Sejam muito bem-vindos ao nosso podcast "Mulheres não são chatas, mulheres estão exaustas". Hoje, continuando a nossa conversa com a querida Helena Magalhães. A gente começou, a gente falou sobre o lado empreendedora, batalhadora, trabalhadora. Quer dizer, trabalhadora continua, não é, Helena?

Claro.

Mas agora a gente vem à parte mais gostosa, pelo menos a minha parte favorita e da Helena também, que é falar de literatura. Quis que essa fosse uma conversa muito solta, com menos roteiro, e acho que falando de vários ângulos. Acho que se a gente vai falar de mulher e literatura, a gente tem muita coisa pra dizer. Primeiro, porque nós duas somos escritoras, gostaríamos muito até de ser escritoras em tempo integral, não sei o quanto você consegue, mas eu não consigo ainda.

Eu também não.

É isso.

Acho que em Portugal muito pouca gente consegue, por isso acho que temos céu pra lá chegar.

Mas é difícil mesmo. Acho que no mundo inteiro é difícil, é muito um sonho viver da escrita. Eu quando conto pras pessoas que acho que a regra quase mundial do mercado editorial é os autores receberem 10% sobre o preço de capa, as pessoas quase caem pra trás. Eu acho que as pessoas pagam, 15 euros ou R$ 39 num livro achando que a gente ganha quase tudo aquilo. E a gente não ganha. Mas faz parte do jogo, até explico, tem que pagar muita gente, tem que pagar livraria, transportadora, a gráfica, a editora e por aí vai. Mas primeiro queria então parar com esse monólogo. Queria que você falasse um pouquinho da sua vida enquanto escritora, pra depois a gente mergulhar nos livros que a gente lê. Mas você enquanto escritora, primeiro te perguntando o quão livre você se sente pra escrever tudo que você tem vontade enquanto mulher, se você acha que você é 100% livre nisso ou se tem momento em que você se vê com filtros. Eu dou exemplo. Tem muitas coisas que às vezes eu vou escrever e falo: "E se meu pai ler isso?"

Sim. Ai, meu Deus.

Tem esses momentos. Você tem isso? Conta pra gente.

Tenho. E, por acaso, é engraçado, porque ainda esta semana eu falei sobre isso, que é: às vezes estamos a ler livros, eu agora tenho lido muito não ficção, e eu acho que em Portugal ainda há um tabu enorme na não ficção. Por um lado, se uma mulher escreve não ficção, é visto de uma forma muito negativa, está a chamar a atenção, está a dramatizar. Vejamos o que aconteceu à Cristina Ferreira. Um homem que escreve não ficção é arrojado, é corajoso. Então aí já há um grande problema em Portugal, que é a forma como a não ficção é vista.

Posso te pedir pra você contar o que aconteceu com a Cristina Ferreira, já que a gente deve ter muitos ouvintes brasileiros, os portugueses sabem contextualizar. Eu falo que a Cristina Ferreira é mais ou menos a Fátima Bernardes de Portugal, eu acho que é o equivalente que a gente tem. Mas conta a história, você que sabe melhor do que eu.

Estamos falando de uma apresentadora de televisão, extremamente conhecida em Portugal, que escreveu um livro sobre a forma como ela é atacada nas redes sociais, as pessoas gostando ou não. E a verdade é que aquilo levou a um diálogo extremamente negativo sobre o que é uma mulher escrever sobre algo pessoal. Não interessando aqui se eu gosto ou se eu não gosto dela. É aquela questão de que se fosse um homem a escrever aquilo, ia abrir um diálogo muito diferente do que abriu sendo a Cristina Ferreira enquanto mulher e até enquanto o papel que ela representa em Portugal. Então eu acho que aí o diálogo entre a forma como uma mulher escreve e um homem escreve é muito diferente. E eu agora, que tenho lido muito a não ficção, dou por mim a ler coisas e a pensar: "Meu Deus, escrever isto é muito difícil". E agora, eu que vou lançar um não ficção em outubro, há ali parte em que eu pensei: "Meu Deus, a minha mãe vai ler isto, o que ela vai pensar de mim?" Assim, eu acho que eu também tenho ainda alguns filtros, que honestamente, eu acho que se vão perdendo com a idade. Eu acho que se calhar daqui a 10 anos eu já não quero saber disso pra nada. E a minha mãe tem que entender que eu sou uma mulher e sou uma mulher com tudo o que isso implica. Mas sim, ainda tenho alguns filtros pessoais. Eu, por exemplo, ontem estive a assistir à apresentação do livro do João Tordo, e ele falou de uma coisa muito interessante, que ele falou que neste momento da vida dele, ele já não se mete a dar opiniões na internet, porque as pessoas na internet são muito moralistas e são muito extremistas. E isso também me fez pensar que sim, é verdade, há muita coisa que eu às vezes coloco muito filtro naquilo que eu digo e naquilo que eu escrevo, por já prever a forma errada como vai ser interpretado. E eu não sei se isso será só das mulheres, mas eu acho que as mulheres pensam um bocadinho mais nisso, porque eu acho que as mulheres são muito mais atacadas do que os homens.

Isso é tão interessante. Eu acho que tem vários momentos da vida em que eu me flagro me perguntando: será que isso está acontecendo só porque eu sou mulher? Será que eu tenho essa dúvida só porque eu sou mulher? Será que eu tenho esse medo só porque eu sou mulher? E a conclusão à qual eu chego, quase sempre, é de que talvez, numa situação análoga, um homem também tenha uma insegurança, uma dúvida, um medo, mas o nosso é sempre exponencial. Ele sempre vem potencializado, assim como quando passa uma viatura da polícia, é óbvio que uma pessoa que é negra passa mais nervoso do que uma pessoa que é branca. Certas situações sempre geram pra quem pertence a um grupo vulnerável. Quando você vê um homem com cara de violento, se você é uma mulher ou um cara gay, é claro que você se sente muito mais inseguro. Se esse cara é branco, é claro que uma pessoa negra se sente muito mais insegura. Então são coisas que já vêm embutidas na gente. Eu acho que a gente pode até se perguntar: será que seria diferente? Seria, com certeza seria diferente se a gente fosse homem, mas é uma constante. A gente está sempre debaixo de alguma tensão. E me conta uma coisa, o que você está lendo agora?

Agora, neste exato momento?

Neste exato momento.

Agora, neste exato momento, estou a ler "Mulheres não são chatas, mulheres estão exaustas", obviamente.

Que coincidência!

Não, neste momento eu estou a ler esse. Estou ainda a ler dois que vão ser do Book Gang em julho, por isso estou aqui numa tensão desgraçada de leitura.

Explicando para o ouvinte que não conhece, Book Gang é o seu clube de leitura, sobre o qual a gente falou no outro episódio. Enfim, as pessoas são assinantes, você faz a curadoria, as pessoas recebem os seus livros e estão muito felizes.

Exatamente.

Então você está lendo dois para o Book Gang, está lendo o meu, "Mulheres não são chatas, mulheres estão exaustas". Quem quiser comprar, eu fico muito grata, feliz também.

E que vai estar também no Book Gang, enquanto uma sugestão pessoal. Eu às vezes trago alguns que são sugestões pessoais, que não entram dentro da subscrição mensal, porque eu sei que são livros muito particulares, que nem todos os leitores vão querer ou se interessam por estes temas. E eu acabo por trazer alguns como sugestões mais pessoais, que é onde este vai entrar. E por acaso é engraçado, porque anteontem uma leitora mandou uma mensagem a dizer: "Helena, não sabia se ias colocar este livro ou não no Book Gang, por ser um livro feminista. E tu não costumas colocar muitos livros feministas, porque já sabes que tentas focar-te mais em ficção, mas eu comprei agora na pré-venda para vir assinado". E eu: "Por acaso, sim".

Como ela chama? Acabei de assinar os livros, você lembra o nome?

Beatriz.

Beatriz. Olha, Beatriz, assinei seu livro agora há pouco. A próxima vez você vem tomar um café com a gente.

Exato. E eu disse: "Não, fizeste muito bem em comprar, mas sim, vai estar também no Book Gang".

Então, você sabe que eu estou lendo um livro agora, que não está publicado no Brasil ainda, em Portugal está publicado pela Cultura, que chama "Estás Aí", que o nome original acho que é, não sei se é "Ghost".

Da Dolly Alderton.

Ou "Ghost", sim, da Dolly Alderton. E eu estava dizendo hoje para a Ana, que trabalha com a gente na editora, que eu estou ficando angustiada de ver o livro começar a ir pro final, porque eu sinto que a Nina, que é a personagem do livro, é minha amiga.

É.

E eu não quero que ela vá embora. E aí eu te pergunto, já te aconteceu isso? Quais são as personagens mulheres de livro que você se lembre, que foram mulheres que te marcaram e que se você pudesse: "Eu quero jantar com ela, eu quero ir pra praia com ela". Quem são essas mulheres?

Muitas mesmo. Olha, agora eu estou a ler um que é "A Vida Invisível de Addie Larue". Eu espero que isto não vá para o ar antes dos livros do Book Gang serem divulgados.

Tá bom, a gente dá um jeito.

E realmente estou muito envolvida com esta personagem da Adeline e da vivência dela, que é uma vivência muito invisível, porque ela é esquecida pelas pessoas, é uma maldição. Ela pediu para ser livre e: "Então és livre, não vais pertencer a ninguém. É o que tu queres, é." Ela não pertence a ninguém, ou seja, caiu-lhe uma maldição em cima e ela não é lembrada. É uma mulher invisível. E cria-nos muita ansiedade ler aquela experiência. Estou mesmo naquela situação de leitura em que estou mesmo a sofrer com ela, mas sim, também sofri muito com a Nina, porque é uma personagem muito real, muito dos nossos dias.

Parece uma amiga nossa, completamente. Acho impressionante.

E aquela amiga dela também, mas eu não me recordo.

A Lola.

A Lola. Também me diverti muito com ela, mas a Nina também me criou muita angústia, porque acho que a maioria das mulheres já passou por isso que ela passa.

Não dando spoiler, é uma mulher solteira. Eu até falo, não sei que semelhança que eu vi comigo naquele livro, uma escritora de 32 anos, recém-separada. Ai, meu Deus! E que ela conhece um cara num aplicativo ou em Portugal, numa aplicação de encontros, está lá feliz da vida e de repente, Max desaparece. Eu estou exatamente nessa parte. Max desapareceu ontem para mim. Então não me conte mais, mas estou agoniada.

Não, é muito agonizante, porque muitas mulheres já passaram por isso, estar se a apaixonar e eles de repente desaparecem lentamente do nosso radar, sem explicação. Isto é duro.

Não vamos fugir muito do assunto, mas eu sempre gosto de tocar no assunto responsabilidade emocional.

Sim.

Por que as pessoas se perderam nisso? Eu acho máximo os tempos que a gente vive, os aplicativos, conhecer gente, espírito brasileiro que eu tenho, a gente gosta dessa coisa um pouco fluida, digamos.

Sim, os livros.

Mas como é difícil as pessoas terem essa coisa tão básica.

Hoje em dia é difícil.

Que é responsabilidade emocional. Tudo bem, você não quer mais sair com a pessoa, tudo bem, você conheceu outra ou você não gostou daquela. O que custa ter a coragem, porque aí é coragem, eu acho que é isso que falta em muita gente, especialmente em muitos homens, que é a coragem que precisa de pegar e falar assim: "Olha, gostei muito de você, você é uma pessoa muito legal, mas quero ser um amigo ou para mim não funciona". Sumir é uma coisa muito feia, muito fraca e cada vez mais frequente.

E muito frequente, mas também na parte das mulheres. Nós, mulheres, também temos cada vez menos capacidade para dizer as coisas. Depois, também é uma coisa que eu costumo falar muito, que é: nós perdemos a capacidade de falar. Para nós, hoje em dia, é tudo por mensagens, que é muito mais fácil, é muito impessoal, mas também se cria esta cumplicidade que é falsa, que não existe. Ontem uma amiga dizia-me que andava ali há uns meses numa troca de mensagens incessante, daquelas em que às 6h já está um "bom dia, vou fazer não sei o quê, vou ali, vou acolá, não sei o quê".

Já é um relacionamento de certa forma.

É uma relação virtual.

É.

Até que ela já estava a ficar muito saturada daquilo, anda, não anda. E quando ela lhe perguntou, ele disse: "Não, somos só amigos". Mas em que momento é que somos amigos e temos esta cumplicidade diária?

Gente, se a gente for avisar para todos os amigos o que a gente vai fazer durante o dia. Eu, que sou geminiana, inclusive, eu acho que eu chegaria à meia-noite e não teria acabado de avisar os amigos. Está doido.

Isto é horrível, porque se cria esta cumplicidade virtual, que não é real. Isto é um bocadinho para aplacar aquela solidão, que todos temos no nosso dia a dia, temos este amor virtual.

Potencializado em tempos de pandemia.

Exatamente. E que não é real, e que depois: "Não, somos apenas amigos".

Cada uma. Helena, você sabe que quando você Começou a falar o nome do livro que você está lendo, eu achei que você ia falar de um outro, que é "A Invisível Vida de Eurídice Gusmão". Que eu sou uma apaixonada pela Martha Batalha. Quem nunca leu Martha Batalha no Brasil e em Portugal, ela está publicada nos dois. Aliás, ela é uma filha de portugueses. Brasileira, filha de portugueses, como quase todos nós. E eu amo esse livro. Essa personagem, a Eurídice, é uma coisa. Mas você sabe que eu tenho uma história que é do outro livro da Martha Batalha.

O Castelo?

"Nunca Houve um Castelo", que é sobre a história do bairro de Ipanema. Um livro maravilhoso. Que uma vez minha mãe estava na cozinha falando do molho rosé. Aqui em Portugal é molho coquetel. É isso mesmo. Olha como eu sou bilíngue. E aí, eu não sei qual que foi a discussão, se o molho rosé vai só maionese ou também vai creme de leite. Eu na tradução simultânea, creme de leite, natas, em Portugal. E eu virei pra minha mãe e falei assim: "Mãe, eu tenho uma amiga, que a receita que ela faz de molho rosé". E aí eu falei da receita e eu fiquei pensando: "Que amiga que é essa mesmo?" Aí fiquei um tempo assim.

Era do livro.

Era a personagem do livro da Martha. Então é muito louco. Essa capacidade que os livros têm de causar na gente essa proximidade. E mais do que isso, até a sensação de sororidade mesmo. De enxergar uma mulher como amiga, como parceira, como irmã. Então eu acho que isso é superbonito.

E de aprendermos a ter mais empatia com as escolhas das outras mulheres, que eu sinto muito isso com os livros. Que é, nós estamos a ler histórias. Houve um dia alguém que me disse: "Ah, mas ler ficção é uma parvoíce, voltar a ler sobre situações que nunca aconteceram, sobre pessoas que não existem". Não, porque toda a ficção vem de dentro de alguém. E estamos a ler escolhas de outras mulheres, escolhas que se calhar, no mesmo lugar não seriam as minhas, e aprendemos a ter mais empatia. Isso para mostrarmos para a nossa vida, para o nosso dia a dia, uma empatia para com as outras pessoas, que é enorme, mesmo. E os dois livros da Martha Batalha estão no book gang e nós gostamos muito. Eu gostei muito do Castelo. Muito mesmo. E é bom.

É muito bom.

É bom ler literatura brasileira também.

E você sabe que em relação a isso que você falou das pessoas que falam que a ficção é uma coisa que não tem função nenhuma. Isso me faz lembrar uma frase que atribuem ao Caetano Veloso. A gente nunca sabe se as frases são mesmo ou não das pessoas, mas na qual ele diz que todas as minhas músicas são autobiográficas, até as que não são.

São.

Porque, na verdade, é isso, tudo que um escritor, um compositor coloca no papel, é porque alguma coisa que está dentro dele, de alguma forma, ele já viu alguma coisa assim, interiorizou. Claro que junta uma história com outra, cola uma coisa com aquilo, imagina um pouco. Mas a ficção nunca é uma coisa que está completamente fora do ar. Ela sempre vai estar atrelada a algum tipo de realidade.

Vamos sempre buscar coisas e vamos buscar personagens, e às vezes, muitas personagens eu estou a ler e penso: "Caramba, isso parece a minha amiga". E depois eu digo: "Tu tens que ler este livro, porque ela és tu". Então a ficção traz-nos estas personagens que podem ser inventadas, mas todos nós somos um cadinho de todas as experiências que já vivemos. As minhas personagens são pessoas que eu conheço, são outras mulheres, as histórias delas, histórias que eu ouvi, histórias que me marcaram. E, claro, está tudo muito editado, está tudo com muito corte e costura. Mas isso também é bom.

E você sabe que quando você falou, você falou uma palavra-chave, que é empatia. Essa palavra está muito na moda e ninguém sabe o que significa. Eu digo isso por experiência própria e recomendo ao nosso ouvinte que entre no YouTube e procure "Empatia Brené Brown". A Brené Brown, sou superfã dela. Mas ela tem um vídeo, uma animação de três minutos sobre a diferença entre simpatia e empatia. E eu falo, esse vídeo mudou a minha vida, porque eu achava que eu era uma pessoa superempática e com aquele vídeo eu falei: "Opa, acho que não. Acho que eu não sou empática". Então mudou muita coisa para mim. Mas o que eu ia dizer em relação a isso, é que acho que se eu tivesse que colocar num pódio dos livros da minha vida, acho que entre os 10 livros mais marcantes que eu já li, está "A Dama das Camélias", do Alexandre Dumas Filho. E a personagem principal, a Marguerite, é uma prostituta. É uma garota de programa de luxo, não sei exatamente de que época, mas num livro antigo. E eu tinha vontade de abraçar a Marguerite tantas vezes durante aquele livro. É dos poucos livros que eu reli, que eu peguei de novo em outra fase da vida para ler. Em quantos momentos da minha vida, da nossa vida, tão dentro das bolhas que a gente vive, quantas vezes eu teria sentido tanta identidade, tanta humanidade, numa garota de programa. São realidades que eu não conheço, que eu não convivo e que a gente coloca uma série de abismos de humanidade entre a gente e essas pessoas.

Sim, eu também tenho uma para contar, que é um livro de uma autora irlandesa que eu gosto muito, que eu acho que é uma das novas vozes na literatura, que está mesmo a fazer a literatura passar para o outro lado, que é a Louise O'Neill. E é um livro dela, que é "A Culpa é Minha", que é sobre uma rapariga que é violada. E durante metade do livro, ela mostra-nos como esta Emma, que é a personagem, é uma rapariga maldosa, faz bullying, é uma rapariga muito bonita, gosta de chamar a atenção, é muito desejada pelos rapazes. Ou seja, aquilo é feito para o leitor odiá-la, porque vê nela toda aquela maldade que existe nas adolescentes. E depois, na segunda parte, ela é violada por um grupo de rapazes numa festa. E nós, enquanto leitores, que passamos metade do livro a não gostar mesmo dela, porque é uma miúda mesmo muito maldosa Nós conseguimos depois ter muita empatia pelo que lhe aconteceu, porque uma mulher ser violada, independentemente dela ser boa ou má mulher, é uma coisa horrível e que nos cria muita empatia enquanto leitor. E ler esse livro realmente fez-me abrir mesmo os olhos para às vezes nós podemos não gostar de uma pessoa, não nos identificar, mas conseguimos ter empatia pela sua vida, pelo que lhe aconteceu, pela sua mensagem, pela sua voz. Eu até costumo usar o caso da Cristina Ferreira, uma pessoa com quem eu não me identifico minimamente, mas consigo ver a forma como ela escreveu aquele livro, quis passar uma mensagem que as mulheres são altamente assediadas nas redes sociais de forma negativa e valeu para o que valeu. E criamos empatia por isso. Agora, este livro da Louise O'Neill, "A Culpa é Minha", é daqueles livros que ainda hoje penso nele. Foi um murro no estômago.

É muito interessante. Acho que no fim das contas, é uma questão de humanidade. Olha, a gente vai para um rápido intervalo e a gente já volta com "Mulheres não são chatas, mulheres estão exaustas". Estamos de volta com "Mulheres não são chatas, mulheres estão exaustas". Hoje, infelizmente, acho que indo para o nosso último bloco de quatro, com a Helena Magalhães. E se deixasse, a gente continuava, tenho certeza. Mas Helena, sabe o que eu estava pensando aqui? Eu estava conversando com uma amiga do mercado editorial e ela estava me dizendo que as principais consumidoras, quer dizer, os principais consumidores de livro no mundo são mulheres.

Exato.

Basicamente são mulheres, não sei qual é o percentual, mas é muito acima de 50%.

Sim.

São mulheres que compram livros. Isso é uma coisa interessante. Primeiro eu te faço uma pergunta que é: a que você acha que se deve esse fato? O que os homens estão fazendo, que eles não estão lendo?

Eu também gostava de saber. Eu acho que eles estão a ver a "Guerra dos Tronos" ou algo do gênero.

Olha, mas eu vi a "Guerra dos Tronos", no Brasil, "Game of Thrones". Eu vejo futebol, eu não sei se eu acordo muito cedo, o que eu faço, mas eu assisto futebol, vejo "Game of Thrones" e continuo lendo. Mas é interessante isso. E eu acho que isso também tem muito a ver com um certo cultivo de masculinidade tóxica. Porque a leitura é um processo interior nosso de ler, de pensar, de refletir. E não interessa o tipo de livro que a pessoa está lendo. Se a pessoa está lendo Dostoiévski, ou se a pessoa está lendo uma coisa mais comercial, ou se a pessoa está lendo autoajuda. Como gostam de julgar. Eu confesso que eu já fui um pouco essa pessoa que falava: "Argh, best-seller. Argh, autoajuda". Gente, o quê? Quando a água começa a subir pelas pernas, todo mundo precisa de todo tipo de literatura. Eu até comento, durante o meu processo de separação, eu li um livro chamado "O Lado Bom do Lado Ruim", de um psiquiatra brasileiro super querido, o Daniel, que é um livro científico, mas que é um livro de autoajuda. De como a gente pode usar os momentos ruins, de emoções negativas, para coisas boas. Ele até falava que quando a gente está triste, a gente fica muito mais alerta. Então eu falei: "Estou triste, vou reler todos os textos do meu doutoramento para ver se eu acho coisas que eu não tinha achado". E foi ótimo. Mas enfim, sobre esses rótulos, de que mulher lê isso, mulher lê aquilo, e homem, não sei. O que eles leem, gente? Eles não estão lendo nada?

Aqui em Portugal também há. Há muito esse preconceito de que as mulheres só leem a literatura fútil e as mulheres só escrevem a literatura fútil. E, por acaso, agora eu estou me aqui a lembrar de uma situação. Algo que aconteceu há umas semanas, que eu ouvi um podcast de um comediante e de um escritor, que tem um podcast aqui em Portugal. E eles comentavam como em Portugal, quem mais compra livros são as mulheres, e como as mulheres só leem a literatura má, fútil, eles disseram de uma maneira, eu não vou replicar, que era por isso que em Portugal só se vendiam livros maus. E eu achei aquilo muito curioso e na altura partilhei, e uma vez que aquilo era um podcast com sentido de humor, eu também usei o meu sentido de humor, que eu não gosto de me levar muito a sério e eu gosto de falar com sentido de humor, porque acho que não vale a pena levarmos muito a sério. E eu partilhei aquilo e comentei a dizer: "Ainda bem que as mulheres só leem a literatura má, ainda bem que são as mulheres que mais compram livros, por isso nós não vamos ler, snobes como vocês". Com muito sentido de humor, ao que eles levaram muito a mal. E passado umas semanas, não sei, uns dias, gravaram outro podcast, onde abordaram depois esta situação e em resposta, fizeram aquilo que eu acho muito engraçado, que os homens gostam muito de fazer, que é: eles disseram como é que eu tinha que ter interpretado o que eles disseram, um grande mansplain, que eu depois respondi: "Mansplain away, sir". E eles ficaram muito ofendidos comigo. E depois disseram que, no fim de tanta coisa, levaram aquilo muito a peito e concluíram com: "Eu sou maluca". Pronto.

Olha, foi o pacote completo, foi mansplaining com gaslighting. Gaslighting que é o ato de taxar qualquer mulher que está zangada, que está aborrecida, como maluca. E eu aposto que se a discussão fosse presencial, eles iam te interromper também, então teria um interrupting. Então, olha, já foi o pack. Sabe o que eu sempre lembro? Tem um livro da Da Rebecca Solnit?

Claro, obviamente.

Todos maravilhosos. Mas que ela fala de uma situação.

O que aconteceu? Ai, vamos falar sobre isso.

Ficamos animadas aqui. Você me corrige se eu esquecer alguma coisa.

Eu ia dizer, em inglês: "Coisas que os homens me ensinam em Portugal". Esqueci como se chama.

No Brasil é: "Os homens explicam tudo para mim". São sempre umas diferenças muito sutis. E a Rebecca Solnit conta que ela estava numa festa qualquer e que alguém puxou papo com ela, um homem puxou papo com ela e perguntou o que ela fazia. E aí ela contou o que fazia e falou de um certo assunto que ela estava estudando e de um livro que ela estava escrevendo.

Que ela tinha escrito, já.

Que ela tinha escrito, e o cara falou: "Olha, sobre esse assunto tem um livro ótimo. Que você precisa ler, que é um livro assim". E ela foi percebendo que a descrição dele era do livro dela mesma.

Sim, e ela depois começou a defender o assunto e ele disse que não, que ela estava errada. E no fim ela diz: "Mas eu sou essa pessoa, eu sou quem escreveu esse livro".

E aí, o que eu acho muito louco, e que eu adoro essa expressão que ela usa, é que quando o machismo acontece de uma forma sutil, e que muitas vezes, nos nossos dias, são aqueles machismos, as microagressões, que a gente chama. É difícil para algumas pessoas notarem que aquilo realmente é machismo. Ela fala: "Mas quando o machismo vem de forma cavalar e galopante", tipo isso que ela fala. Não acreditar que a mulher podia ser autora daquilo que ela estava defendendo. Ela diz no livro: "Quando o machismo parece um cocô de elefante no tapete da sala", ela fala: "É uma coisa boa, porque fica escancarado". Então eu acho que esses exemplos, é um pouco como esse seu, esse pack completo, de mansplaining com gaslighting, dentro de uma situação na qual eles falaram uma bobagem e você vem tentar, pelo menos, salvar a situação, é um cocô de elefante no tapete da sala. Então assim, é muito ruim para quem sofre, mas é muito bom que fique evidente a gravidade da situação até hoje.

É, porque é grave, porque continua a acontecer todos os dias. Esta semana eu fiz um post sobre, também uma entrevista que eu tinha dado, onde eu dizia que há uma grande luta para uma mulher entrar na literatura em Portugal. Exatamente porque as mulheres continuam a ser taxadas em Portugal como aquilo que uma mulher escreve é literatura fútil. Eu falo mulheres, falo as mulheres da nova geração, claro, as novas vozes na literatura. E houve um senhor, que depois eu fui ver que também era escritor, pelo que eu entendi pelo perfil dele, onde fez um comentário extremamente machista, onde ele dizia que a minha escolha em divulgar vozes de mulheres e usar o meu pequeno espaço para elevar outras escritoras, era errado, porque eu também devia fazer isso com homens. E eu respondi: "Mas por que raios é que vem um homem dizer o que eu tenho que fazer ou não tenho que fazer? A escolha é minha". Ao que ele depois respondeu, numa grande resposta, onde me perdeu quando escreveu feminismo com "F", femenismo. Ele aí perdeu logo a minha atenção. Mas que todo aquele discurso dele, era um discurso extremamente machista, em que ele dizia: "Vocês, mulheres, queixam-se que antigamente era tudo para os homens, mas vocês agora só querem é tudo para as mulheres. Isso também é um machismo invertido". E eu: "Meu senhor".

É que nem o racismo reverso. Como é que a gente começa a explicar para as pessoas que não existe preconceito contra hétero e preconceito contra branco. Aquelas pessoas: "Ai, mas me chamavam de branquelo na escola". Gente, isso é minimamente semelhante com o que se sofre de racismo quando você é negro.

Não.

É muito difícil explicar. E uma coisa que eu acho interessante é: as pessoas usam os espaços delas como quiserem. E os espaços dos homens, historicamente, foram sempre 100% usados para divulgar outros homens, incentivar outros homens, de forma não consciente, porque ninguém cogitava colocar mulheres ali.

E eu acho que as pessoas nem imaginam, eu acho que não se pensa muito nisso, que a sociedade em que nós vivemos, aquilo que nós assumimos como correto, é uma sociedade esculpida por homens, pelas leis dos homens. Nós vivemos numa sociedade que está assente em leis dos homens. E eu ando também a ler um livro muito giro, claro que agora eu estou como a Branca e não me lembro como é que se chama.

Sempre nessas horas.

Em que o livro mostra como em coisas tão óbvias, coisas tão banais como o tamanho dos telefones, vê-se que é feito e testado por homens, para as mãos dos homens. E eu que há uns tempos, isto há uns dois anos, antes da pandemia, pois claro, eu lembro-me de estar no Rock in Rio, em Portugal, no último Rock in Rio que houve, e fui à casa de banho, eram umas casas de banho modernas, já não são aqueles contentorzinhos. Era já um espaço grande, com umas divisórias, umas portinhas, uma coisa mais moderna, e eu lembro-me de entrar lá dentro e comentar com a minha amiga: "Estas casas de banho foram desenhadas por homens, porque foram feitas para os homens que estão de pé, porque uma mulher não tem espaço de pernas para se agachar".

E duvido que tivesse ganchos para bolsa também.

Não tinha.

Porque eu gostaria muito que um, não sei se é arquiteto, engenheiro, designer, fizesse xixi, sem encostar na tábua, ajoelhado, segurando uma bolsa, porque não tem gancho.

E ele entender como não havia espaço. Aquilo foi desenhado e foi testado, e foi planificado por homens. Não houve uma mulher a experimentar e para dizer: "Meus senhores, esta casa de banho, este espaço não cabe para as mulheres, porque não cabe para as nossas pernas se agacharem". Em coisas tão banais.

É tudo assim. É muito louco. E essa questão do espaço, de haver essa resistência masculina ao espaço que a gente vai ocupando, e que a gente vai ocupando por direito e por mérito. E eu incluo, quando a gente tem cotas, também é direito e mérito, porque a lei percebeu que tem uma coisa injusta.

Sim.

É muito interessante, que eu reparo nisso na literatura. Se a gente não prestar muita atenção no que a gente está lendo A gente acaba sempre lendo homens brancos ocidentais. Não tem jeito. E claro que tem um monte de coisa maravilhosa. Claro que eu quero continuar lendo Eça de Queiroz, claro que eu quero continuar lendo Carlos Drummond de Andrade. É claro que tem tantos contemporâneos, quero continuar lendo Antônio Prata, Ricardo Araújo Pereira, se a gente for fazer esse Brasil-Portugal. Mas se a gente não prestar atenção, a gente não lê mulheres, a gente não lê mulheres negras, a gente não lê homens negros. A gente não lê diversidade. É muito interessante, eu estava falando isso quando eu fui no podcast do Bookster, do Pedro Pacífico, sobre como tudo o que não é masculino, branco, heterossexual, ocidental, a gente acha que precisa ser consertado. Então, por exemplo, quando a gente lê, mesmo García Márquez, quando a gente lê até algumas coisas, por exemplo, do Mia Couto, "A Confissão da Leoa", que eu não sei como é que chama aqui.

Também não sei.

Mas é aquela coisa que às vezes a gente lê e a gente fala: "Meu Deus, mas é uma leoa ou é uma mulher? Mas isso é gente ou isso é bicho?" E a gente vai nesse pragmatismo, que é bem europeu mesmo, do tipo, uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa. E a gente não consegue se deixar permear, às vezes, pelo lúdico, pelo fantástico, que é uma coisa muito do hemisfério sul, muito frequente. Então você pega os africanos, você pega os latino-americanos, e parece que a gente precisa consertar. E com as mulheres é a mesma coisa. Aí eu queria te perguntar se você, claro, você com o Book Gang faz isso o tempo todo, mas nas suas leituras pessoais, se você se policia em relação à diversidade, porque eu tive que criar isso pra mim. Eu às vezes falo: "Não, agora eu não vou ler o quarto homem branco ocidental na sequência. Agora a gente vai procurar outra coisa".

Não, honestamente, não. E é uma coisa que já está tão entranhada em mim, que eu, na verdade, leio muito mais mulheres do que homens. E às vezes as pessoas perguntam: "Mas tu és muito extremista?" Não, eu leio homens também. Eu ontem estive na apresentação do João Tordo. Eu leio João Tordo, eu leio João Reis, eu leio Valter Hugo Mãe, eu leio Zélio Peixoto, eu leio um pouco de tudo. Mas o espaço que eu quero usar com a minha voz é pra elevar literatura feminina, ponto. Que não quer dizer que na minha vida pessoal, eu depois também não leio homens. Mas curiosamente, isto é engraçado, porque eu leio muito mais mulheres, as minhas playlists são essencialmente de cantoras mulheres, e é uma coisa já muito inconsciente de mim. E por isso fazia todo sentido pra mim também trazer vozes de mulheres. Por acaso, eu não sei se no Brasil é assim, mas aqui em Portugal, nós sofremos muito com o poder anglo-saxônico, não é? E, por acaso, eu não sei se no Brasil também é assim. Nós aqui consumimos muita coisa internacional e achamos sempre que o que se faz lá fora é melhor do que o que se faz em português. Então uma das coisas que eu também quis fazer sempre com o Book Gang foi trazer novas vozes portuguesas, novas autoras, que eu sei que de outra forma também iriam passar muito despercebidas. E, por outro lado, aumentar também a diversidade, sim. Este mês, por acaso, de julho, vamos ter duas autoras negras no Book Gang. Imagina, são coisas mesmo muito inconscientes. Eu quando estou à procura das novidades que vão sair em Portugal, eu já vou atrás daquilo que eu acho que é mais apelativo, que incentiva mais ao diálogo e que abre muito mais a nossa visão. E por acaso, esta semana também tive uma conversa com outro jornal, onde eles me perguntavam: "Achas que o mercado em Portugal está cada vez mais inacessível e estagnado, porque é tão difícil publicar e ser um novo autor em Portugal?" Eu disse: "Não, eu acho que não". Sim, está estagnado, mas, para mim, ao estar tão parado, isso significa que as oportunidades são infinitas, porque há muita coisa por se explorar. E nós temos uma coisa hoje em dia, graças a Deus, que são as redes sociais e é o poder que as redes sociais trouxeram a todos os meios, que é: a literatura já não é uma literatura, aqui em Portugal, de homens brancos de 50 anos. Agora é uma literatura cada vez mais aberta, inclusiva, jovem, e há espaço para as novas vozes crescerem e catapultarem de uma forma inimaginável.

Isso é maravilhoso. A gente fala muitas vezes mal da internet, das redes sociais, de tudo isso, mas ao mesmo tempo, o processo de democratização que se tem com esse espaço que é livre, é claro, ainda todo mundo cercado dos privilégios, mas os talentos são mais visíveis. Eu acho que o próprio TikTok, eu que tenho a minha isenteada de 11 anos e fui puxada pra dentro do TikTok e gosto, é assim, você vê pessoas e você vê perfis que você não veria se não fossem as redes sociais. Pessoas que eram invisíveis e distantes, de repente se tornam presentes pra gente. E eu acho que presente aí é nos dois sentidos, é presente no sentido de presença, e é presente até no sentido de ganhar um presente com essa pessoa no seu cotidiano.

E o TikTok tem criado coisas, aqui em Portugal, não, mas lá fora tem criado coisas bem interessantes, que é: tem criado espaço. Onde é que as pessoas estão hoje? Estão na internet, ponto final. Tirar os livros da internet, como é uma coisa que o mercado quer tanto fazer, porque a internet é uma coisa fútil, os livros têm que ser uma coisa mais literária, mais erudita. E as pessoas estão na internet. E quando os livros vão pra internet, quando os livros chegam a todos nós que passamos o dia a fazer scroll e que seguimos pessoas, gostamos de ver coisas, isso ganha uma dimensão na nossa vida real. E o TikTok tem criado lá fora fenômenos incríveis de livros Que de repente ficam altamente virais no TikTok e são catapultados para grandes sucessos astronômicos de vendas. E eu acho que Portugal começa a abrir um bocadinho a isso, ao digital e à forma como o digital está a mudar o mercado e está a abrir espaço para tantas novas vozes e para trazer os livros para esta geração nova. Porque os livros têm que ser cool.

Sim, claro.

Os livros têm que ser cool. Olha a tua capa, é cor-de-rosa, os livros têm que ser cool.

Está fofo, não está?

Muito fofo.

Olha, infelizmente, estamos chegando nos nossos últimos minutos, temos três minutinhos que a Mariana já sinalizou aqui no estúdio. E eu queria te pedir uma coisa, Helena, eu queria que agora no final você me dissesse, da sua cabeça.

Ai, meu Deus.

Quem são as mulheres que não podem deixar de ser lidas? Agora você tem até o final, já vou me despedir do leitor, a gente se vê no próximo episódio, e a Helena vai falar nome atrás de nome.

Ui.

Todos que você quiser.

É muita pressão.

Mas não é. Fala todos que você gostou nos últimos tempos. Essa mulher é ótima. Vamos.

Eu gostei de muitos. Sou mulher, pois claro. Ultimamente, aquilo que eu mais tenho lido é, nomes mais estabelecidos, porque eu gosto de separar entre nomes estabelecidos e novas vozes para as pessoas descobrirem.

Então vamos dos estabelecidos.

Estabelecido eu tenho lido muito Ali Smith, tenho lido muito Meg Wolitzer. Li agora há pouco tempo, não sei se é uma trilogia, porque eu só li dois. Que branca agora, meu Deus. A da história de uma serva, a Margaret Atwood.

Claro.

Não sei se são três ou são dois, que é "O Ano do Dilúvio" e um outro. Eu li agora esses dois há pouco tempo também. E depois eu gosto muito de dizer, claro que a minha mensagem é sempre para as pessoas descobrirem novas vozes, porque nós estamos nos ombros destas mulheres. Eu gosto sempre de dizer, nós estamos nos ombros da Meg Wolitzer, estamos nos ombros destas todas que abriram o caminho para nós. E eu gosto muito de incentivar as pessoas a abrirem os seus horizontes e a descobrirem novas vozes e a não se fazer comparações. Por isso, nomes que eu acho que as pessoas têm que ler agora, já. Louise O'Neill, Angie Thomas. Em Portugal, pois claro, Iris Bravo, Susana Amar Velho, Célia Loureiro, tantas novas vozes que estão a surgir no panorama, que estão a dar cartadas. A Maria Isac, da tua editora, também. Temos tantas mulheres novas a surgir no panorama e nós somos, por mais redundante que isso possa parecer, nós somos as escritoras do futuro. Às vezes eu brinco e digo assim: "Daqui a 50 anos, nós vamos ser as clássicas, as eruditas". Vamos viver isto agora.

Você sabe que, para finalizar, espero que vocês tenham anotado, mas enfim, quem está ouvindo na rádio, depois corre no site do Observador, no Spotify, volta e anota tudo que a Helena contou para vocês. Mas só para finalizar, eu estava brincando com os meus pais, que eu adoro o Cemitério dos Prazeres aqui em Lisboa.

Sim.

E aí tem uns jazigos que vão para hasta pública, vão a leilão.

Ai, meu Deus.

E eu querendo convencer meus pais a comprar um jazigo, como se fosse baratinho. E aí minha mãe virou para mim e falou assim: "Mas você quer ser enterrada em Portugal?" Aí eu virei e falei: "Mãe, eu vou ser cremada. Aí vocês dividem". Vocês não, espero que não sejam meus pais. "Dividem minhas cinzas, metade, metade, deixam um pouco no Brasil, um pouco em Portugal, porque eu pretendo morrer como uma grande autora e os meus leitores vão ter que poder peregrinar e deixar flores no meu túmulo". Ai, gente, planos são planos. A gente tenta, não custa sonhar. Helena, muito obrigada. E que a gente, em uma próxima temporada de "Mulheres Exaustas", tenha você de novo conosco. Obrigada.

Eu também espero. Obrigada.

Tchau.