Segunda parte de Justiça Cega, na Rádio Observador. Eu sou o Rui Casanova e temos agora o habitual duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. O tema desta semana é uma notícia do Observador que foi publicada esta segunda-feira. O Tribunal Administrativo e Fiscal de Lisboa rejeitou queixas de diversos fundos internacionais que pediam ao Banco de Portugal indenizações superiores a 2,2 mil milhões de euros. A decisão foi tomada no âmbito de um processo-piloto, na sequência de 38 queixas apresentadas contra o Banco Central. Estava em causa a decisão tomada em dezembro de 2015 pelo Banco de Portugal, na altura liderado pelo governador Carlos Costa, de transferir cinco séries de obrigações senior no valor de 2,2 mil milhões de euros do Novo Banco para a massa insolvente do BES, então classificado como banco mau. Essa decisão implicou perda de capital de investidores internacionais relevantes, como os fundos Pimco e a BlackRock. Esta era uma decisão muito aguardada e representa agora o culminar da litigância em redor da medida de resolução do Banco Espírito Santo, decidida pelo Banco de Portugal em agosto de 2014, há mais de 10 anos. Está dado o mote para o duelo aqui na Justiça Cega. Paulo Saragoça da Mata, bem-vindo, comece por si. Pedia que nos explicasse o que é um processo-piloto, porque não é algo muito frequente, sobretudo em Portugal, e qual é, no fundo, a importância desta decisão no âmbito de toda a litigância que teve origem na medida da resolução do BES.

Boa tarde a todos. A ideia é a seguinte: utiliza-se um processo-piloto em jurisdição administrativa quando surgem várias ações, que é o que diz a lei, num tribunal, em que se discute essencialmente a mesma questão de direito. Mas pode haver um outro critério, que até serve também na nossa lei para dizer que não têm que ser centenas nem milhares de ações, podem ser 10, 15 ações. Quando a questão de direito, além de ser a mesma, seja muito importante ou afete muitas pessoas. Isto acontece, por exemplo, nos casos dos vistos de AIMA, aconteceu na progressão da carreira dos professores, quando há questões remuneratórias que afetam centenas ou milhares de pessoas. Qual é a utilidade do processo-piloto? O que faz o processo-piloto? Há um que é selecionado como processo-piloto, em regra, é selecionado pelo presidente do tribunal, embora eu acho que há aqui circunstância que até pode ser em mais do que um tribunal, que se possa fazer um processo-piloto. Por quê? Porque o objetivo é ser um mecanismo de gestão processual e a ideia é que esse processo-piloto seja decidido e quando ele é decidido, em regra, não é decidido só pelo juiz da causa, é conversado, é discutido entre os vários juízes que têm jurisdição sobre aqueles casos.

E foi o que aconteceu aqui com 38 queixas, ou seja, 38 processos.

Exatamente.

Juízos, 38 processos.

E tem várias vantagens. Por quê? Porque os outros processos ficam todos suspensos, o selecionado é decidido e aquilo que sair desta decisão é aplicado a todos os outros homogeneamente ou uniformemente. Por quê ou para quê? Por um lado, é uma medida de celeridade, porque é só um processo que é tramitado e não 38 processos, cada um tramitado à sua velocidade, com as contingências de cada parte nos processos, e permite garantir a segurança jurídica. Nós, em direito, procuramos sempre duas coisas: justiça e segurança. E a segurança jurídica é garantir que há uma decisão pensada e uniformemente aplicada, para que não tenhamos o que é típico da jurisdição portuguesa.

Contradição de julgados.

Contradições de julgados, e que são muitas. E por isso, muitas vezes o que acontece é que chegam ao Supremo para haver um acórdão de uniformização de jurisprudência, mas para chegar ao Supremo, mesmo nesse caso, não é assim tão fácil. E, portanto, esta medida é uma medida que eu considero ótima. Há outros países que têm mecanismos parecidos. O Brasil tem um instituto de resolução de diferendos repetitivos, IRDR. Aí há uma quantificação de ações, mas o objetivo, o propósito, é o mesmo. Eu sei que a jurisdição francesa e a jurisdição espanhola também têm mecanismos de gestão processual que visam atingir o mesmo fim. Em processo penal, nós também temos a chamada conexão de processos, em que vários processos preenchidas uma série de circunstâncias.

Mas já vamos voltar à conexão.

Não, estou só a dizer que é a mesma coisa. Ou seja, é uma preocupação generalizada da jurisdição, do funcionamento dos tribunais, garantir que há homogeneidade de decisões, para não ser um tiro para cada lado.

E na sequência disto, Luís Rosa, pergunto-te: o Banco de Portugal e o então governador Carlos Costa sempre foram muito criticados pela medida de resolução do BES, que há pouco explicávamos, e por alegadas falhas na supervisão bancária. Esta decisão, agora conhecida, vem fazer alguma justiça à medida de resolução?

Sim, eu acho que sim. E é importante dar sempre este contexto antes de desenvolver a resposta. A medida de resolução só aconteceu porque a administração liderada por Ricardo Salgado arruinou o Banco Espírito Santo e o Grupo Espírito Santo. Salgado não só deu ordens para falsificar a contabilidade do Grupo Espírito Santo, como se apropriou de fundos do grupo, já está provado com transitado em julgado que se apropriou, ele próprio, Ricardo Salgado, 10 milhões de euros. Portanto, numa palavra, teve uma gestão criminosa e por isso não é por acaso que já foi acusado em sete ou oito inquéritos criminais, já tem, como eu disse, uma condenação transitada em julgado a uma pena de prisão efetiva de oito anos. Portanto, a resolução do BES só aconteceu por culpa de Ricardo Salgado. Isto é o contexto que convém não esquecer. O Banco de Portugal também pode ser criticado por falhas de supervisão, mas no caso do BES era impossível a supervisão detectar todas as irregularidades, muitas delas criminosas, que aconteceram. Portanto, esta decisão do Tribunal Administrativo e Fiscal de Lisboa é, de facto, muito importante e vem fazer justiça à medida de resolução. E por que é muito importante? Em primeiro lugar, depois de todas as instâncias judiciais terem confirmado a condenação de Ricardo Salgado em três dos quatro processos de contraordenação, por irregularidades graves e muito graves, são processos de contraordenação do Banco de Portugal. Depois do próprio Tribunal Administrativo e Fiscal de Lisboa já também ter anteriormente rejeitado todas as queixas que pretendiam reverter a medida de resolução, e também depois do Tribunal de Justiça da União Europeia ter igualmente decidido que o Banco de Portugal respeitou os tratados europeus com a medida de resolução, esta é uma vitória muito relevante na batalha deste último dossiê que faltava decidir, que é a tal retransmissão das obrigações de dívida seniores do Novo Banco para o BES, que só aconteceu mais de um ano depois da resolução, mas tendo em conta precisamente a resolução de agosto de 2014. Portanto, a decisão tem pontos muito interessantes que eu acho que vale a pena falar um pouco sobre eles. O Tribunal Administrativo e Fiscal diz claramente que o Banco de Portugal respeitou o princípio da igualdade e tratamento equitativo e também respeitou o princípio da imparcialidade, o direito à propriedade, e que a decisão tomada pelo Banco de Portugal foi justa e proporcional. Esta decisão também é muito importante porque a imagem de Portugal, ao fim e ao cabo, também ficou, obviamente, os investidores internacionais, os investidores institucionais que estamos aqui a falar, são investidores institucionais muito importantes, muito relevantes. A BlackRock, a Pimco e outros também tiveram uma campanha de comunicação, que têm todos direito a tela, em que tentaram também dizer que a imagem de Portugal estava manchada, nomeadamente a confiança dos mercados em Portugal estava manchada com esta decisão. Ora, o Tribunal Administrativo e Fiscal de Lisboa vem dizer que a lei portuguesa foi totalmente respeitada. E eu quero destacar aqui, só para terminar e passando a palavra ao Paulo, mas quero destacar um ponto muito importante, porque tem efeitos para o futuro e pode mesmo fazer jurisprudência se a decisão vier a ser confirmada, como o Paulo acabou agora de dizer, e que pode muito bem vir a ser confirmada pelos tribunais superiores, que é a decisão do Tribunal Administrativo e Fiscal de Lisboa deixa claro que o Banco de Portugal tinha o dever jurídico de acionar a retransmissão das obrigações seniores do Novo Banco para o banco mau. Por quê? Porque a lei portuguesa obriga a que os acionistas e os credores respondam pelas perdas da entidade alvo da resolução, neste caso, o Banco Espírito Santo. Ora, tem sido detetado um erro na avaliação dos ativos que foram transferidos em agosto de 2014 do Novo Banco para o BES. A retransmissão das obrigações de dívida seniores em dezembro de 2015 visava corrigir esse erro original. E o TAF, o Tribunal Administrativo e Fiscal, concordou que o Banco de Portugal procedeu de acordo com a lei. Ou seja, esta visão dos juízes, são três juízes, António Gomes da Silva, que é o relator, Maria Carolina Duarte e Ana de Campos, reforça a posição do Banco de Portugal em futuros processos de resolução. Portanto, isto pode ter efeitos para o futuro, não sei se o Paulo concorda com esta visão.

Sim, ia perguntar precisamente se concorda com esta análise do Luís Rosa.

Parte sim, parte não. Eu vou dizer por que há partes em que não concordo. Não vou tomar uma posição, quer dizer, não quero tomar uma posição sobre se foi uma boa medida, uma má medida, mas gostava de dar aqui food for thought aos nossos ouvintes e espectadores. Eu diria que esta questão tem que ser discutida um bocadinho mais atrás. Uma medida de resolução tem efeitos económicos, tem efeitos financeiros, tem efeitos sociais e tem efeitos jurídicos. A medida foi pensada, foi estruturada, nem sequer é legislação portuguesa, é legislação da União Europeia, mas foi pensada de uma maneira muito à régua e esquadro.

Foi a primeira vez que foi tomada com aquelas características.

Era o que eu ia dizer. Ou seja, foi muito feita à régua e esquadro. E mais, nunca tinha sido aplicada. Como nunca tinha sido aplicada, isto foi um tatear. Primeira nota, o Banco de Portugal foi corajoso ao tomar a decisão? Foi. Até porque há imensas razões que militam no sentido de que a resolução não foi correta. Mas este processo não decide se a resolução foi correta. Decide se uma operação em concreto, que foi o retorno das obrigações de uma série de investidores que tinham mais de 100 mil euros, foi correta ou incorreta. Eu estou a discutir um passo atrás, se a resolução foi correta ou incorreta.

Mas a resolução também já foi alvo de queixas e os tribunais também decidiram. E o próprio Tribunal de Justiça da União Europeia também decidiu.

Aliás, foi a única vez que decidiu, foi dessa vez.

Foi. E que disse que a decisão respeita os tratados europeus.

E sim, mas nós aqui temos sempre que fazer uma distinção entre a legalidade conforme ao direito de uma decisão e a justiça de uma decisão. Neste caso, por exemplo, o tribunal considerou, e o Luís acabou de sublinhar isso, que foi uma decisão justa. Eu questiono sempre estas situações. Por quê? Porque repare, aquilo que consideraram grandes investidores não são necessariamente grandes investidores. Estamos a falar de pessoas que tenham até 100 mil euros. Um grande investidor, qual é o padrão do grande investidor?

A BlackRock é um grande investidor, concordas comigo.

Mas não é isso que está decidido. O que está decidido são os grandes investidores. Quais são os grandes investidores? Com mais de 100 mil euros. Ora, como sempre, em Portugal há este critério um bocadinho errado do que é valor e do que não é valor Mais uma vez, considera-se um valor consideravelmente elevado acima de 200 unidades de conta. São 20 e tal mil euros.

Essa é a realidade económica do país.

Mas não é a realidade económica do país. Não é. Porque estamos a falar de negócio e de investimento, não estamos a falar das pessoas que não têm negócio nem investimento. Mas voltemos à apreciação. Isto só para dizer que há esta questão, que não é um problema da lei. Eu diria que é um problema de pensamento da lei, de pensamento das decisões. Por outro lado, esta decisão parece-me boa no sentido de que uniformiza num determinado sentido. É altamente provável que venha a ser confirmada pelos tribunais superiores, mas devo notar que muitas vezes os tribunais superiores, eu diria a grande maioria das vezes, limitam-se a sancionar as decisões dos tribunais inferiores, sem que haja um grande pensamento novo sobre a questão. Também seria necessário que os recorrentes, neste caso os fundos, trouxessem algum argumento esmagador.

Deixe-me aqui passar de novo a bola para o Luís Rosa, porque importa também voltar aqui ao passado mais uma vez. Este caso tem também um picante político, podíamos dizer assim. Na altura, o primeiro-ministro António Costa e o ministro Mário Centeno atacaram duramente esta decisão do Banco de Portugal de retransmitir as obrigações de dívida sénior do Novo Banco para o BES, e tu explicas isso mesmo nesta peça. Costa chegou a apelidar em 2016 a decisão de solução péssima, enquanto Mário Centeno chegou a responsabilizar o Banco de Portugal pelo agravamento dos juros da dívida pública em 2016 e uma boa parte de 2017 devido a essa decisão. Isto é, Costa e Centeno responsabilizaram na altura diretamente o Banco de Portugal por prejuízos reputacionais junto dos mercados internacionais ao dar razão ao Banco de Portugal. Agora, ao dar razão ao Banco de Portugal, o tribunal está também a criticar António Costa e, na altura, o ministro Mário Centeno?

Obviamente que o tribunal não fala de António Costa e de Mário Centeno, mas acho que podemos ver a questão assim, já vou explicar porquê. Eu gostava de começar por dizer o seguinte: é uma afirmação minha, que me responsabiliza a mim. Se Mário Centeno ainda fosse governador do Banco de Portugal, eu acho que esta decisão nunca seria conhecida e destacada pelo Banco de Portugal. Ou seja, nós temos na nossa peça declarações do vice-governador Luís Máximo dos Santos. Obviamente que o vice-governador entendeu fazer essas declarações porque o Banco de Portugal, enquanto entidade pública, entende que esta decisão é importante para os seus direitos e para a persecução do interesse público. É isso que o banco central faz. E por que eu acho que isto nunca seria conhecido se Mário Centeno fosse o governador? Porque Centeno sempre quis confundir a instituição com a sua pessoa e nunca poderia permitir que Carlos Costa e o seu conselho de administração fossem vistos como uma espécie de vencedores. Isso diz muito, na minha opinião, sobre o que é Mário Centeno enquanto cidadão público e político. E agora o governo português está a indicá-lo para vice-governador do Banco Central Europeu. Veremos o resultado dessa decisão, mas eu gostava que Mário Centeno, se chegar ao Banco Central Europeu, mude a forma como ele vê as instituições. A verdade é que o primeiro-ministro António Costa e o ministro das Finanças, Mário Centeno, não queriam a recondução de Carlos Costa como governador do Banco de Portugal e depois fizeram-lhe a vida negra. E estas declarações que eu estava a citar há pouco, fizeram parte dessa estratégia de lhe fazerem a vida negra, mesmo que isso tivesse custos para o interesse público, como teve. E por que eu digo que o tribunal não cita António Costa e Mário Centeno, mas ao fim e ao cabo não deixa de apreciar a situação? Porque os próprios fundos internacionais, ao fazerem uma campanha de comunicação, também fizeram uma campanha de relações públicas, que é perfeitamente natural. E o Primeiro-Ministro António Costa e o Ministro das Finanças, Mário Centeno, foram defensores dessa estratégia dos fundos, porque criticaram publicamente esta decisão do Banco de Portugal, classificaram, adjetivaram. E o que é que os fundos fizeram? Pegaram nessas declarações e utilizaram nas suas queixas para fundamentar as suas posições. Ora, como é que é possível? Isto é uma coisa extraordinária. É que o Banco de Portugal não é um banco privado, o Banco de Portugal é uma instituição pública, o único acionista do Banco de Portugal é o Estado. Como é que o Primeiro-Ministro e o Ministro das Finanças, quem forem, como é que é possível fazerem declarações públicas contando efetivamente que isto é uma matéria que está sob litigância judicial e as suas declarações podem ser utilizadas contra quem? Contra o próprio Estado. Isto é de uma falta de noção, não é estar aqui a recostar o passado. As pessoas às vezes pensam que eu entro com conta, António Costa e Mário Centeno, mas não é isso. O que está aqui em causa é: eles têm que ser escrutinados sempre. E isto já aconteceu há muitos anos, mas isto tem que ser recordado, porque Mário Centeno e António Costa, ao fazerem aquelas declarações, não respeitaram o interesse público. E o tribunal vem dizer, e vou citar a decisão do tribunal: "Apurada a existência de uma sobrevalorização imputável a factos anteriores à resolução do BES, nos ativos transferidos para o Novo Banco no dia 3 de agosto de 2014, o Banco de Portugal tinha o dever jurídico de acionar o poder e dever de transmissão, sob pena de colocar em causa o cumprimento dos princípios orientadores da resolução bancária e de quebrar a trave-mestra do regime legal de atribuição patrimonial do banco de transmissão." O que isto significa? Significa que o Banco de Portugal tentou assegurar, com esta decisão de retransmissão, a viabilidade do Novo Banco. Para quê? Para proteger os pequenos obrigacionistas e depositantes, que eram os clientes do BES que foram transferidos para o Novo Banco. Por isso é que tentou defender esses clientes. Ao defender esses clientes e ao defender os pequenos depositantes e pequenos obrigacionistas, estava a defender o Novo Banco, porque se não fizesse esta decisão de retransmitir as obrigações do Novo Banco para o BES, estaria a pôr em causa a viabilidade do Novo Banco. Foi isso que o Banco de Portugal fez e é isso que o tribunal vem dizer que o Banco de Portugal fez bem. Portanto, o Banco de Portugal esteve bem, António Costa e Mário Centeno, enquanto políticos, estiveram muito mal.

Paulo Sargossa da Mata.

Só uma notazinha.

Sim, apelo ao seu poder de síntese, porque o tempo corre.

Há aqui várias questões no que o Luís disse. Eu penso que a decisão tem efetivamente este propósito. A decisão tem o propósito de legitimar a decisão do Banco de Portugal. Tem efeitos? Tem. Tem efeitos a nível internacional, porque então os outros países poderão seguir o mesmo critério, eventualmente. Agora, esta questão do António Costa e do Centeno criticarem. É óbvio que não deviam ter criticado em público uma situação que estava sujeita à decisão judicial. Aliás, costumava dizer António Costa, e dizem quase todos os políticos, que à Justiça o que é da Justiça. Depois, na prática, dá isto. Devo sublinhar que não é uma originalidade do governo Costa. É habitual os governos criticarem, por exemplo, o Tribunal de Contas. O Tribunal de Contas é uma entidade independente que exerce a sua função, bem ou mal, mas é um tribunal, tem de ser respeitado como tribunal. E já ouvi vários primeiros-ministros e vários ministros a criticarem desbragadamente, e às vezes de maneira muito pouco elogiosa, na substância, o Tribunal de Contas. E foi o que aqui aconteceu. É uma crítica que me pareceu ser política a uma decisão que deveria ser exclusivamente jurídica, económica e financeira.

Fica a análise de Paulo Sargossa da Mata e Luís Rosa. Obrigado aos dois por terem vindo a este Justiça Cega da Rádio Observador. O duelo está de regresso para a semana, como sempre, com o Luís Rosa e o Paulo Sargossa da Mata. Eu sou o Rui Casanova. Até para a semana, aos dois.

Até para a semana.

Até para a semana.