Bem-vindos à "Justiça Cega", o programa semanal da Rádio Observador em que tentamos descodificar as várias vertentes da Justiça. Todas as semanas temos um convidado, depois partimos também de um caso para explicar como funcionam alguns dos procedimentos judiciais. Na segunda parte, contamos com a ajuda do advogado Pedro da Quiteria Faria, sócio responsável do Departamento de Direito do Trabalho e da Segurança Social da Sociedade Antas da Cunha Ecija, para analisar o caso Alexandra Reis. Mas primeiro, o testemunho da semana, eu e o Luís Rosa falamos com o advogado Luís Barreto Xavier sobre inteligência artificial. Bem-vindo ao "Justiça Cega", Luís Barreto Xavier. Um bom ano, já agora, também para si.

Obrigado.

É consultor para inovação da AB Advogados, também coordenador do Instituto do Conhecimento da mesma sociedade. Tem acompanhado de perto e analisado a importância da inteligência artificial para o Direito e para o setor da Justiça. O que significa exatamente isto de juntar inteligência artificial e Justiça? É mais ou menos como nos filmes em que vemos alguma justiça feita por computadores e isso poderá vir a ser uma realidade? O que nos pode explicar um bocadinho sobre isto?

Antes de termos a justiça feita por computadores, acho que ainda temos que dar muitos passos. O primeiro passo, de facto, é o de termos a tecnologia ao serviço do Direito e da Justiça, e esse é um processo incremental que vem sendo desenvolvido há décadas. Nos últimos tempos, temos um processo de digitalização da Justiça, ou seja, é necessário e está a ser feita uma transformação do sistema judicial de maneira a retirar o papel, a tornar os processos digitais, e a utilização de uma série de instrumentos digitais para resolver problemas nos tribunais. A última fase ainda não está aí.

A fase dos filmes ainda não chegou.

A fase do juiz robô.

Do juiz computador.

Exato. Do juiz computador depende ainda de uma série de aspetos que têm a ver com a evolução da tecnologia, por um lado, e têm que ver, depois, com uma decisão sobre se é ou não é razoável colocar um sistema de inteligência artificial a decidir.

Muito bem, vamos começar pela digitalização. Por exemplo, em 2007, 2008, o governo Sócrates, onde o Ministro da Justiça era o Alberto Costa, começou com essa ideia da digitalização, mas não se avançou muito. De 2008 até 2022, se calhar nessa área, houve a justiça cível em que há, desde há muito tempo, por exemplo, os atos processuais que são feitos, praticados nomeadamente pelos advogados, que são entregues através do sistema informático. Não há uma tramitação em papel, mas, por exemplo, no processo penal continua a ser tudo feito em papel, como era feito no século passado. Vamos começar pela digitalização. O que tem que ser feito na administração da Justiça em primeiro lugar?

Eu creio que o que é necessário é ter uma visão global de todo o sistema, do funcionamento da justiça cível, por um lado, da justiça penal, por outro, da própria justiça administrativa e fiscal, por último. É preciso, a meu ver, não apenas transformar aquilo que era o processo arcaico em papel, muito formal, e retirar o papel, e digitalizar apenas no sentido de retirar o peso do papel, mas é necessário repensar os próprios processos, repensar os procedimentos em função de um tempo novo que nós vivemos. Ou seja, os grandes códigos e as regras processuais foram pensadas com base, evidentemente, em certos princípios para defesa dos cidadãos e para a boa administração da Justiça, mas foram pensados para um tempo em que a vida se desenrolava de outra maneira.

De forma mais lenta, também.

Muito mais lenta, que implicava uma presença das pessoas no tribunal ou nas outras repartições públicas onde os atos são praticados ou eram praticados. Mas hoje o tempo é um tempo de desmaterialização, é um tempo de digitalização, é o tempo em que as pessoas comunicam através do telemóvel, através das redes sociais, e este é um tempo que não se compadece com a lentidão tradicional. Por outro lado, é um tempo de complexidade, na medida em que Portugal não é um país isolado, é um país integrado numa organização como a União Europeia, num mundo globalizado, apesar dos últimos acontecimentos, e isto significa que também a Justiça se torna cada vez mais complexa. E essa complexidade tem que ser atacada através da simplificação do sistema.

Vamos a exemplos concretos, Luís Barreto Xavier. Consegue dar-nos dois ou três exemplos concretos de medidas que, por exemplo, foram tomadas noutros países para potenciar a eficácia, a rapidez da Justiça nesse aspeto que estava a falarmos?

Um dos problemas que nós temos, assim como muitos outros países têm, é o problema do acesso à Justiça Há muitas pessoas que, por razões ou econômicas ou por razões de falta de literacia judicial, digamos assim, não acedem à justiça ou não conseguem aceder à justiça. E um dos objetivos de um processo de digitalização e de transformação digital da justiça...

É facilitar esse processo.

É, no fundo, permitir que pessoas que normalmente não têm, pura e simplesmente, acesso a uma máquina judicial muito complicada, com uma linguagem difícil e ao mesmo tempo também pesada economicamente, com custas muito elevadas, é permitir que essa justiça seja acessível às pessoas. Isso tem sido feito em alguns países.

E de que forma, exatamente?

Desde logo, através de sistemas que previnem a utilização dos tribunais, sistemas online, por exemplo, que permitem que as pessoas exponham, através de computadores-

Tenham uma interação mais eficaz com o sistema de justiça.

Sim, expõem o seu caso.

E perguntam o que é que têm de fazer.

Sim, podem explorar vias, no fundo, através dos chamados chatbots, vão colocando questões em linguagem natural, não precisam de ser entendidos. Isso funciona muitas vezes através até de aplicações móveis.

Aplicações tipo Messenger, tipo WhatsApp.

Sim, desse tipo, em que vão explorando as vias possíveis de solução do problema.

Isso implica ter do lado da administração da justiça alguém que obviamente vai respondendo, não é tão inteligência artificial.

Não, nesse momento pode haver sistemas automatizados com perguntas e respostas, que já vão orientando as pessoas para perceberem aquilo a que têm direito, aquilo a que não têm direito, e sugerem vias de resolução do problema.

As finanças, por exemplo, têm esses chats com os contribuintes.

Exatamente. Esta é uma primeira via, está explorada em alguns países, como é o caso do Canadá, do Reino Unido, Cingapura, que é um bom exemplo nestas áreas.

Mas de certa forma é preciso também que do lado da administração da justiça, esse sistema esteja preparado, ou seja, é preciso haver uma preparação de antemão.

Sem dúvida, é preciso um investimento, temos de dizer, é preciso um investimento financeiro importante. É preciso uma visão para mudar o sistema e para o tornar mais ao serviço do cidadão. O sistema de justiça tem de estar não ao serviço dos advogados ou dos juízes, ou dos procuradores, mas ao serviço dos cidadãos e para isso é necessário que ele seja desenhado de uma maneira amigável para os utilizadores. Essa é uma das vias que referia, ou seja, a via de explorar através dessas aplicações, explorar vias de defesa dos direitos, mas depois há uma segunda fase em que se propõe, no fundo, também de uma forma online, formas de resolução antes do recurso ao tribunal propriamente dito, que são formas, por exemplo, de mediação, formas de negociação, formas, no fundo, de terminar o conflito sem recorrer propriamente a um juiz ou a um tribunal.

Ou seja, haver plataformas que permitam essa mediação.

Exatamente.

Tipo julgados de paz.

Não.

Mediação, não.

Antes mesmo dos julgados de paz, porque nos julgados de paz há decisões humanas. E aqui o que há é uma tentativa, na mediação, na conciliação, de tentar encontrar soluções mais ou menos consensuais. Noutros casos, até, eventualmente, a arbitragem online também é possível.

Mas assim com recurso à utilização de inteligência artificial ou ainda com composição humana, digamos assim?

Alguns dos sistemas que existem lá fora utilizam inteligência artificial para sugerir determinadas soluções, que as partes podem aceitar ou não aceitar. Mas algumas experiências são muito interessantes porque há uma taxa de aceitação das soluções sugeridas por sistemas de inteligência artificial muito elevada, o que significa que, no fundo, as pessoas percebem que o sistema está a dar uma solução que é razoável e acabam por se conformar com essa solução.

A Cingapura, por exemplo, é um dos países que tem umas soluções integradas, se calhar das mais desenvolvidas, não só pela forma, pela organização, que é semelhante à portuguesa no que diz respeito ao Ministério da Justiça, ou seja, o Ministério da Justiça tem, por um lado, o lado da administração da justiça, no sentido de ter um orçamento e financiar a administração da justiça e de gerir do ponto de vista orçamental, e do lado dos registros, que é a ligação mais direta, administrativa e burocrática com os cidadãos. Tem uma lógica semelhante à portuguesa. O que é que Cingapura fez em termos de digitalização e de utilização até de inteligência artificial nesses dois campos?

Sim. Cingapura começou muito cedo. Esse é um aspecto relevante. Começou muito cedo e começou muito cedo de uma forma integrada. Ou seja, em lugar de utilizar plataformas muito diferentes para diferentes fins, utiliza uma plataforma única Que depois tem muitas ramificações, muitas utilizações e que ano após ano vai sendo aperfeiçoada. Hoje, Singapura tem tribunais a funcionar totalmente de forma online, tem inteligência artificial a apoiar as decisões através, por exemplo, da análise de jurisprudência anterior, análise de legislação. E esses sistemas também sugerem, de alguma maneira, uma decisão, mas as decisões são e continuam a ser tomadas por juízes. Mas aquilo que Singapura conseguiu fazer foi utilizar sistemas tecnológicos muito avançados para estar presente nas diferentes áreas da justiça, não apenas nos tribunais, mas nos registos, no notariado, numa série de atos que os cidadãos podem praticar online, sem necessidade de se deslocarem, sem necessidade de papéis e de uma forma mais ou menos imediata. Ou seja, não é necessário fazer uma marcação para daqui a um ano se poder realizar um certo ato. Essa eficiência também se consegue-

Por exemplo, a relação do cidadão com os registos, seja o registro civil, seja o registro comercial, seja o registro partilhal, é feito, por exemplo, com recurso a apps?

É. Há apps desenvolvidas em Singapura.

Como nós temos, por exemplo, com o nosso banco, temos uma app do home banking e conseguimos evitar ir ao banco, por exemplo.

Exatamente. Aliás, este tipo de app também funciona, por exemplo, no Canadá. O Canadá tem desenvolvido o chamado Civil Resolution Tribunal, que é um tribunal inserido na ordem judicial de um dos estados do Canadá, na British Columbia, e esse tribunal funciona integralmente online. Não tem audiências físicas, não tem um espaço físico onde as pessoas se encontram com as outras partes processuais e os juízes.

É tudo feito à distância e tudo em realidade virtual.

Não digo realidade virtual, mas digo online.

Ok.

O acesso a esse tribunal pode ser feito através de aplicações móveis.

Mas é um tribunal para uma jurisdição específica.

Para uma jurisdição cível e para casos que não ultrapassam determinados montantes. Não são os casos mais complexos, naturalmente, são casos que não ultrapassam determinados montantes.

Portanto, é uma espécie de experiência-piloto que depois pode ser, se calhar, alargada a outras jurisdições dos tribunais.

Sim, sem dúvida.

Nós em Portugal, por exemplo, no campo dos registos, estamos ainda numa situação, em outubro de 2022, o governo inaugurou a plataforma de atendimento à distância, que permite a realização de atos à distância com recurso à videoconferência, como a realização de algumas escrituras, procedimentos especiais de transmissão, registos de imóveis, divórcios por mútuo consentimento. Ou seja, estamos a iniciar ainda um caminho. Estamos muito longe disso.

Estamos a iniciar um caminho, é bom que sejam tomados esses passos, mas a minha preocupação é de que esses passos sejam acompanhados de uma efetiva capacidade de resposta dos serviços. Porque não basta que o cidadão tenha acesso online à marcação de um ato, por exemplo, notarial, é preciso saber se esse ato notarial vai ser marcado para amanhã ou vai ser marcado para daqui a seis meses. Ou se um ato no registro, como por exemplo, fazer um passaporte, se pode se fazer online ou se é preciso uma presença física ou renovação, por exemplo, de um passaporte.

Estamos muito atrasados ainda.

E isso, enfim, também por experiência pessoal, sei que não é tão fácil.

Não, não é. Mas há aqui uma questão que é estrutural e sistêmica. Isto é uma pergunta: a digitalização e a utilização da inteligência artificial pode ser um potenciador de uma reforma integrada de todo o sistema? Ou seja, a própria digitalização pode fazer com que a justiça seja obrigada a rever as suas regras e os seus formalismos para que seja, de facto, mais eficiente, que é sempre o grande ganho da digitalização em qualquer sistema.

Sim, eu penso que o grande erro é pensar que digitalização ou inteligência artificial são uma espécie de uma camada adicional que se coloca por cima do sistema e que vai resolver ou vai facilitar tudo. Não, eu acho que, como o Luiz estava a referir, só pensando o sistema globalmente, tendo em conta os tempos que nós vivemos, só construindo de raiz um sistema incorporando o digital como um elemento fundamental da sua estrutura, é que nós podemos dar um passo decisivo para resolver esses problemas.

Luiz Barreto Xavier, no "Justiça Cega" gostamos sempre de ouvir uma história ou uma memória de carreira no testemunho da semana. O Luiz traz-nos uma história que não aconteceu exatamente consigo, mas que está relacionada com o uso da inteligência artificial. Quer contar-nos também essa história no fecho desta primeira parte?

Sem dúvida. As decisões judiciais devem ser públicas e são publicadas em muitos países, é o caso de França. O que aconteceu aqui há uns anos foi que os sistemas de inteligência artificial começaram a analisar, através de determinadas empresas, por exemplo, a jurisprudência francesa em matéria de concessão de asilo, e chegaram à conclusão de que havia juízes que concediam sistematicamente asilo e outros que só muito dificilmente concediam asilo.

Isso acontecia por razões ideológicas, não é?

Sem dúvida.

Ou seja, os mais de esquerda concediam mais asilos, os juízes mais de direita recusavam mais.

Muito provavelmente. Mas a verdade é que os juízes em causa sentiram-se ameaçados na sua capacidade de decisão ou sentiram que a transparência afetava a sua autoridade, e conseguiram, através de lobbying junto do governo Macron, impor uma alteração legislativa que proíbe, aliás, até criminaliza, a utilização de inteligência artificial para análise de decisões judiciais com indicação do nome dos juízes. O que significa que, em França, se se estiver a analisar, por exemplo, para efeitos de previsão daquilo que poderá ser a decisão, que é feita em muitos países, nos Estados Unidos, no Brasil, e que é uma análise preditiva, que tem em conta vários fatores, incluindo a identificação do juiz que está à frente da causa.

Uma análise comparativa das decisões, por exemplo.

Exatamente. Em França, isso não pode ser feito porque os juízes conseguiram impor.

Uma reação corporativa levou à criação de um novo crime.

Exatamente.

Luís Seabra de Xavier, muito obrigado por ter vindo a este "Justiça Cega".

Eu é que agradeço.

Até à próxima.

Obrigado.

Bem-vindos à segunda parte do "Justiça Cega". Este é o momento em que analisamos o caso da semana. Hoje olhamos para a polêmica indenização paga a Alexandra Reis, e para isso temos conosco o advogado Pedro de Ancitória Faria, sócio responsável pelo Departamento de Direito do Trabalho e da Segurança Social da Sociedade Antas da Cunha Ecija, que nos vai ajudar a explicar este caso. Já vamos conversar. Bem-vindo, Pedro. Mas sabemos que esta questão, este caso, tem muito de ética e também de moral, mas há aqui, naturalmente, também questões jurídicas. Luís Rosa, vamos começar precisamente por enquadrar este caso que, de resto, já levou à demissão de um dos ministros mais importantes do governo e também de dois secretários de Estado.

O caso Alexandra Reis tem várias facetas jurídicas. Em primeiro lugar, é importante perceber que a indenização bruta de cerca de €600 mil acordada entre Alexandra Reis e a TAP, no final de fevereiro de 2022, teve duas vias formais. Uma, pela via do facto de Alexandra Reis ter sido administradora da TAP. E a outra, o pagamento da indenização também teve uma componente relacionada com o facto de Alexandra Reis ser quadro da TAP. Ou seja, a ex-secretária de Estado do Tesouro acordou um pacote de compensação por via da remuneração correspondente a 12 meses, a férias não gozadas e rescisão do vínculo contratual. Acresce que a TAP, através da assessoria jurídica do escritório SRS Legal, entendeu que o Estatuto de Gestor Público não se aplicava ao caso de Alexandra Reis. Isto é, foi utilizada uma solução jurídica denominada de acordo negociado, que está previsto no Código das Sociedades Comerciais, e não foram seguidas as formas do despedimento por justa causa, a demissão por conveniência ou a renúncia, formas estas que derivam da aplicação do Estatuto de Gestor Público. Há também um segundo tema relevante neste caso. O Ministério das Finanças tinha de autorizar o pagamento de uma indenização do montante que foi pago à Alexandra Reis. O ministro Fernando Medina foi bastante claro na semana passada, disse que as Finanças não deram qualquer espécie de autorização.

Fica aqui então o enquadramento desta polêmica. Vamos à conversa com Pedro de Ancitória Faria para percebermos então, Pedro, bem-vindo novamente, para percebermos se Alexandra Reis tinha ou não direito a receber esta indenização de cerca de €600 mil. Vamos começar por uma questão central: os administradores da TAP estão ou não sujeitos ao Estatuto de Gestor Público? Foi uma questão também muito falada nestas últimas semanas.

Muito bom dia. Aproveito para desejar um bom ano a todos, a todos os nossos ouvintes. E indo já então a essa questão mais central, aquilo que me apraz dizer é o seguinte: quer a TAP, quer a NAV, são empresas públicas, sendo os titulares dos respectivos órgãos de gestão e administração gestores públicos e sujeitos ao diploma relativo ao Estatuto do Gestor Público, sendo que, no caso da TAP, existem algumas exceções que se encontram vertidas no Decreto de Lei n.º 39-B/2020, as quais permitem que, no caso da TAP, existam algumas regras do Estatuto do Gestor Público que não se lhes aplique. Agora, quando nós estamos a analisar o valor do quantum indenizatório e quando é a própria TAP que, através do seu comunicado, nos vem dizer que para a aferição ou para a computação desse montante, lançou mão do artigo 26, n.º 3, do Estatuto do Gestor Público, e sendo certo que neste quadro de exceção que eu acabei de falar, de facto, não é prevista a exclusão deste 26, n.º 3, que tem a ver com a demissão por mera conveniência, é verdade que existem, assim, limites para o pagamento desta compensação.

E respondendo à questão em concreto, sim, a TAP, ou os administradores da TAP, beneficiam em algumas matérias da não aplicação do Estatuto do Gestor Público e não se lhe aplica nenhuma exclusão relativa à matéria central que estamos aqui a tratar, que é precisamente a do artigo 26 nº 3 do Estatuto do Gestor Público, relativamente à indemnização que a engenheira Alexandra Reis auferiu.

O facto de a Alexandra Reis também ser quadro da TAP tem alguma importância para o quadro da aplicação do Estatuto do Gestor Público? É que a TAP já foi formalmente uma empresa pública, logo sujeita às regras do direito público, mas agora já não é.

Mantém-se uma empresa ao abrigo dos normativos de direito público, apenas com estas exceções deste decreto-lei que há pouco referi. O facto de se tratar de um quadro da empresa não colide rigorosamente nada com aquilo que eu disse anteriormente. Ou seja, o que é que se deu? A engenheira Alexandra Reis foi contratada para um quadro de direção e, portanto, como trabalhadora por conta de outrem, na pendência ou na vigência do seu contrato de trabalho, tem um convite para fazer parte do Conselho de Administração desta empresa pública, ou dominantemente pública, de forma esmagadora, como sabemos, e por essa via existe uma suspensão do seu contrato de trabalho. Suspendendo-se o contrato de trabalho, inicia-se o seu primeiro mandato, que teve uma duração muito curta, e depois um segundo, que terminaria em 2024. Portanto, respondendo diretamente à questão do Luís, eu diria que não, que nenhum impacto tem aqui para o caso em concreto, ainda para mais se tivermos em consideração que é o próprio comunicado da TAP que nos faz expressa referência a este famoso artigo 26 nº 3 do Estatuto do Gestor Público. Portanto, eu diria que não são conflituantes a relação de trabalho por conta de outrem e a subsequente nomeação, e depois a aparente renúncia que ocorreu enquanto membro do Conselho de Administração. O que as partes quiseram, apenas aqui pra finalizar, na minha perspetiva, com efeitos a 28 de fevereiro, portanto, isto foi um acordo que há de ter sido muito negociado, como resulta claro até pela diferença abissal de valores que foram propostos.

A Alexandra Reis pediu primeiro mais de 1 milhão de euros e foi acordado cerca de 300 mil. Brutos.

E nessa perspetiva, parece-me que por razões que ainda acho que nenhum português conhece, o que é certo é que as partes pretenderam chegar a um acordo que pusesse fim a ambos os vínculos, ao laboral e ao de mandato. Mas essa pra mim é que é a questão de fundo. Por que razão, por que motivo, o que é que esteve na base para o facto de a engenheira Alexandra Reis ter saído da TAP? Foi uma vontade da sua CEO, foi uma vontade de todo o board. O que é que esteve aqui em causa?

Isso não está claro ainda.

Absolutamente. Eu ainda hoje não encontro nenhuma razão de fundo, nenhum facto, nenhuma consideração.

E isso faz diferença depois a tentar perceber os meandros de tudo isto?

Na minha perspetiva, aquilo que pode ter acontecido, e aqui continuamos todos ainda a falar sempre no condicional, prende-se com algo que acontece muitas vezes em muitas empresas, nomeadamente em cargos de C-level, em altos quadros. A administração de uma empresa entende que o seu diretor de operações ou o seu diretor de recursos humanos ou o seu diretor de marketing, qualquer um deles, que ocupe um cargo de direção relevante e que tenha passado para um cargo de administrador mais tarde, entende que não existem mais condições para se prosseguir com a manutenção daquele contrato.

Por falta de confiança, por exemplo.

Por falta de confiança. Isso muitas das vezes pode ter por base a inexistência de uma justa causa. Por quê? Porque se estivermos no âmbito de uma relação laboral e se essa pessoa em concreto tiver cometido um conjunto de erros, omissões ou infrações graves, existem, no direito laboral privado, mecanismos para poder despedir esta pessoa e sem qualquer indemnização.

Por via de um inquérito disciplinar, por via de um processo disciplinar.

Através de um processo disciplinar que promova o chamado despedimento disciplinar, aquele que tem por base a justa causa subjetiva. Ora, aquilo que nós não sabemos à data de hoje é o que é que esteve na base da necessidade de se chegar a um acordo no espaço de um mês para que o vínculo contratual laboral cessasse e, em simultâneo, cessasse também, obviamente, o vínculo de membro do órgão estatutário, porque como é óbvio e evidente, não se iria manter ou não iria regressar ao cargo de diretora, deixando apenas o board. E a vontade das partes parece-me ter sido a de chegar a um acordo comum e global para que a engenheira Alexandra Reis saísse o mais rapidamente possível.

Deixe-me só voltar à questão do Estatuto do Gestor Público, que é central aqui. A TAP, contudo, entendeu que Alexandra Reis não está sujeita a esse estatuto. Isto significa que a indemnização é ilegal?

Não necessariamente. Aqui, no caso em concreto, e porque as normas de exclusão relativas à TAP, em concreto, sobre a não aplicação do Estatuto do Gestor Público, não incluem o famigerado artigo 26 nº 3. E, portanto, nessa perspetiva, eu tenho dificuldade em acompanhar que, se tiver que existir alguma devolução do montante indemnizatório global, pelo facto de subsequentemente ter ingressado também aqui numa empresa pública, que é o caso da NAV, ou seja, trata-se de facto de uma gestora pública. Como a TAP assumiu, foi-lhe conferido uma indemnização nos termos do artigo 26 nº 3 do Estatuto do Gestor Público, e esta aceitou um cargo no âmbito do setor público empresarial antes de decorridos 12 meses após a cessação de funções que deu origem à indemnização, parece-me que, em tese, pode haver lugar à devolução da diferença entre a indemnização Que tenha sido paga e o montante da diferença entre o vencimento como gestor e o vencimento do lugar de origem à data da cessação de funções de gestor ou do seu novo vencimento.

Já lá vamos ao montante, mas quem é que determina que tal indemnização é ilegal? A Inspeção-Geral de Finanças ou o Tribunal do Trabalho?

Eu diria aqui, no caso, que em primeira linha, a Inspeção-Geral de Finanças. Por quê? Porque para que esta matéria seja sindicada ou apreciada pelo Tribunal do Trabalho, e aqui depois é até uma questão que nos pode levar mais longe. Seria o Tribunal do Trabalho ou seria o Tribunal Administrativo e Fiscal, na perspetiva de que estamos a tratar de uma empresa pública e, portanto, como o Luís bem sabe, poderia ser essa a porta de entrada para a apreciação do montante e da eventual devolução. Portanto, também não excluiria que pudesse ser esse o tribunal que fizesse essa apreciação.

Mas em primeira análise é IGF.

Em primeira análise, parece-me claro que seria a IGF. Judicializando-se a questão, que admito que possa ser-

Há dúvidas que pode ir pelo Tribunal do Trabalho ou pelo Tribunal Administrativo e Fiscal.

Sendo que até me inclinaria mais para esta segunda opção.

E se a indemnização for considerada ilegal, que montante é que teria que ser devolvido por Alexandra Reis?

Em tese, e como disse, daquilo que sabemos, seriam a diferença entre aquilo que auferiu aquando da saída da TAP, por comparação com aquilo que passou a auferir enquanto administradora da NAV. Sendo que aqui não me parece também incipiente o facto de estarmos a falar deste valor e até da forma como ele se decompôs. E por quê? Porque, em tese, se o limite máximo para esta indemnização era, e estamos a falar apenas de indemnização pela cessação, de €350 mil, e se a engenheira Alexandra Reis, a este título, apenas estará a auferir 336 mil, em tese, poderíamos estar no âmbito ou dentro dos limites que o 26, número 3, do Estatuto do Gestor Público assim impõe. A minha questão é outra.

Mas que são os tais 12 meses.

Os tais 12 meses, precisamente. A minha questão aqui até é outra, porque a forma de se compor um valor global quando no comunicado não vem expressamente definido quais as rubricas a que se reportam, nós temos um valor de cerca de €107 mil, se a memória não me atraiçoa, relativo a férias vencidas e não gozadas. Num exercício especulativo puramente de jus laboral, dá-me a entender, ou fica-se com a percepção de que a engenheira Alexandra Reis não terá gozado férias cerca de quatro anos. Ora, isso não me parece de todo normal nem habitual, porque €107 mil a título de férias não gozadas, dá-nos uma métrica, se tivermos em consideração que ela auferiria os tais €28 mil ao mês ou algo assim, daria quase quatro anos de férias vencidas e não gozadas.

Pelo menos esses quatro anos teriam de ser devolvidos, por exemplo, ou pelo menos três.

Acontece aquando da cessação de um contrato, e então quando ela é muito urgente, que se paguem férias não gozadas. Isso é perfeitamente legal. O que não é habitual é que se paguem quatro anos de férias não gozadas. Mas mais, se este valor tem compreendidos não só apenas férias não gozadas, e se tem, por exemplo, também compreendido o não pagamento de subsídio de férias ou de proporcionais de subsídio de férias ou de subsídio natal, a minha questão é: se assim foi, para que se consiga chegar a este montante, por que ele não vem discriminado no comunicado que a TAP promoveu após o despedimento?

Ou seja, falta saber exatamente a que valor é que se reporta cada rubrica daquilo que a Alexandra Reis recebeu.

Nós sabemos que €336 mil são relativos a uma indemnização e relativamente ao período do mandato enquanto membro do órgão estatutário. E sabemos que €107 mil são relativos ao valor de férias vencidas e não gozadas. A mim, isso levanta-me uma enorme perplexidade. Nestes 17 ou 18 anos que faço direito do trabalho, e 95% das vezes estou do lado das entidades empregadoras, e algumas com bastante robustez financeira, não me recordo de ter pago um valor desta ordem de grandeza. E de facto, existem administradores, gestores, diretores gerais, que em Portugal, não são muitos, mas existem, que auferem estas remunerações base de 28, 26, 20 mil euros. Agora, se me dissessem que existiriam aqui valores relativos à formação profissional não ministrada, isenção de horário de trabalho, outras rubricas que emerjam do próprio acordo de empresa e que pudessem ajudar a compor estes €107 mil, eu ficaria mais esclarecido. E depois, por último, uma última nota, que é a seguinte: a engenheira Alexandra Reis terá sido uma das principais responsáveis por levar a cabo o processo de reestruturação, nomeadamente do ponto de vista laboral na TAP. Eu e a nossa sociedade acompanhámos mais de cinco ou seis dezenas de comandantes da TAP. Antes de se iniciar o processo de despedimento coletivo, existiu um processo de negociação, que eu chamo de proto negociação. E por quê? Isto é que não é, eventualmente, do conhecimento público. A TAP foi muito férrea, muito pouco flexível nesta negociação. A TAP não permitia que os advogados, e existiram muitos outros, dos trabalhadores da TAP, negociassem sequer o clausulado. Chegamos ao ponto de designar aqueles acordos de revogação que, por exemplo, tinham um teto máximo de €250 mil, que eram pagos prestacionalmente e não de uma única vez. Não conseguíamos sequer negociar uma vírgula, um ponto destes acordos. E a minha questão é: esta postura por parte da TAP neste processo pré despedimento coletivo, e há de ter sido encabeçado por alguém, com certeza absoluta, onde existem cortes de 50% para os pilotos, de 25% para os tripulantes e demais trabalhadores da TAP E em tese, presumo que de 30% para administradores. Portanto, eu presumo que a engenheira Alexandra Reis tenha sofrido também um corte de 30%, desde o momento em que entrou em vigor o acordo temporário de emergência. Mas aquando da cessação, consegue negociar da seguinte forma: o valor da compensação é este, mas não se aplica para este cálculo o valor das deduções que existiram à-

Não se aplicam os cortes

...não se aplicam os cortes, em boa verdade.

Ou seja, a TAP aplicou para o caso da Alexandra Reis regras que não aplicou para os outros trabalhadores.

Isso parece-me, daquilo que sabemos hoje, uma absoluta evidência. E esse é o meu outro ponto. Tem que existir aqui alguma solidariedade quando se cortaram tantos salários, quando se eliminaram dezenas de postos de trabalho e se iniciou um despedimento coletivo, e quando uma das pessoas que é executora deste processo, aquando da negociação, diz: "Não, comigo, para se apurar o rácio do valor da indemnização, aplica-se o rácio pré a cortes temporários de emergência." E portanto, não esquecer que qualquer trabalhador da TAP estava vinculado e obrigado, por razões que não vale a pena agora aqui estarmos a repisar, a ver retirado do seu salário habitual 50, 30 ou 25%. No caso da administração, julgo que seriam os 30%.

Olhando agora também para o outro lado, para o secretário de Estado das Infraestruturas, que também esteve envolvido em todo este processo, ele poderá incorrer em alguma forma de responsabilização por ter autorizado o pagamento desta indemnização?

Aqui, de facto, tenho mais dúvidas, até porque não é absolutamente claro que ele tenha que ter autorizado o pagamento desta indemnização. A mim parece-me evidente que a informação sobre o valor terá que ter tido, porque se nós tivermos em consideração aqui outro regime, que é o regime jurídico do setor público empresarial, nós verificamos que no seu artigo 38, número 3, que o exercício da função acionista é uma função acionista de uma empresa praticamente dominada pelo Estado, mais de 90%, presumo, este exercício de funções obriga aos seguintes poderes e deveres, aplicáveis a este caso em concreto, que digam respeito às propostas, designação e destituição dos titulares de órgãos sociais ou estatutários, de acordo com a proporção dos direitos de voto ou detenção do capital que tenham na empresa. Donde me parece que aqui o secretário de Estado, pelo menos, teve que ter acesso a esta informação. E o meu ponto é: se teve acesso a esta informação, se fez ou não fez perguntas. Por quê? Porque na minha perspetiva, além desse poder, tem esse dever. E esse dever, como disse, emerge precisamente do regime jurídico do setor público empresarial. E do que é que estamos aqui a falar, em boa verdade, com esta saída da engenheira Alexandra Reis? Da destituição ou da aparente renúncia do seu cargo de membro do órgão estatutário. Portanto, parece-me resultar que esta destituição ou este acordo negociado, quando se tenta remeter para o Código das Sociedades Comerciais, parece-me resultar que esta destituição, este acordo, inclui as contrapartidas pelo mesmo, nomeadamente a indemnização a pagar. Portanto, admito que exista um dever de informação, um dever de autorização expresso para pagamento. Parece-me que não resulta indiscutivelmente da lei. Agora, este tema tem enorme relevância para uma empresa que é pública.

Deixe-me colocar aqui dois pontos muito rápidos. Estamos a aproximar já muito do final. Pedia-lhe respostas muito práticas e rápidas. O Ministério das Finanças tem a tutela financeira da TAP, como tem de outras empresas de capitais públicos. As Finanças tinham de autorizar o pagamento desta indemnização? Estava a referir-se às Infraestruturas, agora fazia-lhe a pergunta sobre as Finanças.

A minha perspetiva é absolutamente a mesma. Aqui no caso em concreto das Finanças, até porque como o Luís disse e bem, a TAP está debaixo da alçada deste ministério e nessa perspetiva, e não colocando aqui em causa o que foi dito pelo ministro das Finanças, parece-me que pelo menos este dever de informação teria que ter existido e aparentemente ele não veio a existir, o que também me levanta alguma surpresa.

Pedro Quiterio Faria, sócio responsável pelo Departamento de Direito do Trabalho e da Segurança Social da sociedade Antas da Cunha e Silva. Obrigado por ter vindo ao "Justiça Cega". Até uma próxima oportunidade. O programa de hoje fica por aqui. Voltamos daqui a oito dias. Até para a semana.

Até para a semana.