Sejam bem-vindos ao nosso podcast "Mulheres não são chatas, mulheres estão exaustas". Estamos aqui hoje para entrevistar Raquel Seabra, que me traz um problema. Já vou começar contando um problema, Raquel, que é o seguinte: como esse é um programa de rádio, um podcast, que tem uma conexão Brasil-Portugal, que se apresenta em todos os episódios, às vezes eu tenho um problema de tradução das palavras. Então quando eu falei: "Vou apresentar a Raquel", eu falei: "Como é que eu vou trabalhar com isso?" Porque a Raquel, de formação, é gestora. Gestora, no Brasil, se diz administradora. E o trabalho da Raquel é ser administradora na Sogrape. Que eu falei: "Gente, como é que fala agora isso no Brasil? Como é o nome de uma administradora?" Você sabe responder isso pra gente? Raquel Seabra, seja bem-vinda.

Olá, Ruth, muito obrigada. É um prazer estar aqui.

Como que a gente fala administradora cargo no Brasil? É diretora, não é?

Sim, deve ser diretora.

É big boss, em inglês.

É executive board member.

Olha só, que chique. É uma mulher muito chique. Mas olha só, apresentando a Raquel, acho que aqui a gente tenta fazer as coisas de forma muito informal. Acho que acima de tudo, uma mulher inspiradora, pra mim, especialmente. É uma grande profissional, pra quem é ouvinte brasileiro que não sabe do que a gente está falando de Sogrape, Sogrape é uma das maiores empresas de vinho do mundo. Então juntar mulher, com sucesso, com vinho, essa coisa maravilhosa junta. Mas a Raquel é a primeira administradora mulher da Sogrape, o que eu acho que é uma coisa muito simbólica. E eu peço licença pra gente começar esse nosso episódio, lendo um trechinho de um livro da Virginia Woolf. Na verdade, esse livro aqui é uma coletânea de alguns artigos que a Virginia Woolf escreveu e palestras que ela deu ao longo da vida, que eu acho que ela inaugura, ela abre com chave de ouro essa nossa conversa. Então, isso aqui é de 1931, e a Virginia Woolf disse o seguinte: "Na verdade, creio, levará ainda um bom tempo até que uma mulher possa se sentar para escrever um livro, sem se deparar com um fantasma a ser assassinado, uma rocha contra a qual arremeter. E se essa é a situação da literatura, a mais livre das profissões para as mulheres, qual é a situação nas novas profissões nas quais vocês estão ingressando pela primeira vez?" Raquel Seabra, qual é a situação nas profissões nas quais estamos ingressando pela primeira vez? Está fácil?

Ui, é uma pergunta difícil, Ruth. Eu acho que é preciso muita coragem e às vezes um bocadinho até de ingenuidade, pra aceitar estes desafios e pra querer seguir estes caminhos e pra querer fazer carreira, se calhar, no mundo corporativo. Sim, porque não é fácil. Eu acho que tive a sorte de crescer em ambientes que sempre promoveram a meritocracia e, portanto, em que a questão de gênero não era tão marcada. E depois fiz carreira em consultoria numa empresa multinacional. Ou seja, não se sentia tanta discriminação e ali o que se valorizava, de facto, era o mérito e quem é que era bom e quem é que conseguia chegar e progredir e crescer. E, portanto, esse início de carreira, eu acho que nesse sentido foi privilegiado e preparou-me para poder dar o salto mais tarde. Agora, de facto, é difícil. Eu acho que se não cresces muito rapidamente no início da tua carreira, é muito fácil, desde muito cedo, atingires ali um teto invisível, em que se torna muito difícil progredires, porque ainda é um men's world. E, portanto, quanto mais tardares a dar esse arranque inicial, eu acho que mais difícil é chegar até cá acima. Ainda é difícil.

Sabe que de tudo que você disse, tudo muito interessante, tem uma palavra que você falou no começo que me marca muito e que eu acho muito curioso você falar isso. Você falou: "É necessária uma certa ingenuidade". E eu acho que é mesmo isso. Não sei, você conta pra gente por que você usou essa palavra, mas eu acho que às vezes, quando a gente aceita certos desafios, e eu acho que isso vale pra tudo, vale pra homens e pra mulheres. Às vezes, se a gente tem noção do porte do desafio, da quantidade de obstáculos que a gente vai enfrentar, isso vale pra muitas coisas, vale pra quem vai morar fora, você que já morou em cinco países, vale pra muita coisa. Se a gente tiver noção de tudo que a gente vai encarar, a gente não vai, a gente não aceita.

Exatamente.

Eu acho que foi nesse sentido que você estava dizendo?

Exatamente, completamente.

E você sente que na sua carreira você aceitou desafios de forma ingênua? Ainda bem.

Ainda bem. Sim, aceitei de forma ingênua e também muitas vezes ignorei ou deixei passar comentários, não liguei, não levei a peito determinadas atitudes que se calhar me podiam ter afetado. Se calhar, não percebi. Se calhar, outra pessoa tinha percebido e eu fui demasiado ingênua também, não percebi aquilo que me estavam a querer dizer ou que estavam a tentar insinuar. Mas se calhar, isso foi bom. Porque havia pessoas ali que me queriam pôr no meu lugar. E se calhar o meu lugar era aquele onde eu devia estar. E portanto, é isso, é ser um bocadinho imune ao que nos vem do exterior, para o bom e para o mal, mas eu acho que neste caso ajuda, porque ajuda a avançar sem pensar muito, acreditando que vamos conseguir.

Raquel, tem uma história sua que eu adoro e acho que tem tudo a ver com essa conversa de ingenuidade, que é quando você foi, não sei que termo a gente usa, promovida?

Promovida.

Promovida, dentro da Sogrape, até virar administradora. Então, para quem não sabe, é realmente um cargo de extrema importância, de lidar com coisas no mundo inteiro e a única mulher, e mais jovem do que a média. Eu acho que você teve uma questão de ingenuidade muito grave acerca de um tema no Brasil chamado banheiro e em Portugal chamado casa de banho. Você quer contar essa história para a gente?

É muito engraçado. Eu acho que é algo que deve estar a acontecer em muitas empresas. Porque há muitas empresas, em Portugal e noutros países, que estão pela primeira vez a ter mulheres na administração. Portanto, imagino que seja um episódio que se pode estar a passar noutras empresas. Mas em um dos nossos edifícios, no piso da administração, havia duas casas de banho, lado a lado, que eram usadas indiscriminadamente pelos homens, pelos meus colegas, porque só havia homens. Não havia a casa de banho das mulheres e a casa de banho dos homens. Imaginem, duas portas lado a lado, que eram usadas indiscriminadamente pelos dois, pelos meus colegas. Mas assim que eu fui promovida, na altura eu disse: "Mas como? Isto devia ser uma dos homens e outra das senhoras." E eles imediatamente puseram um S e um H à porta de cada uma delas. Mas é verdade, ou seja, até aquele momento, se calhar, nunca tinha havido necessidade de diferenciar as portas das casas de banho. Uma coisa tão simples quanto essa. Isso acontece noutros temas, imagina, se calhar, temas tão simples como, isso não aconteceu comigo, mas um seguro de saúde para a administração, por exemplo, até agora não precisava de incluir cobertura de parto. A partir de certo momento, precisa de incluir cobertura de parto. Portanto, as políticas das empresas têm de sofrer uma grande transformação à medida que as mulheres vão sendo promovidas e participando cada vez mais nos cargos de gestão.

Isso é muito interessante. Isso me fez lembrar uma história de uma amiga minha, a Marina, que aliás, é de São Paulo, mas a gente se conheceu aqui em Lisboa, estudando na Clássica. A Marina hoje é diretora jurídica da Orquestra Sinfônica de São Paulo, e quando ela ocupou o cargo, ela foi promovida, chegou o cartão de visitas dela escrito diretor jurídico, e ela falou: "Olha, veio um erro de digitação, é diretora jurídica." E argumentaram com ela: "Não, esse é o nome do cargo." Ela falou assim: "Mas era o nome do cargo enquanto nunca tinha sido ocupado por uma mulher. A partir do momento em que é ocupado por uma mulher, a gente tem esse problema." No Brasil, teve muito debate sobre a palavra presidente. É presidente ou é presidenta? Se a gente tem governadora, prefeita, por que presidente não tem flexão de gênero? Enfim, mil debates.

Claro!

E tudo isso me lembra a Virgínia falando exatamente isso, o que dirá das profissões que vocês estão fazendo pela primeira vez, estão abrindo pela primeira vez.

Mas eu acho que quando estás numa posição de abrir caminho, pelo menos a minha postura tem sempre sido de levar isto com uma atitude muito positiva. E essa tal ingenuidade também é um bocadinho uma leveza. Ou seja, eu tento levar isso de forma descontraída, que nós em Portugal dizemos, na desportiva. Ou seja, se calhar também tenho aqui um papel a fazer de ajudar os meus colegas homens a perceber. É um bocadinho educativo. Eu às vezes sinto que também eu estou a ajudar a perceber por que não está certo o que existe hoje em dia e por que é preciso mudar. Portanto, em vez de, se calhar, reagir de forma agressiva, eu acho que a forma mais correta é de os envolver para conseguir transformar. E tem sido muito essa a minha atitude, às vezes até brincando com as situações.

Isso é muito interessante. Eu sempre que faço palestra em empresa, eu falo: "Gente, existem muitas formas da gente falar uma mesma coisa. Existe a forma conflituosa, belicosa, agressiva, existe a forma de convidar o outro à conversa." E isso eu não estou dizendo para as mulheres, eu estou dizendo para as pessoas. Se todas as pessoas entendessem que a gente pode convidar as pessoas ao debate, em vez de impor tudo.

Claro!

Como as coisas fluiriam melhor. Agora, também tem o lado de que a gente às vezes perde a paciência, especialmente a gente que é mulher, com tantos desafios diários. E eu acho muito importante a gente falar em microagressões. Porque às vezes a gente fala: "Ai, não, mas as mulheres não sofrem as agressões brutais." Não, as brutais dentro do ambiente de trabalho, espero que não. Mas microagressões, coisinhas, o comentário da roupa, não sei o quê. "Mas sua filha está em médico de novo?" Aquelas coisinhas que vão juntando, aí você chega em casa, ainda pode ter o marido que fala: "O que tem pra jantar?" Você ficou 12 horas fora, alguém fala: "O que tem pra jantar?" "Filho, não sei." Como diz uma amiga minha: "Quem tem filho grande abaleia. Eu não tenho filho desse tamanho." Mas como às vezes a gente perde a paciência, eu acho que essa coisa da gente ser pedagógica, que eu acho que todos nós devemos tentar respirar fundoTodo mundo fazer a posição da meditação e ser pedagógico com os outros, mas cansa, Raquel, às vezes. Eu acho que a gente perde um tempo de vida e de trabalho valioso com isso. Você sente isso, que às vezes você perde tempo de trabalho com questões que já deveriam estar resolvidas?

Sim, mas sabes que infelizmente eu acho que depois descarrego isso em casa e com as pessoas que me são mais próximas e que eu amo mais.

Todo mundo faz isso.

É triste, não é? Eu acho que não perco tanto a cabeça no trabalho, mas perco depois em casa, que é uma pena. Nós estamos a prejudicar a nossa vida pessoal, com os problemas, que são problemas, de fato, de trabalho.

É engraçado. Ia deixar pra fazer essa grande revelação no segundo bloco, mas agora a gente já fala. Que a Raquel, além de ser essa mulher internacional, com MBA do INSEAD e com cargo de administração e BCG, tem três filhos, amiga.

É verdade.

Está dando pra sobreviver?

Exato, sobreviver, acho que sim.

Focada apenas em não morrer, com cargo de administradora, três filhos, pandemia, casa, tem cachorro também? Tem um cão?

Não, infelizmente, não. São só três filhos.

O que equivale a mais ou menos 47 cães.

Exato.

Mas está dando pra levar?

Sim. Ou seja, há alturas melhores e outras piores. Acho que todos temos um equilíbrio. E o meu equilíbrio depende muito, e é engraçado que tu falas disso no teu novo livro, e é um tema que eu até ler o teu livro nunca tinha pensado dessa forma, que é o apoio doméstico e a importância do apoio doméstico. O meu equilíbrio pessoal depende também muito desse apoio doméstico, que nós, felizmente, tivemos a sorte de sempre ter em casa desde que temos filho, desde que tivemos o nosso primeiro filho. E, portanto, quando temos esse apoio doméstico bem controlado, a nossa vida, ou a minha vida e a vida do meu marido, é bastante equilibrada. Agora, por exemplo, estamos numa fase em que não conseguimos, esse apoio está rompido e, portanto, estamos a atravessar uma fase mais complicada. Mas acho que acontece a todos e esperamos voltar.

Nossa Senhora, é impressionante. Eu estou com 33 anos e eu acho que é essa fase que a gente tem muitas amigas nas carreiras ascendentes e vivendo desafios em geral. Muitas, o desafio da maternidade, outras, o desafio da separação, outras, o desafio de tentar não deixar um casamento ruir, outras, a tentativa de não surtar porque não casaram. Enfim, todo mundo nesse desafio que acho que, na casa dos 30, se intensifica muito. E como é difícil conciliar uma carreira ascendente com qualquer um deles.

É, mas com filhos, eu acho que a chave está, e eu tenho pensado muito nisto ao longo dos anos, está, de fato, na rede de apoio que tu consegues montar. Seja um apoio doméstico contratado, seja uma rede de amigos que se apoiam ou de amigas que se apoiam, seja pais, que têm essa disponibilidade, pais, tios, seja um marido que não trabalha, que acontece também. Se calhar, não é tão vulgar em Portugal ou no Brasil, mas pode acontecer nos Estados Unidos. E é fundamental, eu acho, pra uma mulher ter uma carreira profissional muito exigente e ter filhos pequenos, conseguir ter filhos pequenos, é muito importante ter esta rede de apoio. E, portanto, se a rede falha, vais logo entrar em desequilíbrio.

É um colapso. É um colapso total.

Exatamente.

Mas é muito curioso, porque no começo do livro eu falo isso. Será que a gente algum dia vai conseguir achar que a nossa carreira não é concorrente da nossa vida pessoal? Porque assim, quem não tem um companheiro ou não se casou, se pergunta: "Será que eu não encontrei ninguém porque eu estou o tempo todo trabalhando?"

Mas sabes que eu não consigo pensar na minha vida sem o meu trabalho. O meu trabalho define-me muito. Portanto, eu seria uma pessoa insuportável se não trabalhasse. Seria insuportável na minha vida pessoal, seria péssima mãe e péssima mulher.

Frustrada, né?

Exatamente. Portanto, não consigo conceber as duas, uma sem a outra. Eu sou o conjunto das duas. Agora, eu tenho é de arranjar e tenho que tentar conseguir que as duas coexistam. Obviamente, nem sempre vai estar no equilíbrio perfeito, mas em média, as coisas têm de estar bem.

E esse equilíbrio é muito difícil. Porque é isso, quem não casou, acha que a culpa é porque trabalhou muito. Quem separou, fala: "Será que foi porque eu trabalhei demais?" Quem está casado e o casamento está difícil, fala: "Será que a minha carreira está oprimindo meu marido?" Meu Deus do céu, esse assunto chamado masculinidade frágil, meu Deus do céu. Que a mulher ganhou dois euros a mais, já temos aí uma questão de Estado e a masculinidade fica toda desequilibrada e chateada. Mas enfim, aí quem tem filho fala: "Será que eu estou com a minha carreira, perdendo tempo da infância das minhas crianças?" Quando será que a gente vai conseguir essa luz, que os homens têm? Não estou dizendo que são todos, a maioria.

É muito engraçado.

De que simplesmente faz parte da minha vida e cheguei mais tarde, a criança já dormiu. Olha, acontece, paciência e vamos que vamos. Eu vou entrar numa pergunta muito importante, existencial pra você, mas logo depois do nosso intervalo, a gente já volta com "Mulheres não são chatas, mulheres estão exaustas". Estamos de volta com o nosso podcast "Mulheres não são chatas, mulheres estão exaustas", hoje com Raquel Seabra. Estávamos aqui falando sobre: meu Deus, a minha carreira atrapalha a minha vida pessoal, a minha vida pessoal atrapalha a minha carreira, quem nasceu primeiro, o ovo ou a galinha. E eu queria te fazer uma pergunta, que é uma pergunta sobre culpa. Eu sempre falo que a mulher anda sempre com uma correntinha no pescoço, com um pingente escrito "culpa", que é o dia inteiro. Começa quando: "Acordei mais cedo, devia ter ido no ginásio, devia ter ido fazer uma corrida. Não, tinha que comer aquelas coisas, chia, goji berry, whey protein, e cometi o sacrilégio de comer um pãozinho branco com manteiga". Hoje eu fiz isso, depois da minha vacina. E essa culpa que se espalha em muitas esferas da vida, eu acho que, em geral, quando a gente está falando desse dilema, família, filhos, vida pessoal versus trabalho, ele se apresenta de forma muito intensa. E eu peço licença pra contar aqui que a gente está nos estúdios do Observador e a gente tem uma pequena visita que está lá fora lendo um livro, que é a sua filha, que tem sete?

Sete.

Sete anos.

É do meio.

Você está se sentindo culpada, porque trouxe só uma, não trouxe os outros? Como é que está a dinâmica de culpa com tudo isso?

Não, por acaso, eu aproveitei pra fazer um dia de filha única. Exatamente pra compensar o facto de eu ter três e dedicar pouco a ela.

Alerta de culpa, gatilho de culpa acusado.

E, portanto, viemos fazer um programa de filha única e assim eu posso me dedicar mais a ela. Mas sim, a culpa é todos os dias, é sempre que eu olho pras mãos deles e estão com as unhas compridas e eu não tenho tempo de cortar, eles estão a sair pra escola, ou sempre que estou a sair de casa e vejo que a minha casa está cheia de pó. Enfim, sei lá. Eu gostava de estar a cumprir muito mais como mãe, ter os meus filhos sempre impecáveis e ir buscá-los mais vezes à escola, e garantir que estudava com eles de vez em quando ou que lhes lia um livro todas as noites, mas não é possível. Portanto, eu tento, de vez em quando, criar esses momentos com eles.

Sabe o que eu reparo? A saída da escola ou a entrada da escola é muito simbólica. Porque eu me flagrei, eu sempre friso isso, no primeiro episódio do podcast com a Júlia Rabelo, que ela falou isso: "O machismo é a água e nós somos os peixes do aquário". Então, a gente não pode achar que a gente não é machista. Somos todos, eu inclusive, a gente está num trabalho de desconstrução. Mas eu percebi isso na saída da escola, da Francisca, minha afilhada, quando a gente repara num pai específico, a gente fala: "Olha esse pai, como ele é incrível, ele vem quase todo dia buscar a criança, ele dá um jeito". E a gente não faz isso com nenhuma mãe.

Certo.

Então a gente entra naquela dinâmica de que, especialmente no âmbito familiar, pro homem se destacar como um bom pai, como um bom avô, como um bom filho, precisa de muito pouco. Então aquele avô que: "Olha esse avô, que fofo, ele brinca e vê desenho". É o suficiente pra ser um ótimo avô.

Claro.

Agora, uma ótima avó precisa fazer tricô, precisa cozinhar, precisa buscar na escola, precisa fazer cafuné, precisa ler história, precisa dar banho, cortar a unha. Os requisitos pra ser uma boa mãe são infinitamente mais altos do que pra ser um bom pai, pra uma avó, infinitamente mais altos do que pra ser um bom avô, pra uma filha, inclusive, a filha tem que estar, se os pais estão doentes, acompanhar a mãe na colonoscopia e não sei o quê. O bom filho ligou duas vezes na semana, está ótimo, olha, é presente, casou, mora em outra cidade, mas ele ainda fala com os pais. Como é louca essa dinâmica.

Mas é engraçado que estás a falar disso, porque eu sinto, isto é da minha experiência, obviamente, e do meio em que eu cresci, das experiências que tive. Eu acho que em termos sociais, nós ainda estamos muito mais atrasados do que em termos, se quiseres, de inclusão a nível da gestão. Acho que a nível social ainda estamos atrasadíssimos e ainda são os papéis tradicionais do homem e da mulher. Quer dizer, eu brinco a dizer, não me venham falar de cotas enquanto os grupos do WhatsApp das escolas ainda forem os grupos das mães. E são as mães que estão nos grupos do WhatsApp. Quer dizer, vou dar um exemplo, o Gonçalo, o marido, está nos grupos do WhatsApp das escolas, e é uma exceção, porque-

É o único pai

...são só mães. E, portanto, isso é muito complicado. Ter de gerir três grupos do WhatsApp e três agendas ao mesmo tempo que trabalho não é fácil. E, portanto, é isso que dizes, são ainda as mães que estão à porta das escolas.

E a mãe que não estiver no grupo, porque está o marido, vai ser certamente muito julgada dentro do grupo. "Cadê aquela mãe? O que ela faz que ela não está no grupo?" Se dentro da gestão familiar, as pessoas tomarem essa decisão, assim como nos países em que você tem licença parental, em vez de ter licença maternidade, se a mãe quiser ficar um mês de licença, depois é o pai que fica cinco meses com a criança pra ela voltar pra carreira, meu Deus, quão julgado isso é.

Claro.

Então acho que tem vários ângulos disso, que a gente vê. E eu acho curioso, que a gente, de fato, no ambiente profissional, a gente vê que a inclusão vai acontecendo, mas a gente tem uma inclusão a um certo preço Que inclusão é essa? O fato da gente estar dentro da empresa?

Também é verdade.

Nesse estúdio maravilhoso, somos três mulheres, eu, Raquel Seabra e Mariana com a gente aqui na produção. Maravilhoso, 100% do estúdio feminino. Mas até que ponto a gente é realmente aceita enquanto mulher? Em quantos lugares você poderia trazer sua filha? Começa por aí.

Sim, eu tenho histórias maravilhosas. Eu estava uma vez numa viagem de trabalho, não vou dizer em que país era, mas era um país da América Latina, para perceberes mais ou menos o contexto cultural. Estava em viagem e houve um colega meu de lá que me perguntou com ar muito condescendente: "Mas o teu marido não se importa que tu viajes em trabalho e que tu estejas aqui?"

Passei pela mesmíssima coisa, em Brasília. Em Brasília, indo dar palestra no Tribunal Superior do Trabalho, ouvi umas cinco vezes as pessoas perguntarem. O meu não era nem não se importa, "o seu marido não fica bravo?" Bem-vinda a 1918.

Exato, foi mais ou menos a mesma altura.

Enfim. É muito impressionante. Eu gosto muito de frisar isso, o fato da gente estar dentro do mercado de trabalho, do ambiente de trabalho, não tem nada a ver com as mulheres estarem aceitas e incluídas enquanto mulheres.

Claro.

Não pode ter cólica menstrual. A gente sai porque a gente está com dor de cabeça, porque se falar em cólica menstrual, os homens ficam com nojinho. Não pode falar nesses assuntos. Amamentação é tabu, filho é tabu. Teve uma vez um evento que eu fiz lá em São Paulo, você foi em um deles. De teatro, que a gente faz. É divertido.

É, vai.

Tem que fazer aqui em Portugal também.

Tem.

O pessoal da produção falou assim: "Olha, tem gente que perguntou se pode trazer criança". Eu falei: "Gente, se eu fizer um evento sobre os problemas que as mulheres vivem e não deixar trazer filho, é porque eu não entendi nada do problema".

Claro.

É claro que o conteúdo não é voltado para as crianças, mas se a mãe acha que trazer a criança é a única coisa que vai viabilizar a vinda dela, que é o que acontece muitas vezes, claro que elas podem vir, claro que elas são bem-vindas. E eu queria te fazer uma pergunta específica aqui, em relação às crianças. Você é mãe de um menino e duas meninas, e você é uma mulher muito bem-sucedida. Isso não estou te perguntando, eu estou afirmando, para você não vir com aquela, eu falo: a modéstia é eternamente imposta às mulheres, que a gente fala: "Não, mas veja bem". É, ponto. Continuemos. O livro da Chimamanda, que chama "Para Educar Crianças Feministas", ele tem um trecho que eu adoro, que eu coloquei no meu livro também, no qual ela diz: "Nunca peça desculpas aos seus filhos por ter que ir trabalhar. Mostre para os seus filhos que você faz aquilo porque você gosta. Você pode nem ter paixão pelo que você faz, mas você gosta da liberdade que aquilo te dá, do dinheiro que aquilo te paga, de qualquer coisa". Eu fazia muito isso quando a Francisca era pequena. Nas férias: "Queria tanto ficar com você, mas tenho que ir para aquela porcaria daquele escritório". E eu falei: "Não, ela tem que crescer com uma referência de que olha, eu adoraria estar com você, mas eu tenho tanta coisa importante para fazer hoje. E mesmo falar com o dinheiro que eu ganho, a gente vai tomar um gelado, vai tomar um sorvete". Isso é importante. E eu queria saber como é que você se sente em relação a isso, especialmente perante as meninas.

Eu faço com os três. Eu nunca peço desculpa para ir trabalhar. Eu faço questão que eles percebam que para mim o trabalho é essencial e é um prazer, e é importante para a minha vida, e é importante para o nosso equilíbrio familiar. E acho que só isso é que também me ajuda a manter algum equilíbrio. Além disso, faço outra coisa, mas eu também tenho a sorte de trabalhar num setor maravilhoso, que é tentar incluí-los ao máximo em programas que tenham a ver com o meu trabalho.

Você anda colocando vinho na mamadeira das crianças, Raquel? Eu não estava vendo bem.

Imagina, levo-os a visitar quintas, fazemos programas em que vamos passar dias ao Douro, vamos passear e eles também percebem o que é o trabalho da mãe. Porque também é importante, de certa forma, eles envolverem-se e perceberem o que é o teu trabalho. Ou a Francisca perceber o que é o teu trabalho, o que é escrever. Porque senão, também começa a ser uma coisa demasiado distante para eles e é difícil eles perceberem o encanto dessa atividade e porque a mãe seja tão apaixonada por isso, ou a madrasta é tão apaixonada por isso. E acho que isso é fundamental. Que é para eles não sentirem que também estão ali a competir com o trabalho. Eles não estão a competir.

Estão envolvidos.

Exatamente.

Isso é muito legal. Mas você sabe que por um outro lado, e eu tenho curiosidade de perguntar para alguém como você sobre isso. Eu tenho uma grande amiga que é filha de uma mulher muitíssimo bem-sucedida, uma mulher de mais de 60 anos, e que eu acho que ela cresceu sempre com uma necessidade, quase uma obsessão de ser tão bem-sucedida quanto a mãe ou mais. E acho que isso também trabalhou muito como uma pressão sobre ela. E eu te pergunto se você tem essa preocupação, porque se você, por exemplo, se uma das meninas de repente disser que quer ser mãe em tempo integral ou que quer ser artista plástica e não está preocupada se vai ganhar muito dinheiro, quer fazer outra coisa, não sei, quer ser cantora, quer ser cabeleireira, não sei, qualquer profissão tão digna quanto qualquer outra. E como você lida com isso? Você tem esse medo de representar uma pressão para elas?

Nunca tinha pensado nisso, mas obviamente que não quero, de forma alguma, causar-lhes essa pressão Elas ainda são pequeninas. Não vejo em nenhuma delas essa ambição de, se calhar, ter uma carreira numa área próxima da minha, em si. Elas são mais artistas, mais descontraídas. Sim, são muito diferentes de mim, de feitio. Para já, não as vejo nada a ir por aí e não preocupa. Acho que, no fundo, só quero que elas sejam felizes a fazer o que quiserem.

E acho que às vezes os filhos não entendem isso. Às vezes rola uma falha de comunicação. Às vezes a gente quer tanto impressionar os pais e se certificar de um amor e de uma aprovação, que às vezes a gente nem tem diálogo suficiente pra saber que qualquer escolha que a gente fizesse seria bem-vinda.

Claro. Para já, eu e o Gonçalo tentamos não condicionar e dizer: "Sim, que bom, pintas tão bem, vais ser pintora." Não. Eles estão livres e fazem o que querem, mas não os pressionamos e acho que damos espaço para eles irem crescendo.

Que bom. E você sabe que a gente teve uma conversa, quando eu fui ao Porto, eu e você, estou falando uma conversa minha e sua, explicando pro ouvinte, na qual você falou uma outra coisa que me marcou tanto sobre, especialmente a fase da pandemia, que você com uma esmagadora maioria de colegas homens, e dessa dificuldade, eu acabei de escrever um artigo pra uma revista do Tribunal do Trabalho da segunda região, de São Paulo, porque a revista toda era sobre teletrabalho e home office. Eu falo, não existe como forma de falar nesse assunto sem identificar o problema das mulheres. É completamente diferente falar em teletrabalho, em home office, quando você está falando de mulheres. Especialmente mulheres com filhos. Me lembro que você falou isso, de tudo que você acumula numa pessoa só. Você quer falar um pouquinho sobre isso?

Não, é engraçado que às vezes em conversas com colegas, estamos todos exaustos. E não desvalorizando, de forma alguma, o cansaço de ninguém, quem sou eu pra julgar o outro. Mas é engraçado que os homens dizem: "Estou com uma agenda terrível." E às vezes a mim apetece me dizer: "Olha, eu estou com uma agenda terrível também, porque tenho a tua agenda, a da tua mulher e a da tua empregada." Só numa. E às vezes, eu acho que os homens não percebem isto. Mas, por um lado, até é bom, me parece que eles estão a olhar pra mim, se calhar de igual pra igual, ou não, ou quer dizer que eles, de fato, não me veem. Isto é uma questão que eu também te ponho. Será que um homem a olhar pra mim, a não perceber isso, está me a tratar de forma igual ou está me a tratar de forma desigual?

Você sabe que na faculdade de Direito a gente aprende logo no início o que é o princípio da isonomia. Que é tratar os iguais de forma igual e os diferentes de formas diferentes na medida da sua desigualdade. Então eu acho que tem que saber que é diferente. E eu acho que esse é um problema supergrave. Eu agora escrevendo meu novo livro, percebo isso, que é, a cada vez que a gente conversa com um homem, e muitas vezes com homens que são homens que estão tentando se desconstruir no seu machismo, eu falo, parece jogo de tênis, que você não joga a informação pra esse homem com quem você está conversando e ele para, pega, analisa, reflete e comenta. Não, você fala assim: "Ah, mas as mulheres estão cansadas." "Mas os homens também estão." Aí você fala assim: "Não, mas é porque a gente também está com muitas tarefas da casa." "Mas eu ponho meu prato na pia, e não sei o quê." E você fala: "Gente, mas espera aí, ouve um pouco, aceita um pouco, reflete um pouco", porque existe essa resistência. E existe, eu acho, que é um pouco humano isso mesmo, quando alguém fala assim: "Mas você está sendo intransigente pra mim." É claro que a minha reação é falar: "Não, eu não estou sendo, não é isso, não quero ter essa imagem." Eu acho que os homens muitas vezes ficam com essa resistência do tipo: "Não, mas eu não estou explorando a minha mulher e eu não estou não sei o quê." Mas precisa parar e pensar um pouquinho. Precisa reavaliar, e eu acho que isso vale profissionalmente e vale no âmbito doméstico, e profissionalmente tem que ser especialmente analisado em tempos de pandemia. Como que você sobreviveu, Raquel? Três crianças em casa, uma carreira dessa, sem a ajuda de uma empregada doméstica, por melhor que seja o seu marido, é complicado.

Sim, nós só não tivemos agora ajuda nesta última fase. Durante o resto da primeira fase da pandemia e desta segunda, grande parte, tivemos. Portanto, isso ajudou imenso. Mas acho que foi isso, foi também muita ajuda dos dois e trabalho dos dois. Sobrevivemos.

A gente dá aquela suspirada. Eu falo, é apenas focada em não morrer. Eu falo que as redes sociais, eu adoro e acho que representa sempre uma democratização da informação, mas quantas pessoas nas redes sociais nos passaram aquela vida perfeita na pandemia, casamento harmônico, crianças felizes, almoço.

É assim, temos muita sorte, Rute. Eu não penso como é que eu sobrevivi, porque tenho família, e mãe, e sogra, e sogro, e família que ajuda sempre que pode, e um marido ótimo, e apoio doméstico, e uma casa, felizmente, com espaço pra todos. Eu pergunto é como é que sobreviveram as famílias num T2, com um computador, a trabalhar todos numa sala.

E as tantas que têm ainda menos.

Exatamente. Isso é que me faz confusão, não percebo como é que sobreviveram. E estou muito solidária com eles.

Sabe que, bom, a gente já agora quase encerrando aqui, mas eu acho que a gente fecha com uma visão muito legal, do que você fala de não olhar pros nossos problemas. Eu acho que quando a gente fala em feminismo e quando a gente fala em sororidade, quando a gente fala em tentar diminuir o machismo que oprime mulheres e oprime os homens também, é ruim pra todo mundo, e essa luta tem que ser uma luta conjunta, a questão essencial é olhar pros outros. Quando a gente olha só pros nossos problemas, qual é o problema da Raquel enquanto administradora da Sogrape? Eles são importantes? São. A gente tem que dar bola pra eles? Tem. Mas não achar que o problema das mulheres do mundo se resumem aos problemas da Rute, da Raquel e da nossa ouvinte que está aqui com a gente.

Claro.

Então...

Há problemas muito maiores. Mas eu acho que é o nosso papel. Se não temos esses problemas, não quer dizer que não devamos abrir os olhos e lutar, e falar pelos outros que não têm tanta voz e não são tão ouvidos.

Não têm esse espaço tão precioso. E ouvintes com tanta boa vontade que chegaram aqui até o final desse nosso episódio. Raquel, muito obrigada, que eu sempre termino os episódios com vontade de falar: "Vamos marcar outro?" Enfim, um dia a gente vai fazer gravações com uma imperial, um chope no Brasil, ou um fino no Porto, ou um copo de vinho. É que começava com uma cerveja pra depois progredir pra um vinho. Está bom? Mas o próximo a gente grava com vinho. Obrigada a todos os ouvintes e até o próximo "Mulheres não são chatas, mulheres estão exaustas".