Com esta trilha absorvente, já está conosco o Pedro Jorge Castro para mais um O Esplendor e a Infâmia. Depois de uma curta interrupção, assim por ti descrita, curta, tiveste saudades da tarde política, Pedro Jorge Castro?

Miguel, estava a ressacar de saudades da tarde política.

Anticipaste o teu regresso precisamente por causa dessas saudades.

Eu nem sei como é que vou conseguir ir de férias mais alguma vez, porque estou-me tanto a vosso audiência, ainda por cima com tanta coisa a acontecer.

É verdade.

Estar aqui convosco agora, são tão bonito como ver os jacarandás em Lisboa, que estão tão ameaçados agora, mas nós não estamos.

Não vai ser tema do teu Esplendor e a Infâmia.

Não vai, porque não tem nada de esplendoroso.

Então vamos ao esplendor.

No esplendor, Pedro, queres falar desta investigação à venda da sede da Federação Portuguesa de Futebol, mais especificamente da atuação do diretor da Polícia Judiciária, Luís Neves. O que é que vês aqui de esplendoroso?

Não esplendoroso para todos, bem entendido, mas esplendoroso para Fernando Gomes. Isto é uma coisa quase inaudita. Num dia em que estão a decorrer buscas relacionadas com o negócio da Federação Portuguesa de Futebol e em que está a ser a tomada de posse. Isto era uma situação bastante embaraçosa para Fernando Gomes, que estava a tomar posse como presidente do Comité Olímpico naquele momento e estava bastante ansioso para imaginar o que é que ele ia dizer sobre este caso. Mesmo que fossem palavras de circunstância, era de facto uma situação embaraçosa. Tinha ali o poder político institucional todo, mas tinha ainda poder mais poderoso neste momento, que era aliás aquele que lhe poderia salvar. Isto é uma coisa nunca vista num país em que se demitem governos por causa de parágrafos. No momento em que decorrem as buscas, temos o diretor da Polícia Judiciária. Não queria acreditar quando vi a imagem na televisão, o diretor da Polícia Judiciária ao lado de Fernando Gomes, a fazer aquela declaração quase de absolvição. Depois podemos entrar aqui em minudências sobre exatamente o que é que foi dito e o que é que não foi dito, mas o poder daquela imagem absolveu Fernando Gomes para sempre de tudo aquilo que tenha feito e venha a fazer de errado na vida, porque isto é uma coisa nunca vista. Tem vários problemas. Tem logo o problema de que estavam buscas a decorrer ainda e, portanto, custa-me a crer que o diretor da Polícia Judiciária consiga garantir que em todos os momentos, mesmo que aquilo que ele tenha dito, que é que não era visado.

Fez questão de sublinhar isso e elogiou Fernando Gomes também.

Naquele momento.

Mas caramba, se estavam dezenas de buscas a decorrer, como é que ele pode garantir que nas buscas, e eu presumo, as buscas são um elemento ainda da investigação, é para encontrar mais documentação, para consubstanciar as ideias que se têm ou as primeiras indicações ou informações que se têm ou não, ou para as afastar, mas presumo que seja ainda algo em aberto, bastante em aberto. E caramba, o diretor da Polícia Judiciária pôs um carimbo em direto frente a todos os jornalistas de absolvição de um processo que me parece que ainda está em curso. E de facto, não haveria maneira melhor para Fernando Gomes sair desta situação muito embaraçosa do que esta. Tem outros problemas. Por um lado, eu tenho dúvidas que ele consiga garantir que não há nada ou que não venha a ser encontrado nada relacionado com Fernando Gomes. Sempre salvaguardando aqui, por maioria de razão, a presunção de inocência, aqui a duplicar, quase. Mas como é que se pode garantir uma coisa destas, tendo em conta que eu duvido que tenham tido tempo de analisar toda a documentação apreendida. Mas depois há aqui um outro problema que até extravasa um bocadinho isto e que tem a ver com todos os outros processos. A atuação padrão da Polícia Judiciária, do Ministério Público, sempre que há investigações em Portugal, não é esta. E então vamos ter aqui um problema, creio eu, está aberto um precedente muito complicado, porque a partir de agora, sempre que houver uma investigação, em qualquer instituição, seja ela qual for, seja numa câmara municipal, numa direção-geral do que for, numa empresa, seja o que for, eu creio que vamos ter os responsáveis principais dessas instituições a exigir ter o diretor da Polícia Judiciária a seu lado a dizer que não são visados nessa investigação.

Até eu quero. Se me acontecer a mim, também quero.

E como é que Luís Neves vai ter o poder de se multiplicar por todo o país de cada vez que houver uma busca para conseguir dar essas garantias em todas estas situações? Eu acho que está aqui criado um problema muito sério. Creio que ele não pode ter tido noção daquilo que estava a fazer e de todas as complicações da sua atuação naquele momento, nem teve noção do poder que teria aquela imagem. Eu acho que a intenção poderia ser boa. Imagino eu, acho que era para resolver um problema institucional. Que grande galo estar-se a fazer as buscas no dia da tomada de posse, tem que ir lá resolver isto e dizer qualquer coisa para safar a situação, para poder haver discurso, porque estava lá o Presidente da República, estava lá o Governo e portanto, para não dar cabo da festa, que depois tinha que se reagendar tudo, era uma chatice, mas na verdade era um problema menor, por muito embaraçoso que fosse, era um problema menor Ter adiado tudo aquilo que aconteceu ontem para outro dia, eventualmente. Ou então fazer Fernando Gomes prestar as declarações que entendesse prestar, mas é muito arriscado o diretor da Polícia Judiciária expor-se numa situação destas e não perceber o precedente que está a abrir para tudo aquilo que aí vem e a injustiça que cria, eventualmente até para todas as situações que estão para trás. E repito, isto não tem nada a ver com a substância da coisa ou a culpabilidade ou a inocência de Fernando Gomes em concreto. Aliás, deixando notar outra coisa, estava ao lado de Fernando Gomes e refiro também outro nome, que é o nome Tiago Craveiro, que é uma pessoa que eu e tu, Judite, conhecemos porque trabalhamos com ele, antigo jornalista, que depois foi assessor parlamentar, diretor-geral da Federação. E é uma pessoa por quem eu tenho a maior estima pessoal, mas na verdade, não me atreveria a dizer que é impossível acontecer isto ou aquilo. Não acredito que fizesse, mas sobretudo enquanto as coisas estão a acontecer, as pessoas saberão o que é que aparece nos papéis, o que é que não aparece nos papéis. E uma investigação, na verdade, tem um nível de complexidade bastante mais elaborado normalmente.

Aparentemente, aparece o nome de Tiago Craveiro e aparece o nome de Fernando Gomes injustamente nas notícias. A primeira coisa que aparece é que Fernando Gomes e Tiago Craveiro são arguidos.

Certo, mas repara.

E portanto, se sim, nem se esquece.

Mas uma coisa é dizer que não são arguidos.

Exatamente.

Mas se calhar, a maneira de fazer isso é enviar um comunicado.

De dizer: "Atenção, não são arguidos."

Que é aquilo que normalmente a Polícia Judiciária ou o Ministério Público fazem.

Eu também não sei porque é que a Polícia Judiciária está na tomada de posse do COP.

Isso é outra coisa. Eu, por acaso, acho que isso até é diferente. Eu acho que em abstrato, não há problema nenhum do diretor da Polícia Judiciária ir à tomada de posse de quem entender.

O diretor do PSP também estava lá.

De quem entender. Presumo que fosse a título pessoal, não tenho a certeza. Não pode ser impedido disso, mas no caso em concreto, a partir do momento em que há esta circunstância, não devia ir. Se ele tinha planificado ir, arranjava outro plano. Há muitas coisas agradáveis para fazer em Lisboa ao fim da tarde e, portanto, a prudência recomendaria que ele cancelasse a ida. Eu lamento imenso. Indo, e mais ainda além de ir e prestar-se a estas declarações ao lado de Fernando Gomes numa altura destas, está a criar uma situação complicadíssima. E a propósito disto, temos aí uma música que podemos ouvir, bastante a propósito. E pronto, temos o Terno a cantar sobre culpa, que vamos presumir que é inocência, portanto culpa que não existe. Mas há haver culpa aqui de alguém? Eu acho que há, do diretor da PJ, na forma como atuou neste caso, e estou muito curioso para perceber se vai haver reações dentro da Polícia Judiciária, até dos próprios agentes que estão a investigar o caso e que fizeram as buscas. Se encontrarem alguma coisa, imaginem a quantidade de vezes que eles vão ter de pensar, se encontrarem alguma referência que ponha em causa Fernando Gomes.

E as palavras.

A complicação que isto vai ser, a situação em que fica Luís Neves, a situação em que fica o próprio agente, outros agentes da justiça também não terão achado, seguramente, esta situação nada razoável. Se calhar vamos então à Infâmia?

Vamos à Infâmia.

Vamos a isso.

No capítulo da Infâmia, queres falar-nos da polêmica sobre a entrevista da RTP a Paulo Raimundo nesta pré-campanha? Não achas esplendoroso irmos para novas eleições?

Não, ainda não tinha falado disto aqui, porque eu punha tudo aqui nesta pausa. Não acho nada esplendoroso, de facto. Apesar de ser sempre um grande espetáculo, também mediático, mas deixe-me fixar aqui este ponto. Podem vir dizer o que quiserem, podem vir com todo o tipo de spin, por todos os ministros a dizer tudo e mais alguma coisa. Estamos a ir para eleições apenas e só porque o primeiro-ministro teve um problema que não conseguiu resolver bem. Ele não conseguiu resolver bem este problema, não conseguiu comunicar bem este problema, não conseguiu falar bem sobre isto, não conseguiu esclarecê-lo bem. E depois ele sabia que ao apresentar a moção de confiança, a consequência seria esta. E pronto. Eu não vejo ninguém muito entusiasmado com esta ideia de ir a eleições, que são exatamente os mesmos líderes partidários que se candidataram há pouco menos de um ano. Não sei como é que alguém espera que isto dê resultados assim estupentemente diferentes, sobretudo que entusiasme as pessoas de uma forma muito diferente daquilo que entusiasmou há um ano, sendo que estamos, na verdade, a desconfiança dos cidadãos em relação aos líderes políticos neste momento terá crescido, porque todos os partidos tiveram os seus pequenos escândalos e portanto, isto tenderá a afastar as pessoas disto. Claro que há muitas maneiras de desviar a atenção deste ponto, deste pecado original, digamos assim. Não sei até que ponto é que isto vai ser importante na reflexão que as pessoas vão tomar sobre aquilo que querem ou não querem. Provavelmente não, a Madeira mostra isso de certa forma.

Mas há aquela sondagem recente que aponta para 40% de indecisão, recordo.

Mas mesmo que haja poucos eleitores depois preocupados com esta questão da ética, poucos preocupados até com as polémicas que cada partido teve, eu acho que há aqui um sinal de alerta e eu não vejo, das pessoas com quem falo, não vejo ninguém entusiasmadíssimo por de repente termos três eleições. Nós já estávamos todos contentes a falar de presidenciais, agora de repente temos de ter legislativas outra vez Isto baralha tudo. Se calhar candidatos a presidente que agora se candidatam a primeiro-ministro ou a deputados. É tudo um desgaste que eu temo, tendo em conta a falta de propostas novas dos líderes políticos que temos. Tendo em conta que não houve nenhuma mudança substancial e todos os partidos tiveram o seu escândalo, temo que isto afaste as pessoas da política.

Parece também que há aqui alguma falta de entusiasmo, pelo menos da parte de Luís Montenegro, para debater com três partidos, com o Bloco de Esquerda, Livre e o PAN. Quer delegar em Nuno Melo essa participação nestes três frente a frente. É aceitável esta posição do líder do PSD, Pedro?

Grande lata o que eu tenho a dizer sobre isto. Que grande lata! Ele provoca eleições por causa de um problema dele e por causa, eventualmente, da forma como não quereria que esse problema fosse escrutinado. Outra coisa. O mínimo dos mínimos, tendo em conta que originou esta situação, é expor-se ao debate com todos os líderes. Eu não espero menos do que isto. Não espero menos. Esta desculpa da coligação e que o parceiro de coligação também tem direito a participar. Encontrem um formato em que o CDS também entre, é-me indiferente. Agora, eu espero que o primeiro-ministro, recandidato a primeiro-ministro, que provoca estas eleições para resolver o seu problema pessoal, não se furte a nenhum dos debates, independentemente dos partidos. E por que estes três e não outros? Com franqueza. Porquê o Bloco, o Livre e o PAN, e não outros partidos? Acho isto inaceitável e espero que o primeiro-ministro não se furte a nenhum dos debates. Já achava isso, aliás, no ano passado, em que ele tentou isto e não conseguiu. Espero, neste ano, neste caso, por maioria de razão, ele nem devia estar a tentar isto. Tem o dever de enfrentar todos os líderes partidários. É o mínimo que se espera de Luís Montenegro, tendo em conta a situação em que ele se deixou colocar.

E especificamente sobre a entrevista de Paulo Raimundo, o PCP tem razões para se queixar?

Muito bem, é isso. Já estamos a assistir a várias entrevistas, a várias conversas. Luís Montenegro, curiosamente, deu uma entrevista a Manuel Luís Goucha. Tudo bem, apesar de ser um apoiante dele, de não ser jornalista, mas é um entrevistador preparado. A entrevista foi importante, teve respostas importantes. Espero que ele não se furte a outras entrevistas. Espero que o tenhamos aqui num "Sob Escuta" para ver como é que ele responde às questões mais difíceis relacionadas com este caso. Mas sim, tem-se falado muito da entrevista a Paulo Raimundo e vou-te dizer uma coisa muito interessante. Primeiro vi a entrevista e já vi aquilo com alguma irritação, vi a reação do PCP. A minha ordem das coisas até foi: eu vi o excerto, o clipe do PCP, primeiro, e vi aquelas perguntas todas cortadas do José Rui Santos, aquele clipe que eles fizeram. E depois fui ver a entrevista. Se calhar não tinha ido ver a entrevista se não fosse o PCP a dizer, a avançar com estas razões de queixa e a vitimizar-se em relação à entrevista. Fui ver a entrevista, ainda mais irritado fiquei, porque creio que há aqui duas coisas, mas uma, sobretudo, que me incomoda um bocadinho, que é a dificuldade de lidar com perguntas assertivas, com repiques, com um tom escrutinador. Há uma enorme dificuldade em lidar com isto. E é muito fácil os políticos vitimizarem-se, fazerem-se de vítimas, quando passam por uma entrevista destas. Por quê? Porque é raro, infelizmente. Nós não vemos isso todos os dias, devíamos ver isso bastantes mais vezes. O que acontece lá fora, nós vemos entrevistas violentíssimas, de uma enorme dureza, para tentar, obviamente, obter respostas dos entrevistados, claro, obter informação, mas também confrontá-los com as suas contradições. Eu vi a entrevista toda e também, já agora, eu vinha influenciado pelas entrevistas do ano passado, em que vimos José Rui Santos a fazer muitas entrevistas destas, também bastante duras, nas europeias, creio até Marta Temido foi um caso muito significativo, Catarina Martins também, porque eram entrevistas só com um tema e com esta dureza. E depois essas entrevistas eram complementadas com uma entrevista maior na RTP3 em horário mais tardio. Fui ver. Neste caso, por um lado, não há essa entrevista complementar e eu acho que aí temos um problema. Ou seja, se o único espaço que o Paulo Raimundo vai ter na RTP para falar são estes 10 minutos e os 10 minutos são todos sobre a guerra na Ucrânia, acho que temos aqui um problema, de facto. Devia-se encontrar uma forma de equilibrar as coisas para falar de outras coisas. Mas há um outro problema ainda: esta não é a única entrevista a um líder político na RTP. Já houve outras e fui ver as outras, e as outras não são entrevistas com esta violência. Não são pelo mesmo entrevistador, não tem nada de mal, o João Dantas Faria seria capaz de fazer uma entrevista também violenta, mas não é isso. Mas não são monotemáticas, têm vários temas, têm outro tipo de duração, têm outro tipo de tom e então estamos aqui a criar um tipo de desequilíbrio. Se dizemos que o único tema para falar numa entrevista ao líder do PCP é a guerra da Ucrânia, temos aqui, de facto, uma situação de desequilíbrio. E então, curiosamente, eu comecei muito irritado, entrei nesta temática muito irritado, acabo por perceber que o PCP tem razões de se queixar, não propriamente da violência, mas por causa do desequilíbrio em comparação com as outras entrevistas. Temos aí uma música, de qualquer forma, também um excerto muito rápido, muito conhecido. Podemos ouvir só o cântico. Pois é, então temos os Russians cantados pelos Sting. E sim, deixa-me só dizer que o tema da guerra da Ucrânia, ao contrário do que vi muita gente dizer, é o tema essencial da campanha do PCP, é aquilo que levou à maior quebra, se calhar, de votação nas últimas eleições, é aquilo que pode fazer muita gente que poderia votar no partido, não votar no partido e eu acho perfeitamente razoável que continue a ser tema e, pior de tudo, como é que Paulo Raimundo consegue continuar a não explicar decentemente a posição do partido sobre isto? Portanto, não é por aí. É precisamente pela comparação com as outras entrevistas de líderes partidários.

O "Esplendor e a Fâmia" volta para a semana. Nessa altura já devemos ter listas de vários partidos e cada vez mais perto o arranque da campanha eleitoral. O PSD, precisamente, Conselho Nacional, reúne esta noite para aprovar as listas de candidatos às legislativas de 18 de maio. Não vão faltar esplendores e infâmias.

Oxalá.

Pedro, até para a semana.

Até para a semana.