é que nós Porque isso depois tem mais implicações do que aquelas que parecem. Isto significa que, por exemplo, agora está a decorrer o interrogatório. O Ministério Público não acredita em nada, à semelhança, aliás, do que as senhoras desembargadoras dizem neste acórdão, porque dizem que os arguidos negam sempre e dizem sempre que não e, portanto, a sua palavra não vale rigorosamente nada. Mas a verdade é que isto corresponde a uma prática. Os arguidos apresentam-se nos interrogatórios a tentar explicar, umas coisas obviamente poderão mentir, outras omitir, outras até dizer a verdade. Simplesmente não deparam, da parte do Ministério Público, do assessor da ação penal, com nenhuma abertura para considerar rigorosamente nada do que digam. E isso também acontece com alguns juízes de instrução. E obviamente se percebe de quem estou a falar.

Está a falar do doutor Carlos Alexandre.

Pois estou. A minha experiência de trabalhar com o doutor Carlos Alexandre é muito má, é muito negativa. Vou tentar não contribuir para uma coisa que me está a fazer alguma impressão e a incomodar, é que neste momento nós deixamos de ter uma advocacia que adjetivava, que no fundo era contundente com as peças da magistratura. Era e é.

E é.

E é, mas esse é o papel da advocacia, porque nós representamos alguém que tem cara, que tem sentimentos, tem sofrimento, etc. O que é absolutamente inaceitável e espantoso é que depois dentro da máquina judiciária, eles agora façam o mesmo. Um juiz de instrução é contundente, para não dizer outras coisas piores, com o Ministério Público, o Ministério Público retribui, depois as senhoras desembargadoras também se dirigem. Então é isto que te pergunto. E o cidadão lá em casa diz: "Então, mas o que é isto?" O juiz ofende, porque eu acho que é disso que se trata, ofende o Ministério Público, o Ministério Público ofende o juiz e por aí fora. Acho isto perigoso e era isso que eu não queria contribuir quando falo do doutor Carlos Alexandre.

Muito bem, deixa-me falar de uma coisa que é importante, journalisticamente falando, e também processualmente falando. Fizeste várias declarações, ainda durante os interrogatórios, à comunicação social sobre a questão dos €75.800 em dinheiro que foram encontrados no gabinete de Vítor Escária, na residência oficial do primeiro-ministro. Essas declarações causaram muita polêmica. Tenho aqui várias perguntas para fazer. A primeira é: qual é a origem daqueles fundos?

Começo por dizer, há muita polêmica e alguma chacota de que fui alvo.

O Ricardo Araújo Pereira concentrou-se muito nas tuas declarações.

Sim, e pronto, tenho que reconhecer que havia alguma matéria-prima boa.

Exageraste nas tuas posições.

Não, vamos lá ver. Primeiro, obviamente, toda a gente compreenderá, eram momentos de grande tensão, momentos de alguma angústia, de alguma incerteza e a principal preocupação que tive foi em deixar claro que aquela quantia em dinheiro não tinha rigorosamente nada que ver com o que estávamos a discutir naquele processo, não obstante, até, em rigor, eu não ter que fazer esse esforço, porque isso foi reconhecido no primeiro dia dos interrogatórios, o Ministério Público fez questão de dizer, de retirar, não obstante ter feito referência a essa quantia, de desligar por completo.

Naquele momento.

Não tinha rigorosamente nada que ver. Poderia ter a ver com outra coisa qualquer, mas não com aqueles factos.

Mas tu colocas a hipótese que esses €75.800 não vão ser investigados neste processo?

Eu não domino o que o Ministério Público faz e eu já vi tudo, mas sinceramente não vejo razão para que isso aconteça.

Mas qual é a origem dos fundos?

Aliás, na indiciação, não há nenhum apontamento que o doutor Vítor Escária tivesse recebido o que quer que seja. Aliás, essa é uma das questões que causa alguma perplexidade, tendo em conta os crimes que estão ali em causa, não existir sequer menção de qual seria a contrapartida do doutor Vítor Escária no meio disto. E, portanto, aquilo que o meu cliente me transmitiu é que era, de facto, uma quantia que provinha da atividade profissional dele.

É angola?

Eu não tenho que fazer essas averiguações.

É uma pergunta.

Naturalmente, eu respondo dizendo que não me cabe aqui agora desvendar ou esventrar a vida do doutor Vítor Escária.

Se fosse de Angola, causava estranheza que lhe fossem euros quando se paga em dólares.

A única coisa que posso dizer é que a informação que tenho é que provinha da sua atividade profissional anterior ao exercício do cargo de chefe de gabinete.

Atividade de consultor?

Atividade de consultor, e que esses montantes já se encontram devidamente recibados, faturados e declarados.

E porque é que não estavam no banco?

Eu percebo as vossas perguntas, mas eu já fui bombardeado. Sinceramente, eu tenho que fazer a defesa do doutor Vítor Escária naquele processo. Eu não tenho que me substituir ao doutor Vítor Escária para explicar porque é que estava no banco.

Mas podemos imaginar que ele tivesse o dinheiro na residência oficial por imaginar que as autoridades não fossem lá, eventualmente.

É uma especulação como outra qualquer. Eu sinceramente não queria contribuir para essa teoria.

Mas acabaste de dizer que foram declarados, faturados.

Na altura, inclusive, foi mais uma das fontes de chacota de que fui alvo, inclusive terei dito que não era fácil chegar a um banco com aquele quantitativo de tal.

Como estavas me a explicar.

E, portanto, eu creio que não estava a mentir.

Não, não estavas.

Fui alvo de alguma... Portanto, diria que Não foi o melhor sítio para o ter, mas não cabe a mim fazer concessões.

Estavas a dizer que o dinheiro foi declarado, faturado, ou seja, o Vítor Escária já declarou estes rendimentos ao fisco?

O dr. Vítor Escária já declarou os rendimentos auferidos em 2022 ao fisco e declarará o auferido em 2023 também ao fisco.

Portanto, inclui já estes €75.800.

Essa quantia estará declarada.

Muito bem. Na tua ótica, não poderá haver, por exemplo, nenhum crime de fraude fiscal.

Eu acho que não, sinceramente. É verdade que não há o cumprimento de todas as formalidades legais relativamente à parte auferida em 2022 e, portanto, foi feita através de uma retificação do IRS referente a 2022.

Já fez essa retificação ao IRS de 2022. E já recebeu a conta para pagar, digamos assim?

Já recebeu a conta.

E já pagou? Muito bem.

Tanto quanto sei.

As reações do primeiro-ministro António Costa e também de alguns dirigentes do PS a esse valor descoberto em São Bento foram duras. O primeiro-ministro exonerou Vítor Escária e disse mesmo que mais do que magoar pela confiança traída, envergonha-me. Também o ex-dirigente Ascenso Simões disse aqui na rede Observador que Vítor Escária merecia, e estou a citar: "Um par de lambadas no focinho." Como é que Vítor Escária assistiu a estas declarações, nomeadamente por parte de António Costa?

Em primeiro lugar, eu quero deixar claro que eu não tenho que revelar aquilo que se passa com o meu cliente no exercício do meu mandato e por isso eu não tenho que estar a dizer como é que o dr. Vítor Escária reagiu ou deixou de reagir a esta ou àquela afirmação. O que eu posso dizer, e creio que não cometerei nenhuma inconfidência e que ele me autorizará a dizer isso, é que ele próprio percebe e tem noção de que foi um ato que é grave e que é um ato que não devia ter acontecido.

Manchou a imagem do governo.

Naturalmente que mancha e naturalmente que ele tem noção de que sendo chefe de gabinete de quem era, que é um ato que não é agradável.

Portanto, aceitou as críticas do dr. António Costa.

Sim, não faz disso nenhum drama. Percebe, de facto, a mágoa que o dr. António Costa teve. Evidentemente, gostava de lhe poder ter explicado antes de ele ter reagido, mas compreende que a situação obrigava que o dr. António Costa tivesse tido uma reação. Teve. É assim que as pessoas mais se comportam.

António Costa não costumava ir ao gabinete de Vítor Escária. É impossível que ele tenha conhecimento daquela situação.

Luís, isso é que já é uma pergunta que não me podem fazer a mim, porque eu não frequentava São Bento, nunca fui a São Bento na minha vida.

Vítor Escária podia até ter tido alguma coisa a saber essa matéria.

Não, por amor de Deus, não.

Já agora, e só para terminar esta questão.

Essa tentativa de colar uma coisa à outra, por amor de Deus, acho que não tem-

Mas é uma pergunta legítima. Estão duas pessoas próximas.

Mas todas as perguntas são legítimas. Eu não disse que era ilegítima, estou a dizer é que não tem fundamento nenhum, nem tem sustento em nenhum indício, nem nada, rigorosamente nada.

Para terminar esta questão.

Acho que a reação do António Costa foi genuína e a aceitação das consequências daquele ato por parte do dr. Vítor Escária também é genuína.

Só podia ter fundamento se Vítor Escária, por exemplo, testemunhasse nesse sentido.

Deixe-me só perguntar-lhe também como é que o Tiago Rodrigues Bastos e também, já agora, o dr. Vítor Escária viram a publicidade do IKEA a uma estante com esse valor dos €75.800 e o facto dessa publicidade se ter tornado viral, como é que viram isso e se eventualmente tencionam colocar algum processo contra o IKEA ou se olham para isso de uma forma meramente de uma brincadeira e de um ato publicitário?

Não, evidentemente que não tencionamos fazer rigorosamente nada. As coisas são como são e se não formos capazes de também nos rirmos de nós próprios, não faz sentido nenhum.

Já demonstraste isso mesmo.

Repare, eu vou dizer uma coisa que acho que nunca comentei publicamente e espero que o dr. Amândua Vara não fique zangado comigo, mas quando foi do processo Face Oculta, como sabem, havia ali uma coisa entre os robalos e as alheiras.

Certo.

E houve alguém, não faço a mínima ideia quem, que pôs robalo mais alheira igual a robalheira. É evidentemente um trocadilho com alguma graça. Se nós não formos capazes de nos rirmos disto independentemente daquilo que pensamos sobre os factos, as coisas são o que são. Aliás, repare, é óbvio que o grande sucesso e a grande virtude do Ricardo Araújo Pereira é precisamente usarem as situações da vida para caricaturar e tirarem daí um sentido humorístico das coisas. Se nós não formos capazes de encarar isso com alguma bonomia e com alguma descontração, então atiramo-nos ao mar.

É óbvio. Bem, deixe-me concentrar agora em questões gerais que são importantes da operação Influencer. Já falaste em uma, portanto essa já está tratada, mas gostava de abordar aqui mais duas. A operação Influencer está dividida em três segmentos diferentes, no lítio, hidrogénio e data center, que têm os factos relativos a estes três dossiês. Estamos a falar essencialmente de investimento nacional e estrangeiro, sendo que o data center pode ter um impacto significativo no PIB, como António Costa já referiu várias vezes. Os benefícios fiscais e outro tipo de benefícios que os diferentes governos costumam dar em investimentos com impacto económico podem justificar as ações favoritamente imputadas ao governo. Isso pode ter uma explicação e pode encerrar o assunto.

O que eu acho é que a operação Influencer Com todo o respeito por todas as pessoas envolvidas, mas acho que as explicações, ou aquilo que o primeiro-ministro António Costa na altura disse, parece-me que é um ponto muito importante e que todos nós sabemos. Se nós entendermos que o interesse dos governos por estes investimentos e, portanto, alguma intervenção dos governos quando estão em causa investimentos desta natureza, desta importância para uma região, e neste caso, porventura, mesmo para o próprio país, não forem considerados normais. Creio que tens noção disso, o que choca muito o Ministério Público, e até de alguma forma os juízes neste processo, é que, de facto, no entendimento do Ministério Público, um chefe de gabinete de um primeiro-ministro não recebe investidores, não recebe ninguém. E este entendimento é que o leva a considerar que tudo depois decorre de uma anormalidade. Mas creio que não é assim, creio que nós compreendemos e aceitamos.

Também há outra questão, não haver atas de reuniões, não está tudo registado, parece que há ali uma grande informalidade.

Mas isso tem muito a ver com a nossa maneira de ser ou com a nossa maneira de estar. Podemos não ser e podemos mudar, naturalmente. Mas voltamos àquilo que te dizia há pouco. Se nós entendermos que tudo o que não está de acordo com uma determinada ideia de normalidade ou tudo aquilo que porventura não cumpre exatamente os ditames legais configurar depois uma patologia criminal, então nós não temos fim e portanto acabaremos todos presos. Com os custos, aliás. Por isso é que eu dizia que tudo isto se prende umas coisas com as outras e que valia a pena refletir sobre isto. É que um dia destes, ninguém quer exercer nenhuma função pública, ou só quererão aqueles que não têm mais nada para fazer na vida ou que não têm qualquer valor que os tenha distinguido para qualquer outro tipo de atividade. Porque se acreditares no que te estou a dizer, que um processo como este decorre de se entender que não é normal um chefe de gabinete receber uns investidores, um investimento brutal, não só do ponto de vista económico, mas também da sua qualidade, e que por isso tudo o resto está errado, então qualquer um de nós dirá: "Não, eu não vou exercer funções onde tenha que prestar contas de cada coisa que faço ou deixo de fazer." Eu compreendo o que dizes e, aliás, acho que tens razão.

Temos de combater num Estado membro da União Europeia.

Mas acho que tens razão numa coisa, e isso também é outra vertente, e é outra coisa que me aflige. Nós temos que combater estes fenómenos corruptivos mais pelo lado da origem da coisa do que pelo aspeto repressor da coisa. Se de facto nós adotarmos mais transparência, maior simplificação.

Mais prevenção.

Por exemplo, dizer não reconhecer que os nossos serviços públicos e os nossos mecanismos de licenciamento, o que quer que seja, são altissimamente morosos, a ponto de se criar legislação para que determinados projetos tenham que não obedecer a determinadas regras ou que haja comissões especiais para os avaliar. Isto tem uma conceção perniciosa à partida, é que admitimos que todos os outros estão bem na morosidade que têm. A corrupção existe para resolver. O corruptor não é um tipo que gosta de dar dinheiro ao decisor. É um tipo que quer resolver o seu problema. E por isso é porque existem problemas, porque se criam problemas que facilitam isso. Talvez começarmos a desburocratizar ajude mais no combate à corrupção do que ver 50 políticos presos.

Acho que queres as duas coisas. Não 50 políticos.

Vamos lá ver.

Tem que haver repressão também.

Obviamente que tem que haver repressão, mas a repressão não pode ir ao ponto de nós reprimirmos tudo aquilo que achamos que não é normal. E só porque entendemos que não é normal. Muito honestamente, estarmos a discutir que a peita de um crime de corrupção podem ser € 100 para um clube de futebol à da terra ou € 5.000 para um festival, é ridículo. Desculpem, mas é ridículo. Isso é assustador. E é preciso cuidado. Nós tratamos as coisas com alguma leviandade, porque é assim que vamos estando habituados a fazer. Mas quando, por exemplo, nós partimos para um processo deste melindre, que faz cair um governo, e estamos a discutir factos como uma reunião aconteceu no gabinete X. E qual é o facto que demonstra isto? É porque há uma chamada a dizer: "Eu estou a passar o rato." Isto revela um descuido e uma leviandade na apreciação que é confrangedora. Eu fiquei sempre muito traumatizado com isto porque volto ao face oculto. Durante todo o processo, há uma frase que se repetiu por todos os documentos da acusação à pronúncia, por aí fora, que era a de que Manuel Gudinho tinha medo do doutor Amândio Vara. Eu achava aquilo estranho, porque a relação era muito mais de parcimônia do que propriamente de medo. E lá descobri onde é que radicava aquilo, a ideia dessa coisa. E sabes o que era? É porque quando Manuel Gudinho vai À terra do-

A Vinhais

...a Vinhais, perdão, obrigado. Quando vai a Vinhais, no célebre almoço, ele vai muito cedo, porque foi comprar o peixe e vai muito cedo. E na altura não havia o Túnel do Marão. E ele liga à mulher a dizer que se queria despachar porque estava com muito medo do Marão. E a leitura que foi feita: "Qual medo do Marão? Tem medo é do Armando Vara". Portanto, estas leituras levianas depois são terríveis. Marcam muito a forma como encaramos as coisas. Não podemos continuar a achar que, por exemplo, agora estes detidos nesta operação estão há não sei quantos dias, estão hoje a começar, mas nós não nos indignamos com isto.

Isto tem sido muito noticiado.

Mas não nos indignamos, não há ninguém aos gritos. Hoje era ouvir qualquer rádio e as pessoas gritam a insultar porque o Macaco foi detido e por aí fora. Isso irrita as pessoas, enerva as pessoas, causa-lhes impressão, defendem. Mas estas pessoas estarem detidas, obviamente, a opinião publicada dá importância a isso, e muito bem.

O Abastece Nara já se pronunciou.

Certo, mas as pessoas não ficam incomodadas com isto. Não é possível, de facto, chegarmos a um interrogatório de pessoas que estão detidas e o Ministério Público não estar em condições de iniciar as diligências porque não fez o seu papel. Não é aceitável. Toda a operação Influencer, isto parece não ter outra leitura. Quem leu a indiciação vê que o que está ali em causa é sempre uma ideia do primeiro-ministro. Tudo o resto, mas então como é que isto segue assim? Se vai seguir um processo, aqui detemos estas pessoas e depois esperamos que o Supremo faça alguma coisa relativamente ao primeiro-ministro?

Tu achas que só detiveram as pessoas por causa de António Costa?

Eu não sei se detiveram as pessoas por causa de António Costa. O que sei é que leio lá-

O objetivo do Ministério Público era derrubar o Governo, e isto está a três zero.

Não, o que eu acho é que não há o cuidado de pensar e de ponderar se o visado é António Costa, se no final do dia quem era o objeto da maior dúvida era António, então temos que esperar. Não vamos deter estas pessoas, esperamos pelo Supremo. É assim que se faz em processos em que há arguidos ou há suspeitos, que estão noutros tribunais. Não se faz isto desta forma, isto é muito leviano.

Deixe-me colocar aqui mais uma questão que está relacionada também com a operação Influencer. O Tiago é advogado há muitos anos e apelo aqui à sua experiência profissional e deontológica para avaliar esta situação. É curial, na sua opinião, ou deontológico, que um sócio de uma sociedade de advogados seja o coordenador do Simplex e ao mesmo tempo ande a negociar alterações legislativas com um colega de escritório que é administrador de uma grande empresa com interesse nessa legislação? Isto não é um conflito de interesses?

Eu não conheço em detalhe os dados que me está a dar, eu não os conheço e, portanto, eu não gosto muito de estar aqui a conjecturar sobre a atuação de colegas meus. Portanto, não conheço isso. Sei que é prática corrente, é prática comum que em determinadas áreas mais específicas, mais especializadas, se socorram os governos e as entidades públicas, se socorram de escritórios de advogados para preparar determinado tipo de legislação. Mas isso não substitui depois a avaliação política que é feita. Se os dados todos que me está a dar são verdadeiros, acho que se calhar seria bom ter esses cuidados. Mas isso não reside na circunstância de se pedir a um escritório de advogados que prepare determinados diplomas, que tenha pessoas que estão cá dentro.

O escritório de advogados tem que ter consciência também dos conflitos de interesse. E muitas vezes não tem.

Naturalmente.

E muitas vezes não tem.

Mas ó Luís, não há santos e pecadores nestas coisas. Todos nós, em determinada altura, estamos do lado errado da coisa. Aliás, eu costumo dizer aos meus estagiários que aquilo que distingue um advogado sério de um advogado não sério, não é o ultrapassar a linha, porque ultrapassar a linha, nós vamos sempre ultrapassá-la. É a consciência de que ultrapassamos uma determinada linha que não devíamos ter ultrapassado, porque isso permite-nos regressar. Quando não temos essa noção, vamos por aí fora. Eu sou muito crítico, acho que de facto hoje há uma corrente muito perigosa na magistratura e acho que há um Ministério Público completamente alheado da realidade e com uma conduta perversa, mas não acho que a advocacia também seja toda extraordinária e estejamos todos isentos. E eu próprio, porventura, não serei o tipo mais fantástico do mundo, mas o que é importante é nós refletirmos sobre as coisas com alguma serenidade e com alguma profundidade.

Estamos a caminhar já pro fim da nossa entrevista. Gostávamos só de fazer duas ou três perguntas que pedíamos umas respostas o mais sintéticas possível, apesar de serem assuntos importantes, mas enfim, não dá para falarmos durante duas ou três horas. Isto daria certamente para falarmos duas ou três horas, mas o programa tem limite de tempo. Há muitas vozes que defendem o reforço do poder hierárquico do Ministério Público. Historicamente, os constituintes do Partido Socialista e do PSD acordaram um corte com o modelo da ditadura, que subordinava o Ministério Público ao Ministério da Justiça. É necessário recrutar um modelo dessa natureza?

Recordo que quando me desafiaste para esta entrevista, me perguntaste se eu queria falar sobre a reforma da Justiça e eu disse-te que não queria, porque não sabia nada disso.

É por isso que eu deixo estas perguntas por fim.

Essas questões implicam alguma reflexão. A minha visão do sistema é uma visão parcial. Eu posso aqui e acolá, fruto da minha experiência, perceber que alguma coisa deve ser mudada relativamente a A reformas que implicam com o edifício, eu não serei a pessoa mais indicada para isso. Todavia, parece-me que a estrutura hierárquica do Ministério Público faz algum sentido, porquanto aquilo não é atomizado, ou não deveria ser, e neste momento é. E a cultura da responsabilização devia levar a que essa hierarquização existisse e se fizesse sentir, porque dessa forma era mais fácil evitar algum erro ou algum descaminho que possa existir. Diria que não uma subordinação, naturalmente, porque acho que é um corte importante.

Mas a recuperação de algum controle hierárquico.

Duas coisas: de algum controle hierárquico, parece-me significativo, e um maior esclarecimento do papel do juiz de instrução. Por exemplo, nós temos uma cultura muito pobre em Portugal relativamente à intervenção do juiz de instrução. A tal ponto que temos discussões que já acabaram no Tribunal Constitucional para saber se o juiz de instrução tem poder para determinados atos ou não tem poder.

Precisamente, fazia sentido uma reforma penal que acabasse com as quatro fases que existem hoje: o inquérito, instrução, julgamento, recursos. Não seriam fases a mais?

Não, por acaso aí não concordo. Acho que uma melhor definição do papel de cada um e uma melhor assunção do papel de cada um, porque eu acho que nós temos aqui uma cultura pobre de direitos fundamentais. Acho que se foi perdendo uma cultura sólida de defesa de direitos fundamentais.

A instrução é quase vista como um pré-julgamento, não é?

Não, hoje em dia, na maior parte dos casos, a instrução é vista como uma inutilidade, porque de fato esse controle das acusações não é feito. O que nós assistimos é: as diligências de prova são, na maior parte dos casos, recusadas, indeferidas, exatamente porque não é um pré-julgamento, e as visões críticas sobre a acusação não existem, a adesão, enfim.

Mas isso não devia ser feito no julgamento?

Mas isso tem um pressuposto, Luiz. E eu concordo com essa visão da Ciceira.

A fase de instrução serve só uma validação jurídica.

Mas eu acho que a fase de instrução é importante, e diria cada vez mais importante, como decorre do que acabei de dizer atrás, porque de fato, à medida que temos um Ministério Público que tem este tipo de comportamento, maior importância tem o juiz das liberdades, mas o juiz das liberdades tem que ser efetivamente o juiz das liberdades, não é para carimbar as acusações ou para fazer tábua rasa disso. Por exemplo, eu acho que era muito mais interessante que um juiz de instrução que determinasse medidas intrusivas, buscas, detenções, etc, não fosse o juiz que depois faz até o primeiro interrogatório de arguido detido, porque é muito difícil que este juiz não tenha já uma-

Uma ideia preconcebida.

Há juízes, e eu conheço alguns, infelizmente, que acompanham de tal forma a investigação, que eles são mais um acusador.

São uma minoria.

Mas quem determina, quem decide atos muito intrusivos e muito violentos, devia depois estar distanciado para poder apreciar se aqueles atos que foram determinados eram bons ou não. Por exemplo, quem determina escutas telefônicas, não está, do meu ponto de vista, em condições depois de discutir se aquelas escutas telefônicas foram bem determinadas ou não. Eu penso que há coisas, por exemplo, que podemos fazer, também me chocam. Por exemplo, vocês já repararam-

Não lhe choca, por exemplo, José Sócrates tenha apresentado 40 recursos para evitar o julgamento e com €23 mil de taxa de justiça para pagar?

Luiz, mas se amanhã estiveres na iminência de ser detido e me pedires ajuda, isto depois depende. Se usou mecanismos legais, fez o que estava ao seu alcance.

A lei permite isso, não há dúvida.

Choca-me mais, por exemplo, que nós tenhamos prazos de recurso para arguidos presos em medida de prisão preventiva ou domiciliar, o que seja, de 30 mais 30 mais 30. E se o processo for de especial complexidade, então temos 60 mais 60 mais 30. Ou seja, enquanto está um indivíduo preso, nós temos 120 mais 30, temos 150 dias para discutir se aquela medida está boa ou está má. Quando não vejo por que é que nestas circunstâncias, tendo em causa a liberdade daquele indivíduo, se tendo o processo caráter urgente, porque ele está detido, por que não encurtamos esses prazos? O que eu acho que é importante é que nós tenhamos, de fato, uma cultura de direitos fundamentais sólida, como por exemplo, nós todos falamos e apregoamos o princípio da presunção de inocência, mas não há ninguém que detido Ou constituído arguido, que se tiver uma função pública não tenha que se demitir imediatamente, não tenha que imediatamente ser suspenso das suas funções. São duas coisas diferentes. Por quê?

São duas coisas diferentes.

Claro que são.

Isso é outro debate.

Mas eu estou de acordo contigo que são duas coisas diferentes. Obviamente que são. O juízo político que podemos fazer sobre a conduta de alguém não tem que ser necessariamente o jurídico. Certo, mas como é que se faz um juízo político quando não se conhecem sequer os factos?

É precisamente para respeitar os factos que se faz.

Por isso mesmo, temos que ser consequentes com o que dizemos. Como sabem, referiram isso, eu defendi, fui com muito orgulho advogado de um presidente de câmara que foi absolvido. E a cidade tinha perdido, porventura, um extraordinário presidente de câmara, se ele não tivesse tido a coragem, honra lhe seja feita, de dizer: "Não, eu não cometi estes fatos, eu não prevariquei e, portanto, eu não me demito." Isto é uma cultura de direitos fundamentais. Obviamente que isto depende sempre da consciência de cada um, e estou de acordo contigo, da possibilidade de fazermos um juízo diferenciado do juízo jurídico. Se não sabemos se aqueles fatos são verdadeiros ou são falsos, não posso fazer um juízo político. Então eu tenho factos políticos que posso ajuizar. Sim, senhor, e aí não há nada contra.

Tiago Rodrigues Bastos, muito obrigado por ter vindo ao "Justiça Cega". Até à próxima.

Obrigado. Bom dia.

No "Justiça Cega", tempo agora para as alegações finais do Luís Rosa. Luís, vamos às tuas habituais notas para a atualidade da semana na área da Justiça e começamos pela positiva. O DIAP Regional do Porto e a PSP são a tua balança de hoje. Por que se destacam por serem equilibrados e ponderados?

Devido à sua ação na Operação Pretoriano. Para quem, como eu, nunca viveu no Porto, mas tem desde sempre um carinho muito especial pela cidade e pelos portuenses, sempre foi estranho constatar como a cidade que historicamente preza as liberdades, mas também a ordem e a paz pública, que essa mesma cidade permitisse a existência de uma espécie de braço armado em forma de claque de futebol. Muitos anos depois, a condescendência da comunidade, independentemente do estrato social, deu lugar ao espanto e pavor quando descobriram que tal braço armado estaria alegadamente descontrolado, ameaçando e agredindo quem tenha a ousadia de se candidatar contra Jorge Nunes Pinto da Costa. O que diz muito, porque é extraordinário que a democracia, uma simples candidatura, uma extensão da liberdade de expressão ou de reunião, simples princípios constitucionais da nossa democracia, que essa mesma candidatura seja classificada como um ato de coragem. Por tudo isto, não foi de espantar que a Assembleia Geral Extraordinária de 13 de novembro de 2023 descambasse em violência e que André Vilas Boas e os seus apoiantes fossem sujeitos a ameaças diversas e o segurança de Vilas Boas fosse barbaramente agredido, tendo uma série de assaltos ocorrido logo em seguida nas imediações da casa de Vilas Boas. Foi contra tudo isto que a Operação Pretoriano avançou para, e aqui citando um comunicado da PSP, "devolver às instituições e aos cidadãos a sua liberdade de decisão e promover ainda a restauração do sentimento de segurança." Foi contra este clima de imunidade, citação do despacho do Ministério Público, ou seja, proteção de alguém, e contra, mais uma vez citando o despacho do Ministério Público, o sentimento de impunidade, ou seja, os citados julgavam que a lei não se aplicava às suas condutas, que o Ministério Público avançou para as detenções de 12 arguidos. Neste contexto, é irrelevante quais foram as medidas de coação determinadas pelo Tribunal de Instrução Criminal do Porto. A principal mensagem já foi transmitida: a imunidade e o sentimento de impunidade terminaram na cidade do Porto e só por isso o DIAP Regional do Porto e a PSP do Porto estão de parabéns.

E por isso a tua balança de hoje. O Tribunal Central de Instrução Criminal e o Departamento Central de Investigação e Ação Penal merecem hoje uma crítica mais negativa. Por que lhes atribuís a espada de hoje, Luís?

Pedro Calado, presidente da Câmara do Funchal, e os empresários Avelino Faria e Custódio Correia foram detidos no dia 24 de janeiro de 2024. Estamos a 6 de fevereiro. Já passaram 14 dias e os três detidos ainda não conheceram as medidas de coação que deverão ser decretadas pelo Tribunal Central de Instrução Criminal. As razões são variadas, como a legítima greve às horas extraordinárias dos funcionários judiciais, por exemplo, mas tudo começa com uma desorganização do Ministério Público e também do Tribunal Central de Instrução Criminal. Independentemente de existirem razões jurídicas para se apresentar um habeas corpus no Supremo Tribunal de Justiça, ou independentemente da falta de meios informáticos do Ministério Público e também do tribunal, não é tolerável que os interrogatórios só tenham efetivamente começado praticamente uma semana depois dos arguidos terem sido detidos. E passados 14 dias, o interrogatório ao último arguido ainda não tenha terminado. Como disse desde o princípio neste dossiê da Madeira, a quantidade de dossiês e de temas que o Ministério Público precisa juntar aos autos é avassaladora. Entre dezenas de processos de obras públicas, licenciamento urbanístico e até de acordos extrajudiciais, o que faz com que estejamos perante um verdadeiro megaprocesso. Contudo, o facto a experimentar não é a famosa questão princípios da legalidade versus princípios da oportunidade. É sim, o simples facto de não ser tolerável a detenção durante tanto tempo de três cidadãos. O TICCRIM e o DCIAP devem organizar de forma que os interrogatórios decorram com a maior celeridade possível em qualquer processo. Dito isto, e feita a censura à Justiça, também temos de constatar a hipocrisia de alguns agentes que rasgam as vestes, e bem, por essas situações, mas ficam calados quando um arguido mediático persiste em interpor recursos incidentes processuais para impedir o seu julgamento. Não pode haver dois pesos e duas medidas. Temos que estar todos concentrados em fazer com que a Justiça seja célere, mas também efetiva.

São os motivos para a espada do Luís Rosa, para o Tribunal Central de Instrução Criminal e o Departamento Central de Investigação e Ação Penal. E se não quer perder nada do que debatemos no "Justiça Cega", pode seguir-nos nas várias aplicações de podcast, por exemplo, o Apple Podcast ou Spotify, e nesta, especificamente no Spotify, Luís, deixamos hoje esta pergunta.

A decisão do Luís Salazar em declarar os 75.800 € ao fisco tem impacto na imagem do governo do Partido Socialista?

Fica a pergunta do Luís Rosa. Eu sou o Luís Soares. O "Justiça Cega" regressa de hoje oito dias, agora neste novo horário, terça-feira, depois das 19h, em repetição à quarta-feira, depois de 13h. Até para a semana.

Até para a semana.