Sejam muito bem-vindos ao nosso podcast "Mulheres não são chatas, mulheres estão exaustas". E hoje estou aqui com uma mulher que deve estar particularmente exausta, mas mesmo assim conseguiu um tempinho pra gente. Seja muito bem-vinda, Nathália Dill, atriz, mãe da Eva e muitas outras coisas. Bem-vinda!

Muito obrigada. Maravilhoso, esse título já é genial. A gente até estava falando, eu estava há dois minutos conversando com um grupo de amigas, que a gente tem grupo no WhatsApp, que é um grupo de mães. Quando eu tive filho, uma outra falou assim: "Agora a gente vai te colocar no outro grupo". Aí eu: "Meu Deus, tem um subgrupo?"

Até então você não sabia da existência desse?

Não, o Pedro, meu marido, falou assim: "Parece uma nova fase que você 'unlocks'". Aí eu entrei nesse subgrupo. "É aqui que a gente fala os temas da maternidade". Eu: "Gente, que loucura".

E que acaba sendo uma coisa até de um certo bom senso. Felizmente, no meu grupo de amigas não acontece. Eu tenho um grupo das amigas mais chegadas, nós somos oito e três têm filhos. Só que felizmente ali elas colocam foto, é bonitinho, mas ninguém fica discutindo técnica de sono, cor de catarro. Felizmente.

É por isso, porque tem uns temas que são bonitinhos, fotinho, alguma questão ou outra, mas tem uma hora que é isso, que aí eu realmente fui entender aquele clichezão: só quem está passando entende. Só quem realmente passou. É muito doido isso que acontece. Não dá, você tem que passar, viver na pele, entender. Eu tive uma amiga que falou isso, que depois que ela teve filho, ela saiu ligando, na verdade, pra todos os amigos assim: "Por que você não me avisou?" E eu, quando tive filho, quando a Eva chegou, eu não fiz isso, porque eu já esperava que seria uma loucura, mas eu só pensava nas minhas amigas que foram morar fora, que estão sem a família, que estão sem a rede de apoio. Eu ligava pra elas e falava: "Cara, como é que você conseguiu? Como é que você fez? Como é que foi isso? Me explica, porque eu sei que eu tenho uma estrutura que eu montei aqui muito boa e mesmo assim eu estou exausta".

É isso.

E aí eu fico com vergonha de dizer que eu estou exausta.

É muito louco isso.

É como se eu não desse direito, porque eu montei uma estrutura, eu tenho uma pessoa trabalhando pra mim, eu tenho minha mãe que mora, e meu pai, a dois quilômetros da minha casa. Então eu tenho uma estrutura, mas mesmo assim, eu fico com vergonha de dizer que eu estou exausta. E eu estou já há sete meses. Eu tive licença, tudo certo, mas é muito doido.

Você sabe, Nathália, que isso me lembra muito uma frase, na verdade, uma frase, não, um pensamento da Brené Brown, que eu até coloquei no meu livro "Mulheres Exaustas", que ela fala da rede da vergonha. Não sei se é a rede da vergonha, acho que é teia da vergonha, que existe na maternidade. Então ela fala assim, que a mulher nasce, e o simples fato de você nascer mulher já te coloca na teia da vergonha da maternidade. Por quê? Se você não tem filho, você tem uma questão de constrangimento por causa disso. Eu, que tenho 33, me separei há um ano, mesmo assim as pessoas têm cobranças do tipo: "Mas e aí, como é que vai ser?" Eu falo: "Gente, eu não sei, eu estou focada. Pandemia, divórcio, fim de doutorado, focada apenas em não morrer nesse momento". E quando as mulheres têm filho, a teia da vergonha da maternidade vem numa intensidade muito galopante também. Que aí é a culpa, como você falou, a culpa por ausência, não sei o quê. E aí você falou assim: "Tenho vergonha de estar cansada, porque eu tenho apoio". Olha a loucura disso.

Exatamente. É muito interessante isso mesmo, porque é muita cobrança. A gente, com essa coisa da informação, não sei, da gente começar a estar um pouco mais, que é bonito, a gente estar mais consciente das coisas, a gente quer um mundo diferente, ao mesmo tempo, é muito complicado você abraçar todas as causas, tanto da maternidade, ou da sustentabilidade. É difícil abraçar todas essas causas. É difícil ser aquela mãe que você idealizou, que no fundo você sabe que é o que você gostaria. Hoje acabou de acontecer uma coisa hilária.

Ela está com sete meses, Nathália, é isso?

Sete meses.

Tá.

O Pedro estava dando almoço. E eu estava no quarto, eu vi ela chorando. Aí quando eu vim, ele pegou e deu um brinquedinho com uma música, ela parou. Aí começou a comer. Aí ele falou assim: "Graças a Deus". Aí eu falei assim: "Cara, olha só, imagina como é que era antes, no peito. A criança está chorando e não sei o quê, e aí não pega o peito. Já é uma loucura". Depois eu pensei: "Agora a gente entende enfiar um celular". Porque é isso, a criança está chorando, não sei o quê, você dá um celular, ela vê um videozinho, abre a boca, você fala: "Cara".

É, e eu acho que é isso. A Rita Lisauskas, que tem um blog sobre maternidade no Estadão, ela tem um livro maravilhoso sobre maternidade, ela fala isso, que a maternidade é uma constante, eu acho que não é a expressão exata que ela usa, mas sabe se cospe pra cima que cai na testa? É isso.

Não queimar a língua.

Tudo o que você disse que não ia fazer, você faz, tudo que você se condenava. Eu não sou mãe, mas sou ainda madrasta, eu me separei, mas criei a Francisca dos sete aos 10 e continuo 100% na vida dela. E eu lembro de uma época em que a Francisca acordava megacedo no fim de semana e a gente ficava num mau humor completo. Ela já era grandinha, ela tinha seis, sete anos, a gente ficava num baita de um mau humor E um belo dia, eu não sei o que me deu, que eu nunca tinha colocado Netflix no meu iPad. E estava com um fone. E a gente estava dormindo, de repente a gente acorda e olha que era 21h30. A gente falou: "O que aconteceu? Ela não acordou" e não sei o quê. Quando a gente olha, ela estava sentada no sofá da sala, com o fone e o iPad no colo, assistindo Netflix. Aí foi aquela pausa dramática de "meu Deus, isso funciona/meu Deus, isso não é permitido" na maternidade, madrastranidade, paternidade socialmente correta. Mas você coloca numa balança. Se aquela uma hora de desenho, duas horas, sei lá, que a criança tem, garante o nosso bom humor pro resto do dia, será que está tão errado? A gente não sabe.

Total, eu estava falando sobre isso. Essa questão da babá ou não, ter ajuda ou não. E uma amiga minha falou assim: "Cara, também é a qualidade do tempo que você está com sua filha. Se você pode ter essa ajuda, se você pode ter essa estrutura e na hora que você for estar com ela, você está plena, está feliz, está dando um banho, está dando uma comida, mas está feliz, isso vai ser muito melhor do que você dar todos os banhos, mais 50% você vai estar querendo se enfregar na sua banheira".

É exatamente isso. Eu acho que é aceitar que não existe uma fórmula correta e uma fórmula errada.

Mas é muito difícil. É muito difícil, porque na hora, por exemplo, eu tive essa questão da amamentação. Foi tudo ótimo, foi tudo lindo, mas eu introduzi uma mamadeira na madrugada pra eu poder dormir, porque senão eu não ia conseguir. E aí no que introduz a mamadeira, come o meu leite, você tem que tirar o leite. Você já não consegue tirar tanto, suficiente. Já vai virando a pira da extração. Você já não tem suficiente. Aí ela vai pro peito, ela já se irrita, porque ela quer mais intensidade, agora confusão de fluxo.

Fluxo não está suficiente.

Agora então tira mais pra dar o resto da mamadeira, mas e se der esse leite agora, esse leite vai estragar. Cara, as pessoas falam assim: "Cara, dá uma fórmula. Qual o problema?"

Simplifica.

Cara, e eu não consegui dar. Eu falei: "Não vou dar, mas por que eu estou dando fórmula só pra eu dormir? Então não preciso dormir". Olha, eu pirei.

É, e eu acho que é um processo que acontece com muita gente.

Muito difícil, mas aí quando fez seis meses, eu falei: "Cara, agora vai qualquer coisa pra eu dormir, pelo amor de Deus".

Não vale alimentação pra ela, ela já está grandinha.

Pede um delivery, um iFood. Mas até aí foi uma pira que eu entrei. Falei: "Não, até seis meses, não". Mas foi muito difícil pra mim, não foi tranquilo. E se eu vendo de fora, eu falaria assim: "Gente, essa mulher pirou, qual o problema? Pirou". Mas assim, na hora que você está vivendo, é muito complexo. E acho que isso também foi um pouco do parto, que eu queria normal. Mas eu falava sempre que era o parto possível. O discurso é esse, que vai ser o parto possível, o parto que der, o parto que minha filha quiser, mas na hora era eu lá querendo normal. Foi normal, mas hoje em dia eu penso assim: "Cara", eu quase desisti uma hora. E fui pra cesárea. Como é que eu iria ficar se eu tivesse desistido? Porque eu estava exausta, já estava 48 horas de bolsa estourada, que não sei o quê. Quarenta, não, mais um pouco, não sei. Quase 30 e tantas horas. Eu falei: "Ai", e eu quase desisti uma hora, mas aí foi sofrido, aí não, tentei mais, mas eu falei: "Poxa, e se eu tivesse desistido, será que eu iria me perdoar?" Entendeu? Sei lá, eu fiquei pensando nisso depois. Que eu fiquei falando que era o parto possível, mas na hora eu-

Se não tivesse possível.

Eu ia ficar muito frustrada. E acho que isso que é o difícil. Olha a loucura também, nem rolou isso. Olha a loucura.

Não, eu entendo isso e acho que também rola o outro lado. Eu tenho uma grande amiga que fez um parto humanizado, sem anestesia, aquela coisa. Aí quando eu fui visitar a filhinha dela, eu olhei, sempre tenho esses cuidados de não ficar perguntando muita coisa pra mãe, sempre fico na minha, eu só falei: "Você está bem?" Ela falou: "Eu estou bem, mas essa criança vai ser filha única e se por acaso não for, vai ser uma cesárea com hora agendada". E hoje, não sei se três anos depois, ela pensa a mesma coisa. Então assim, são mil possibilidades.

Eu saí meio assim também. Cara, nunca mais eu passo por isso, meu Deus do céu.

Em compensação, a minha cunhada, mulher do meu irmão, eu tenho uma sobrinha de 17 anos, que nasceu quando eles eram supernovos e foi também um parto de cócoras, humanizado. E a minha cunhada fala uma coisa que eu nunca ouvi. Ela falou assim: "Eu não tenho vontade de ter outro filho, mas eu morro de vontade de ter outro parto". Olha que loucura.

Não, gente.

Experiência é uma experiência. Meu Pai, essa eu nunca ouvi. Essa realmente. Era jovem. Acertou um pouco.

É, eu acho que ela era jovem, não sei.

Natalia, me conta uma coisa, como é que você está se sentindo em relação a trabalho e carreira, gravidez, criança pequena, volta, novela? Eu lembro quando eu fui divulgar o livro "Mulheres Exaustas", no programa da Fátima, no "Encontro", quem estava lá era Sabrina Petráglia, que tinha acabado de ter um menininho, que agora já tem mais uma menina também.

Sério?

E ela falando da novela que não pôde fazer por causa da gravidez. É sempre muito difícil você voltar, é sempre muito difícil você ser mãe, é uma droga de um modo geral pra carreira, mas tem trabalhos que você consegue voltar e pegar o bonde. Estava até entrevistando a Cláudia Raia há duas semanas, e são muito raros os casos como o da Cláudia Raia, que a gravidez é aproveitada numa novela. De um modo geral, você não tem o que fazer.

É. A Sabrina é muito minha amiga. E a gente bateu muita bola nessa segunda gravidez dela, até porque a filha dela nasceu exatamente um dia antes da minha.

Que legal!

Foi tudo muito juntinho. Então ela foi uma grande mentora até pra mim, de me ajudar e dar dicas e coisas. Ela foi um grande apoio, amparo, mesmo em cidades diferentes, foi uma das pessoas que eu mais troquei durante a gravidez e durante o puerpério também, no desespero. É muito cruel isso, é totalmente diferente de uma mulher pra um homem. Um homem, realmente, fisicamente não muda nada pra ele. Ainda mais pra um ator, que é um trabalho presencial e físico, realmente é muito diferente. Tem um ator, que eu fiquei pensando assim: "Gente, ele teve um filho, ele fez duas novelas das 21h, ele foi indicado a um Emmy, ele foi pai no meio".

A gente não sabe que pai também que ele foi, mas enfim, mesmo sendo, às vezes, um bom pai, também é inviável fazer tudo isso.

É, mas é possível. Pras mulheres é humanamente impossível, não tem como. Estava até vendo uma outra atriz também que voltou a trabalhar com dois meses, enfim, nos Estados Unidos não tem licença maternidade. O que eu acho é que realmente é muito complexo, porque eu tive esse dado, que é muito diferente, que foi no meio de uma pandemia, também. Então, ao mesmo tempo que eu parei, muita gente também parou. As pessoas estão retomando agora. Os projetos, as coisas, as pessoas agora que estão retomando. Então teve aquele limbo, que por um lado eu até pensei assim: "Estranha essa pandemia, esquisito, muita incerteza, muita insegurança, mas ao mesmo tempo a segurança de que eu não estou perdendo oportunidade".

Um alívio, pode crer.

Isso veio pra mim, então me senti um pouco privilegiada nesse lugar. Ao mesmo tempo, eu tenho contrato com a Rede Globo, então também estava recebendo meu salário, também estava recebendo a licença maternidade, eu estava super amparada e com essa tranquilidade de que eu não estou perdendo uma oportunidade. Então agora que eu estou voltando, que eu estou começando a retomar os projetos, que eu vejo como é complexo. Eu estava pensando nisso hoje, se fosse um projeto que eu tivesse que viajar, estar em outro estado.

Acho que foi exatamente isso que aconteceu com a Sabrina, não foi? Depois você pergunta pra ela.

Uhum, foi.

Uma novela que era pra gravar, sei lá onde, mas era longe, ela tinha um bebê pequeno. Na minha cabeça, eu acho que é o México, mas eu posso ter inventado isso, porque minha cabeça não é confiável.

Não sei se o personagem dela era. Mas ela fez uma novela, mas eu sei que ela teve que vir pro Rio, teve que fazer uma estruturinha, sorte que o marido dela já fazia um trabalho remoto, então também pôde vir. Mas é isso, é muito complexo. Eu fiquei pensando, realmente, essa logística de cidade, numa novela não teria, mas sei lá, vai que tem que ter uma viagem, vai que é uma série, vai ter que viajar. E eu fiquei pensando: "Cara, como é que faz essa estrutura?" É muito complexo.

E é muito louco que mesmo quando as mulheres têm condição de ter estrutura. Então, por exemplo, uma mulher que não está mais amamentando e que tem suporte de uma família, tem uma babá, tem ajuda. A quantidade de julgamento com o qual ela vai ter que lidar, se ela decidir. Eu tenho uma das minhas melhores amigas, ela teve bebê e a partir dos três meses do filho, ela voltou à rotina dela, ela vive em Lisboa, que era passar três dias por semana em Madri. Ela é engenheira. E que pronto, o Martin estava bem, estava cuidado e tudo mais, mas nossa, pra quantas pessoas ela tinha que responder e dar satisfação sobre uma suposta falha de ir trabalhar, caramba. Sabendo que o filho está bem. Isso é muito duro.

É, lembro que minha cunhada falou isso, que ela estava trabalhando numa empresa, e aí falaram assim, era uma coisa super humanitária, humanista, mas aí, ao mesmo tempo, não queriam dar a promoção pra ela. Não, queriam que ela ficasse cuidando do filho, mas não queriam dar promoção porque ela estava cuidando do filho.

Que beleza. Ai, meu Deus.

Ela: "Não, mas eu quero, então. Então eu deixo com uma babá". "Não, não faz isso". Sabe? Então fica uma prisão disfarçada de cuidado e ao mesmo tempo eu estou aqui com sete meses, tentando voltar e vendo como é complexo essa dinâmica, como é que faz, aí bota alguém, bota gente.

É a logística, é o psicológico e é a pressão social. São três coisas juntas.

É, essa coisa com quem que vai ficar. Que é uma coisa que pros homens já nem perguntam.

É.

É muito doido. Eu tinha marcado uma entrevista, um trabalho, que era num dia que eu não tinha ninguém, e eu esqueci. Ai, meu Deus, eu não posso estar fazendo isso, é um trabalho, é humanamente impossível. Era pra ser jurada do Emmy, então eu tinha que ficar o dia inteiro, de 10:00 às 17:00, vendo série, prestando atenção. "Como é que eu faço isso com ela, Gui? Não dá, mas eu esqueci de chamar alguém". Sabe? Realmente é impossível.

É isso mesmo. Olha, Natália, nem parece, mas já vou até o nosso pequeno intervalo, que a gente vai chamar agora. A gente já volta.

Desculpa, eu estou comendo amendoim.

Não, eu quero fazer esse parênteses pro ouvinte, porque está maravilhoso. Gente, eu acho um máximo.

Desculpa, eu esqueci que é podcast.

Por mim, todas as gravações seriam assim. Eu gosto da vida real. Era amendoim? Era isso que eu queria saber o que é.

É um mix de nuts.

Maravilhoso. Eu no próximo bloco vou pegar alguma coisa também.

Vou parar de comer, que a pessoa fica me ouvindo, ouvindo minha voz comendo.

Não, a gente gosta da vida real da mãe que está aí no perrengue, Natália. A gente já volta com "Mulheres não são chatas, mulheres estão exaustas", especialmente a Natália. Estamos de volta com "Mulheres não são chatas, mulheres estão exaustas", hoje com a atriz Natália Dill. Já falamos muito sobre maternidade, criança, bebê, volta, não volta pra TV. E agora que a gente começou a falar de TV, eu coloquei três coisas aqui que eu lembrei da sua carreira e que eu acho que davam boas conversas aqui no "Mulheres Exaustas". Queria começar falando da sua experiência em "Malhação". Você fez uma vilã em "Malhação", não foi? Isso faz quantos anos, Natália? Você tem a conta rápida aí?

Eu acho que 14.

Caramba.

Que era 2007 que começou.

É isso. E é muito engraçado, porque a gente tem mais ou menos a mesma idade, eu acho. Então, a sua época de "Malhação" era a época que eu assistia "Malhação". E aí, muitas vezes eu fico pensando, hoje em dia, estudando tantas coisas de feminismo, de gênero, de sororidade, e eu fico pensando em muitas coisas que eu assisti na minha adolescência e que hoje eu teria uma visão muito mais crítica. Eu, por exemplo, quando eu vejo as coisas que a Francisca, minha enteada, assiste, muitas vezes eu faço lá uma crítica, zero veto, mas do tipo: "Fran, você acha mesmo que isso é legal? Que as meninas só brigam, as meninas só falam mal umas das outras, será que é essa onda que a gente quer?" E eu queria te perguntar qual é a sua sensação em relação a esse papel, porque a "Malhação" mudou muito também, de lá pra cá, se adequou muito mais a esses padrões. Mas como você sente a lembrança da Débora?

Era Débora. Realmente, eu acho que a televisão, tudo, desde a imprensa, está bem diferente. Eu acho que realmente a internet, todos esses movimentos das outras vozes aparecendo, fazem com que a gente realmente reflita sobre a nossa época, que quando a gente está vivendo, é muito complexo. E olhando pra trás, pra mim é um pouco difícil de apontar. Mas com certeza, tinham coisas que a gente nunca poderia fazer hoje em dia. Acho que isso é o clássico. Até quando a gente vê séries que a gente via, sei lá, "Friends", a gente assiste hoje em dia e fala: "Espera aí, tem uma coisa ou outra ali que hoje em dia não poderia". Então com certeza tinham momentos assim. É que agora não me vem nenhum muito concreto. Mas era uma "Malhação" que até tinha um ponto interessante, que falava sobre a diferença. Tanto que tinha essa rica, que era a esnobe, que humilhava todo mundo. Tinha a gordofobia, que já estava ali, não era um racismo propriamente dito, mas era um classicismo, com a outra que era mais pobre. Então, tudo um pouco no humor. Ao mesmo tempo, eu não sei até que ponto se brincaria com essas coisas hoje em dia. Ao mesmo tempo, era uma brincadeira com uma crítica. É um pouco confuso. Acho que antes a piada era um pouco mais permissiva. Acho que uma das coisas que eu posso dizer é que eu acho que a mocinha, que eu sei que não era o personagem que eu fazia, mas ela hoje em dia começou a ter um leque um pouco mais plural. Eu acho que antes, a mocinha ficava sempre ali, fazendo paralelo com a televisão de antes pra agora, eu acho que os vilões e a vilã ganham um colorido muito mais rápido, mas a mocinha ainda estava ali naquela mesma paleta, ela tinha que ser boa, e ela ficava às vezes meio apagada, e aí é que ela era uma boa mocinha. Que ela era uma mulher legal. Então eu acho que isso foi a grande evolução.

Um pouco mais de humanidade. É um pouco de yin yang, que todo mundo tem um pouco das duas coisas.

Sim, exatamente. Então eu acho que isso era uma coisa que eu tentava já colocar nas outras mocinhas que eu fiz, mas acho que também os autores e o público veio exigindo um pouco mais uma heroína e não tanto uma mocinha. Então acho que essa foi a grande virada.

Menos passiva. Isso é legal.

Menos passiva, então acho que essa, talvez, que me vem, teve essa virada, mas não tanto uma mocinha que tem que ser salva.

É, eu acho que em "Avenida Brasil", eu acho que a gente tem uma chave que vira muito interessante, com as duas personagens principais, que são ambas muito humanas. A vilã da Carminha, idolatrada até hoje, e a mocinha também estava em busca de vingança, ela tinha uma coisa ativa.

Mas eu acho que talvez essa tenha sido a grande dificuldade da Nina, pras pessoas compreenderem, porque era muito confuso na cabeça das pessoas, porque acho que é dessa virada. Falavam: "Mas espera aí Por que ela quer tanto se vingar, gente? Ela já está lá, já está com o Jorginho, já encontrou o amor dela, ainda fica ali querendo se vingar? Eu via isso, porque para as pessoas era: "Não, ela é a mocinha, ela está lá, encontrou o amor dela, acabou".

Tá resolvido.

Então se ela quer se vingar, então não é uma mocinha. Então ela é o quê? Então acho que ali que foi a grande virada.

Essa desconstrução é muito legal. E é muito importante, porque acho que até como referência. Não tem jeito, os papéis nas séries, na televisão, na literatura, influenciam gerações.

Sim.

E que as mulheres e meninas possam ver que a gente tem um pouquinho de tudo, é muito mais saudável.

Eu tenho uma amiga autora que estava falando isso, que ela estava fazendo uma série, e inverteu. Colocou um pouco o personagem masculino nesse lugar, que a mocinha sempre está. Aí todo mundo assim: "Nossa, mas ele está chato. Nossa, agora ele está chato". Aí ela: "Nossa, bem-vindo ao nosso mundo", porque é isso. A Reese Witherspoon falou isso, é sempre aquela frase: "E agora, o que faremos? E agora, como pode?" Aí vem um homem com uma solução brilhante. Ou cenas de briga, várias vezes eu fiz isso, as pessoas se engalfinhando e a mulher faz o quê? Grita. Então são os homens lá, super-heróis, e lutam e tal, e a mulher está ali gritando, pedindo ajuda. "Alguém ajuda que eu não consigo fazer nada".

É.

Eu acho que essa virada foi, talvez, a grande virada que eu me lembro agora, e talvez essas outras questões, do racismo, da gordofobia, da homofobia, acho que isso tudo está um pouco mais visível. Mas ainda assim, eu considero bem atrasado. Você vê um casal gay em uma novela, ainda a questão central é ser apenas um casal gay.

Exato.

Que tem uma outra questão na vida.

É que nem muitas vezes o papel do ator negro é interpretar uma pessoa negra. Não é uma personagem com as suas complexidades, é para isso.

Exatamente. É, e uma coisa que nunca tinha me tocado também, que eu fui fazer aquele documentário "Primavera das Mulheres", e era uma roda de conversas, e aí fizeram uma pergunta que como eu não vivo na pele, é mais difícil de você se atentar. Que era isso para os atores negros, se elas já tinham feito algum papel que tinha essa descrição depois. "Maria, 30 anos, negra". E ela falou: "Nunca peguei papel que tivesse isso". E eu nunca peguei papel que está escrito: "Débora, 15 anos, branca", entendeu?

É.

E realmente, uma coisa que para você se atentar, tem que ser um esforço, porque é muito fácil estar no privilégio. Muito cômodo.

Sim. Já que a gente entrou nesse assunto de privilégios e discriminações, eu também lembrei que podia ser legal você contar um pouco sobre a Doralice, que você fez em "Cordel Encantado", que era o quê? Uma justiceira? Era do cangaço, como é que era?

Ela era uma personagem muito interessante, porque ela tinha saído daquela cidade pequena, ela tinha estudado, ela tinha feito uma faculdade, acho que de Direito, então ela tinha uma instrução e ela veio com uma outra cabeça para voltar para casa. E aí ela se apaixona por essa luta. Ela se disfarça de homem, ela se apaixona-

A luta do cangaço, você diz?

É, a luta do cangaço.

Como é que a gente explica cangaço para o ouvinte português? Que o ouvinte brasileiro sabe. Como é que a gente vai explicar isso? É um movimento no Nordeste brasileiro, tradicionalmente. É um pouco justiceiro, é um pouco Robin Hood? Tirar dos ricos para dar para os pobres?

É bem contraditório, porque eles também eram muito violentos.

Sim.

Então é muito contraditório, porque eles também iam assaltando. Até onde eu sei, não sei se eram um bando que iam independentes, ou se tinham um mando de alguém.

Sim.

Mas tinha esse central, essa figura, que é a mais conhecida, que é a do Lampião.

Lampião e Maria Bonita.

É, e eles são, talvez, esse grupo independente que vai avançando ali pelo Nordeste, e vão tomando as coisas, assaltando.

Com um sentimento de fazer justiça, mas assim, eu como advogada, já hoje em dia é vedada a autotutela, não pode fazer justiça matando outras pessoas. Embora, no Brasil institucionalizado de hoje, talvez, o que é direito, o que não é, o que é democracia, o que não é, a gente já está com a ideia um pouco fluida. Mas voltando para Doralice, a Doralice se vestia de homem, era isso?

Sim, e na trama eram justiceiros. Na verdade, eles até eram denominados justiceiros, que iam lutar contra o grande fazendeiro, que era o personagem do Bruno, que era o supermau, e aquele capitalista, que na época era meio isso. Mas era isso, eles iam lutar, e aí tinha lá o mocinho e a mocinha, mas no fundo era isso, eles estavam lutando contra as maldades do senhor de engenho.

E a Doralice se veste de homem para poder ocupar esse lugar.

Sim, ela se une a esse bando, finge para eles que ela é homem. Muito inspirado também no personagem da Diadorim, que é um personagem do Graciliano Ramos.

Olha, pausa dramática, eu também não tenho certeza. Depois a gente vai no santo Google aqui.

Guimarães Rosa

Guimarães Rosa, eu acho.

Agora já confundi os dois. Ainda bem que vai passar a foto.

Vai contando que eu vou procurando aqui. Mas e aí?

E aí esse personagem que é muito famoso, que é isso, ela é uma mulher que se disfarça de homem pra esse grupo que se filia ao cangaço e vai vivendo com eles e é uma história superbonita.

É "Grande Sertão: Veredas", viu? É Guimarães Rosa mesmo. Pronto, voltamos. Sabe o que eu fico pensando? Uma coisa muito simbólica. Hoje, o dia que a gente está gravando, pra quem está ouvindo a gente no dia 11 de agosto, hoje é dia do advogado. Eu sou advogada. E uma pauta que eu levo muito quando eu faço palestra em escritório de advocacia, essas coisas, é o fato de que as mulheres foram incluídas no mercado de trabalho, mas não são aceitas enquanto mulheres. O que a gente precisa é ter um comportamento masculino. Então, seja em relação à maternidade, você tem que parecer que não tem filhos. E até a questão da aparência, eu falo, a roupa social, que a gente ainda vê, o terninho preto, a camisa social branca com a calça preta, é uma fantasia de homem, não é muito diferente do que a Doralice tinha que fazer pra ser aceita nesse bando. Então às vezes parece que a ficção está muito distante, mas se a gente for olhar com um olho um pouco crítico pra atualidade, pra realidade, tem muitas nuances disso também.

Total, a mulher é isso, ela tem que ser firme, mas aí, teve algum lugar que eu vi isso, que ela é firme, mas aí se ela for firme, ela é antipática. E aí um homem firme é um homem seguro. E ainda tem essas outras questões, que ao mesmo tempo fica confuso, porque ela também tem que ser legal, mas ao mesmo tempo ela não pode ser dura, ou se ela é muito dura, ela é muito durona.

Se ela é muito legal, parece que ela está dando mole pra galera.

Exatamente.

Eu sempre falo, não tem como a gente fazer do jeito certo, porque o jeito certo é o padrão masculino, e a gente não é homem, ponto.

Exatamente. E filhos é isso, você tem que parecer que não tem, tem que ser uma coisa já muito bem resolvida, uma coisa que tem ao fundo uma outra pessoa lá no nosso lugar e fingir que nada aconteceu, não é um problema.

O filho não pode ficar doente, não pode precisar ir no pediatra.

Muito doido isso do pediatra. Porque eu até estou de licença, mas o meu marido trabalha, está home office, mas ele tem horário fechado, de 10 às 19h. E aí, a pediatra só atende à tarde. Eu fico assim: "Ué, mas que horas que a gente pode, se eu quiser que ele participe, se ele quiser ir, se ele quiser estar junto, que horas?" Aí sabe a trompa, como é que é isso? A gente achou uma que realmente atende, sei lá, 08h, entendeu? Mas várias outras eu pesquisei, era isso, se não é à tarde, ela atende só às terças, de 12h às 16h.

Isso é difícil também, a agenda dos homens e de todo mundo devia ter flexibilidade pra essas coisas. É tudo uma bola de neve. Eu tenho uma amiga que está em processo de desmame com a filha e ela tem uma carreira bem importante e turbulenta, e ela, num dado momento, combinou com o marido que ele iria conversar com a pediatra sobre a situação, já que não precisava de um exame clínico. Precisava narrar a situação da filha. E a pediatra concluiu que todo o problema se resume à ausência da mãe, porque se a mãe não vem nem na consulta pra falar sobre o desmame, é claro que é esse o problema.

Gente.

Que difícil. Olha, o tempo voa aqui, a gente tem cinco minutos, meu Deus do céu.

Meu Deus.

Olha, queria te fazer mais uma pergunta falando de carreira. Quando você faz a outra vilã em "A Dona do Pedaço", Fabiana, na verdade, puxando aqui. Quando eu entrevistei a Cláudia Raia, ela estava falando que na Favorita, a personagem dela e da Patrícia Pillar, que ela sentia que aquilo era o avesso da sororidade, era o contrário da sororidade. Você sente, nessas personagens mais recentes, que ainda existe um problema de roteiro, e muitas vezes, não sei se é o caso dessa novela, mas muitas vezes os roteiros escritos por homens e que não têm essa como uma questão importante, você ainda enxerga que a gente tem um problema relativo à sororidade, a mulheres apoiarem mulheres, e que as brigas entre mulheres, porque tem uma coisa que ela tinha inveja da irmã, que era Paola Oliveira, e não sei o quê. Ainda existe essa coisa potencializada da rivalidade feminina ou está melhorando?

É muito complexo isso. Porque, por um lado, eu concordo, mas por um outro, é difícil, porque se você só for retratar um mundo perfeito ali, acaba que fica sem graça.

Não, total.

Então eu também concordo. Como eu não escrevo também, então esse problema não é meu, mas eu concordo que é complexo. Porque é isso, você acaba que tem essas dificuldades humanas, essas falhas humanas, elas que dão a graça, um pouco, de você retratar. Então eu entendo um pouco essa dificuldade, mas eu acho que realmente, se você for analisar. Eu estou falando isso, mas eu estou pensando aqui que, por exemplo, em "Orgulho e Paixão", que foi uma novela que eu fiz, a anterior, tinha uma amizade muito linda da Elisabeta com a Ema, que era a personagem da Agatha, que até foi minha rival logo depois. Mas tinha essa parceria muito grande, essa amizade, e foi uma coisa que realmente poucas vezes eu vi. Eram isso, eram duas mocinhas, duas mulheres que tinham suas questões, que tinham suas vontades, que tinham suas histórias e tinha essa amizade que era muito bonita. Então eu acho que aos poucos vão pincelando e vão entrando essas...

O que eu fico pensando, às vezes, Natália, eu não sei você, mas eu nunca me estapiei com outra mulher por causa de homem. Na verdade, eu nunca me estapiei com nenhuma mulher ao longo da minha vida, exceto a minha irmã ao longo da infância, que aí a gente está falando de outra coisa.

Lá é outra coisa.

Mas em compensação, eu tenho e tive tantas amizades dignas de cinema, que eu fico me perguntando por que ainda se vende mais, se dá mais valor à rixa, à rivalidade, à briga, do que uma amizade bonita que nem essa que você narrou. Eu acho que precisa ter uma mudança de consciência também, de concepção.

É, uma coisa que eu pensei, ainda mais agora nessa época de pandemia, é que eu acho que talvez agora o mundo esteja mais preparado para coisas mais bonitas e leves.

Está precisando até.

É, eu acho que antes, sei lá, isso é uma coisa totalmente que veio na minha cabeça. Mas acho que antes, até "A Venda Brasil" mesmo, essa coisa da briga, da rivalidade, da vingança. A vingança foi um tema muito utilizado em diversas séries e coisas, e ou a realidade, a diferença social, isso tudo foi muito documentado. Eu acho que com a pandemia, vou falar bem rápido isso aqui, que a gente tem um minuto, acho que com a pandemia, ficou todo mundo tão abarrotado, ficou todo mundo tão atravessado e atropelado, que ficou todo mundo buscando outras coisas.

Mais leve.

Coisas mais saudáveis. Então eu acho que talvez as pessoas estejam até mais permissivas, porque quando você via uma coisa mais leve, você falava: "Ah, mas é uma bobeira, uma bobagem". Sei lá, você ia ver uma comédia romântica ou você ia ver alguma outra coisa e você dizia assim: "Ah, divertido, mas uma bobagem. Legal é o outro, que é intenso, que tem que ser tenso, que morde". Então acho que agora as pessoas estão, e vou aproveitar para fazer o jabá, que justamente estou fazendo uma comédia romântica que vai estar.

Eba! Já tem nome?

Tem, "Um Casal Inseparável".

Que legal.

E eu fiquei pensando muito sobre isso. A gente terminou de filmar uma semana antes da pandemia. A gente terminou de filmar, teve Carnaval e pandemia. E aí eu fiquei pensando nisso, falei: "Cara, eu acho que é um bom tema". Acho que eu gostaria de ver esse filme hoje, é legal, é divertido, fala sobre o amor, fala sobre construir junto. Eu acho que as pessoas estão mais preparadas e querendo mais esse tipo de tema. Ou como você falou, amizades lindas, dignas de cinema, porque eu acho que antes talvez as pessoas menosprezavam, talvez, esse tema. Virava uma coisa boba, uma bobagem. Eu acho que talvez possamos ter essa mudança. Não sei.

Ai, que bonito, Natália. Fico triste de ter que acabar o nosso programa, mas fico feliz que seja com essa mensagem. Eu acho que é isso. Acho que está todo mundo cansado, mulheres, especialmente, com essa sobrecarga profissional, familiar, de pressão social, todo mundo precisando de carinhos, de afagos. E que bom que a gente tem sempre essa gratidão pelos atores, atrizes, que proporcionam para a gente, como a gente já falou aqui no podcast mais uma vez, acho que a pandemia veio provar muito para a gente que o que nutre a nossa alma é a arte. Porque quando a gente estava isolado, era livro, era música, era cinema, era série. Então toda a nossa gratidão por pessoas como você e que venha sempre mais leveza. Muito obrigada, viu? E até a próxima.

Muito obrigada, adorei ter participado. É um tema muito importante. Como eu falei, eu estava falando sobre este tema um segundo antes da gente começar. E que bom, e quanto mais a gente falar, melhor. E muito obrigada, e espero estar em Portugal em breve. Vamos ver se a pandemia der uma trégua.

Vai deixar. E até o próximo "Mulheres não são chatas, mulheres estão exaustas".