Começa agora uma nova edição do "O Bom, o Mau e o Vilão". Olá, Miguel Pinheiro, bom dia.

Bom dia.

Bom dia, Miguel. O teu bom ganhou o debate de ontem.

Ganhou, mas não foi por KO, não foi uma coisa avassaladora. Só que tudo somado, acho que Marques Mendes ganhou, acima de tudo porque não teve medo de combater André Ventura num dos temas preferidos do Chega, que é a corrupção. Isso mostrou coragem política e capacidade de correr riscos. Primeiro, Marques Mendes apontou-lhe contradições. Quando André Ventura falou novamente sobre a polêmica com as declarações do presidente angolano, Marques Mendes atirou-lhe à cara que o líder parlamentar do Chega esteve presente na mesma cerimônia onde estava Marcelo Rebelo de Sousa e ficou calado. Ninguém viu Pedro Pinto a dizer nada. E o líder do Chega não teve resposta pra isto, limitou-se a balbuciar que Pedro Pinto não é presidente da República. Pois não, não é. E então? Se é um defensor abnegado da pátria, não podia ouvir aquelas coisas sem se indignar. E no entanto, lá ficou sentadinho. E depois André Ventura disse que Marques Mendes estava a ter conversa da treta ao anunciar que se fosse eleito ia convocar um Conselho de Estado sobre corrupção e Marques Mendes respondeu-lhe lembrando que André Ventura tinha exigido a Marcelo, imaginem, que convocasse um Conselho de Estado, mas sobre segurança, porque essa era uma das formas de resolver o assunto. E o líder do Chega não conseguiu explicar por que um Conselho de Estado é importante, é fundamental pra combater a insegurança, mas já é uma treta pra combater a corrupção. Eu até acho que é uma treta pras duas coisas. Mas André Ventura é que tem duas opiniões diferentes. E Marques Mendes sacou ainda dois argumentos pessoais que lhe deram força. Em política não há nada como o exemplo pessoal. Recordou que contra a opinião de Marcelo, que era presidente, e que era seu grande amigo, e contra a decisão dele, ele, Marques Mendes, apoiou a recondução de Joana Marques Vidal por causa do combate à corrupção e por causa da investigação a José Sócrates por parte da antiga Procuradora-Geral da República. E Marques Mendes recordou ainda que quando era líder do PSD, afastou autarcas do partido com problemas de corrupção. Ele disse: "Fiz isto criando enormes problemas pra mim dentro do partido, mas servindo o país." É uma boa frase. E usou ainda uma outra frase contra André Ventura, também sobre corrupção, quando lhe disse: "O senhor não é polícia, não é magistrado, não é candidato a xerife da República." Marques Mendes teve um problema na área da corrupção, é que ficou engasgado quando precisou de explicar por que carga d'água é que tem o apoio de Miguel Albuquerque, e realmente não há explicação possível pra isto. Mas no fim ainda inventou um epíteto pra Ventura, a cassete. Falou da cassete habitual do Chega, a dizer que antes tínhamos a cassete do PCP e agora temos a cassete do Chega. É uma expressão que pode colar.

Foi uma vitória, não terá sido, mas por pouco, não é?

Sim, quer dizer, vamos ver. Toda a gente diz que é impossível debater contra André Ventura. Acho que apesar de tudo, ter uma vitória pouco contra André Ventura não está nada mal.

Isso leva-nos ao Mau, que perdeu o debate por pouco.

Pois é. Lá está. A lógica leva-nos a estas coisas. André Ventura foi muito eficaz na fase final do debate. Além de lembrar o apoio de Miguel Albuquerque a Marques Mendes, esperou mesmo pelo fim para, já sem tempo para se aprofundar o tema, lembrar que Marques Mendes fez comentários na televisão sobre a solidez do BES pouco antes do descalabro do banco. Marques Mendes ainda tentou responder, mas até me parece que fez pior em responder. Mais valia dizer: "Olhe, isto é gravíssimo, não me está a dar tempo pra responder, mas quero só dizer que isto é gravíssimo." Depois se ali a explicar, e aquilo também não lhe saiu espetacularmente bem. E André Ventura ainda acusou Marques Mendes de ser uma marionete do governo, que é uma das possíveis fragilidades de Marques Mendes, as pessoas acharem que ele enquanto presidente não vai fazer frente ao governo. Agora, parece-me que André Ventura sentiu necessidade de aumentar o volume e a agressividade no final, porque em quase todo o debate ele foi inesperadamente mais delicado. Foi delicado. E parece-me que isso aconteceu por causa da forma como Marques Mendes foi reagindo, porque enquanto António José Seguro, se nos lembrarmos do debate de Seguro com Ventura, lidou com as interrupções constantes pedindo licença pra falar. "Dá-me licença? Então agora posso? Fale então, que eu depois já falo." Enfim, assim uma coisa um bocadinho coisa e tal. Mas enquanto António José Seguro fez isso, Marques Mendes reagiu às mesmas interrupções a dizer: "Agora o senhor vai ouvir." E isso resultou de tal forma que a dada altura houve esta troca de palavras. Veio um teatrinho, desculpem. André Ventura: "Posso interromper?" E Marques Mendes diz-lhe: "Não, não pode." Quer dizer, isto realmente... E depois mais à frente ainda foi mais significativo quando André Ventura diz: "Permite-me interrompê-lo um segundo?" E Marques Mendes diz: "Não, desculpe, deixe-me terminar." E André Ventura: "Eu deixo terminar."

Mas em tom de voz, não é? André Ventura em tom de voz.

Em tom de voz. Tive a maior dificuldade para treinar isto. E agora é assim. A dada altura, realmente, Marques Mendes transformou André Ventura num menino de coro. Estava ali o menino de coro a pedir licença para abrir a porta. Não é comum vermos isto. E eu acho que foi por ter percebido que estava a ser um menino de coro, que no fim, André Ventura decidiu arrebentar com tudo.

Mas também mostra que há várias formas de lidar com aquele rolo compressor.

Sim, não há dúvida. O nível de interrupções de ontem não teve nada a ver com aquilo a que assistimos no debate com António José Seguro. E enquanto António José Seguro esteve permanentemente à defesa de uma série de temas, Marques Mendes foi devolvendo, foi dando luta e por isso ganhou.

Então e quem é o teu vilão, Miguel?

É o Parlamento, que ontem se envolveu na já chamada guerra das flores. Como se sabe, a Assembleia da República decidiu que na sessão oficial de comemoração do 25 de Novembro, as bancadas iam estar ornamentadas com rosas brancas, para não replicar totalmente as comemorações do 25 de Abril, em que se opta pelos cravos vermelhos. E por causa disso, as duas flores transformaram-se ontem em símbolos políticos. André Ventura foi muito criticado, porque quando foi discursar, tirou do púlpito os cravos vermelhos que lá estavam. Mas convém contar a história toda. Não é que de repente André Ventura decidiu tirar as flores que lá estavam postas pelo Parlamento. Não é nada disso. Os cravos só lá estavam porque alguém os pôs ali, quando não era suposto lá estarem. Inês de Sousa Real foi discursar e fez questão de pôr um cravo vermelho por cima das rosas. Depois Mariana Mortágua foi discursar e pôs outro cravo vermelho por cima das rosas. Jorge Pinto foi discursar e pôs um terceiro cravo vermelho por cima das rosas. Entretanto, Paulo Núncio foi discursar e pôs uma rosa branca por cima dos cravos e André Ventura foi discursar e tirou os cravos, argumentando que o dia era de rosas. Mas isso não foi o final da história, porque um deputado do PSD foi discursar e pôs de novo um cravo vermelho por cima das rosas, dizendo que aquele era um dia de todos, mas tendo um discurso muito crítico da esquerda, que perdeu o 25 de Novembro. Portanto, põe e tira. Eu acho muito bem que os deputados discutam o significado do 25 de Novembro. Isso é natural, é saudável e o ponto não é esse. Acho só que não é preciso serem infantis. É possível debater isto, sem estar a pôr e a tirar rosas e cravos do sítio. Mas isso sou eu.

Sim, é mesmo infantil.

Eu já deixei a escola primária há uns anos e isso sou eu.

Já não te lembras como é que era.

Eu admito que quem ainda viva mentalmente na escola primária, possa achar que isso é interessante. Mas, mais uma vez, desculpa, Maria João, isto é importante. Peço imensa desculpa. Agora não venham só contar parte da história. Não venham só: "Ai Jesus, quando o André Ventura tirou um cravo." Só para as pessoas depois não acharem que isto é tudo .

Não, neste caso, André Ventura repôs a integridade do cenário original.

Aliás, eu até acho que ele se saiu bem no início do debate com Marques Mendes, quando explicou porque é que fez aquilo. Acho que ele até teve bons argumentos. Depois podemos discutir outras coisas à volta disso. Não é esse o ponto. Mas aqui, de facto, ele esteve a repor a legalidade, como ele quis dizer.

Miguel, regressas depois do meio-dia para mais um "RealPolitik" com o Sérgio Sousa Pinto. Quais são os temas desta semana?

Vamos falar, claro, do 25 de Novembro. Vamos falar um bocadinho sobre a história do 25 de Novembro. Tem-se discutido muito nestes dias: afinal, o que foi o 25 de Novembro? E nós vamos, obviamente, repor os factos, porque é para isso que nos pagam principescamente. Vamos também falar sobre estas comemorações atuais do 25 de Novembro, todos estes debates à volta das comemorações e também sobre os debates presidenciais. Já tivemos muitos debates presidenciais, vamos tentar perceber quem é que se está a sair melhor e pior.

"RealPolitik", para ouvir, como sempre, depois do "Jornal do Meio-Dia". Quanto ao bom, mau e vilão desta quarta-feira: o bom é Marques Mendes, o mau, André Ventura e o vilão é o Parlamento.