Bem-vindos ao Sofá do Parlamento. Eu sou o Miguel Viterbo Dias. Comigo tenho hoje o deputado do PS, Luís Dias. É também o coordenador dos socialistas na Comissão Parlamentar de Defesa. Estamos à distância porque o Luís Dias está na Assembleia Parlamentar da NATO. E começava mesmo por aí, que é na percepção que vai tendo do termómetro da robustez da confiança na aliança, como é que estão as coisas?

O que discutimos em relação à nossa participação e em relação àquilo que são os grandes desafios da NATO neste momento são os mais óbvios. Nós temos um conjunto de conflitos que são cada vez mais agressivos, são cada vez mais híbridos também, mas nós temos, de facto, as nossas atenções focadas neste momento na frente leste da aliança, nomeadamente no conflito da Rússia com a Ucrânia, e depois também a sul, no Mediterrâneo e no Médio Oriente, com o conflito que está de alguma forma a destabilizar toda esta região. O que nós estamos a discutir é a forma como a NATO deve posicionar-se em relação a estas duas frentes que tem em cima da mesa e como é que podemos ser mais eficazes na abordagem para que consigamos não só garantir uma estratégia conjunta que alosanque aquela que é a nossa resposta, mas mais do que isso, a antecipação de cenários possíveis e a resolução, obviamente, destes conflitos, porque é esse o grande objetivo da maioria dos países que integram o universo NATO com a história que já têm.

A questão da relação com os Estados Unidos e as posições por vezes erráticas de Donald Trump, como é que vão sendo também abordadas?

Há que distinguir, e nós temos feito muito bem esse trabalho no âmbito da NATO, distinguir aquilo que é a posição mais ou menos assertiva de uma determinada administração, de qualquer país que integra a NATO, daquilo que é uma aliança histórica e de um posicionamento que define e definirá certamente o futuro do mundo ocidental e dos nossos princípios e estilo de vida. E não é por a administração Trump neste momento ter uma posição, vou usar um termo mais suave, mais adversa àquilo que são as consensualizações pró-paz que normalmente temos, que a NATO pode ser posta em causa. Eu acredito e digo francamente que o pilar europeu da NATO é fortalecido com muita coesão interna, nomeadamente dos países europeus, com o Canadá, com o Reino Unido, com a Turquia. Há um conjunto de países que mantêm a postura que sempre tiveram ao longo da história em relação a este momento. A relação com os Estados Unidos não está sequer posta em causa, porque nós entendemos que a parceria histórica da NATO é superior a qualquer tipo de administração de qualquer país que em qualquer momento foi eleito.

Deixe-me relacionar isso com uma questão que há pouco referiu, que é a importância que o setor da defesa tem ganho nos últimos tempos. O setor vai também a debate na Assembleia da República amanhã, quarta-feira, um debate pedido pelo PSD, em que o PSD propõe a criação de um serviço cívico-militar que vai um pouquinho mais longe do que aquilo que temos hoje em dia. Propõe um programa de três a seis semanas, uma bolsa de € 439 e a possibilidade da carta de condução ser tirada de forma gratuita. Esta é uma medida em que o PS vê vantagens por dar benefícios e tentar atrair jovens para o mundo das Forças Armadas?

Antes de mais, dizer que a defesa esteve com o foco principal na semana passada na Assembleia da República, quando foram aprovados dois projetos de lei e três projetos de recomendação em plenário na passada semana. Um projeto de lei do Partido Socialista que reforçou e foi aprovado, reforça as competências da Assembleia da República em várias matérias importantes neste universo da defesa e também a criação de uma lei de programação de efetivos que visa isto mesmo: pensarmos a médio e longo prazo, dar previsibilidade a uma das áreas mais difíceis, não só para Portugal, mas para quase todos os países europeus, de abordar neste momento, que tem a ver com o efetivo das Forças Armadas de cada um dos países e em Portugal não é diferente. O Partido Socialista, apesar de não estar no governo, continua a marcar a agenda na área da defesa com propostas concretas e válidas que, no fundo, complementam aquilo que é o quadro legislativo que já temos, porque efetivamente temos uma lei de programação militar que define as principais capacidades de investimentos em equipamentos na área da defesa. Temos uma lei de infraestruturas militares que corresponde ao investimento na área do património e do edificado das Forças Armadas e depois não tínhamos uma lei para gerir os efetivos, que são de facto o mais importante neste momento e para nós, Partido Socialista, são efetivamente o mais importante, que tem a ver com os efetivos dos nossos militares. Se considerarmos que a lei de infraestruturas militares, os edifícios, são o esqueleto das Forças Armadas portuguesas, se considerarmos que a lei de programação militar corresponde à capacidade, que são os músculos deste corpo que são as nossas Forças Armadas, faltava-nos coração e cérebro para podermos planear em médio e longo prazo aquilo que é o efetivo. Por outro lado, tivemos também mais projetos aprovados e portanto, esta semana teremos então a discussão deste agendamento potestativo, depois de amanhã, do PSD. E neste caso concreto, dizer que o Partido Socialista não é adverso e nunca será a qualquer medida que vise contribuir para unir o Estado das coisas. A defesa exige seriedade, a defesa exige, de alguma forma, sendo área de soberania, que tenhamos uma visão acima, às vezes, das próprias barreiras ideológicas dos nossos partidos. Eu acredito, e o Partido Socialista defende que devemos olhar para esta área do recrutamento de uma forma estruturada, com uma visão de médio e longo prazo. E foi por isso que apresentámos o projeto de recomendação na Assembleia da República, vai ser agora discutido na comissãoQue dá ao governo uma ferramenta útil e a mais imprescindível. E a gente vai fazer um diagnóstico das medidas que já existem.

Por comparação, esta proposta do PSD é mais um remendo, não tanto estrutural.

Eu qualificaria esta proposta do PSD como uma tentativa de encontrar uma solução, mas de uma forma que consideramos um pouco avulsa, atendendo a que não há um diagnóstico desde 2022 feito ao dia da Defesa Nacional e também ao referencial para a segurança nas escolas de cidadania, que foi criado por governos do Partido Socialista, que são medidas de aproximação dos jovens às Forças Armadas e à área da defesa, criando também uma cultura de defesa nacional, que é uma coisa que nós temos sempre que procurar criar, e não há uma atualização desde 2022. O mundo mudou. Os jovens também mudaram. E, portanto, aquilo que nós pretendemos com o nosso projeto de resolução é que o governo possa fazer um diagnóstico profundo daquilo que é o impacto destas medidas e que esse próprio diagnóstico possa apontar caminhos. E nós costumamos usar uma metáfora muito simples: nenhum médico pode prescrever a um doente uma medicação sem fazer um diagnóstico prévio. E a área da defesa é uma área muito importante. É uma área mesmo muito importante. Qualquer medida que vise, mesmo que positiva e com uma visão que é de contributo, corrigir um cenário que não conhecemos, pode correr o risco de estar a fazer pior. E portanto, nós não temos consciência, ao dia de hoje, daquilo que é o impacto que vai ter junto das unidades militares este tipo de projeto. Estamos a falar na incorporação, segundo o PSD, de até 20 mil jovens por ano. Não sabemos quais são as capacidades instaladas neste momento nas Forças Armadas para acolher estes jovens durante um período de três a seis meses. Também não sabemos qual é que vai ser a capacidade de formação, nomeadamente a questão da carta de condução, quantos instrutores é que há e como é que podem ser, de alguma forma, mobilizados. E tudo isto terá que ser esclarecido. No debate, obviamente, pode ser feito esse esclarecimento, mas nós entendemos que sem diagnóstico podemos estar a apontar precisamente ao alvo errado. E portanto, a posição que o PS tem é sempre de avaliar muito bem primeiro antes de decidir. E foi por isso que o PS decidiu não avançar com nenhuma proposta concreta nesta área, a não ser a elaboração prévia e urgente de um diagnóstico que nos possa dar o raio-X daquilo que temos. E sabemos que temos um problema. Temos um problema no recrutamento e temos um problema também na retenção de militares das Forças Armadas. Sabemos que, ainda com o governo do Partido Socialista, começámos a aumentar os suplementos das carreiras militares e que o governo agora, e bem, continuou. Mas a verdade é que o impacto que teve no último ano o incremento nas Forças Armadas é muito ténue. Temos que lembrar que desde 2020, com o programa de Defesa 2020, no governo da Passos, foi criado este programa que visava reduzir mais de um terço do efetivo das Forças Armadas portuguesas.

E agora é preciso fazer o oposto. Deixe-me perguntar.

Exatamente, só que a questão da inversão dos ciclos de recrutamento não se faz de um dia para o outro. O PS começou, mas isso vai levar anos. Portanto, avaliar primeiro antes de decidir, acho que é sensato.

Deixe-me perguntar-lhe, porque já referiu essa questão do setor da defesa necessitar às vezes de um entendimento acima das questões ideológicas. A questão de Donald Trump, da utilização da Base das Lajes, em que há algumas diferenças entre PSD e PS, pode pôr fim a este histórico que temos no país de acordo entre PSD e PS sobre as questões de defesa externas?

O que posso dizer é que não será pelo Partido Socialista que não haverá acordos na defesa. Aliás, o PS há um ano, está a fazer um ano, enviou, portanto, através do seu secretário-geral, José Luís Carneiro, uma carta ao senhor primeiro-ministro em que se disponibilizava e apresentava um conjunto de propostas estruturais para poder haver um entendimento de médio e longo prazo que desse garantia de estabilidade, ainda por cima quando temos um governo que não é maioritário. A verdade é que essa carta não teve resposta. A verdade é que o PSD tem fugido, e permita-me usar esta expressão, do que são pontes entre os partidos do arco da governação. E portanto, governar sozinho tem riscos, ainda mais no setor da defesa. O que nós entendemos é que deve haver esse encontro de visões, criando respostas estruturadas com visão de médio e longo prazo, que possam dar previsibilidade a cada um dos ramos das Forças Armadas e, obviamente, aos nossos chefes que têm que ter gestão diária dos seus efetivos, dos seus equipamentos, e que não basta, de forma avulsa, legislar. Por outro lado, a questão da transparência para nós é muito importante. Não é possível termos aprovado uma lei de programação militar que tem todas as capacidades a adquirir pelo país em matéria de defesa num quadro, numa agenda temporal de médio prazo, e agora que temos instrumentos europeus de envergadura financeira maior do que nunca, aliás, vai ser o maior orçamento da defesa desde que temos democracia em Portugal. Estamos a falar de seis mil milhões para investir até 2030. É impensável que o Parlamento, a Assembleia da República, que tem competência legislativa, que tem competência fiscalizadora, saiba por jornais os investimentos primeiro do que tenha informação da parte do governo. Esta não é a postura de quem quer negociar, não é a postura de quem quer consensos, não é a postura de quem quer estruturar a defesa a longo prazo. E portanto, é verdade, o PS deixou muito dinheiro nas contas do Estado. Aliás, deixámos uma condição financeira que nenhum outro governo, também em democracia, conseguiu apanhar. Mas a verdade é que este dinheiro foi usado no curto prazo para resolver questões de curto prazo. Estamos a falar do cumprimento, por exemplo, dos 2% do PIB, das despesas do PIB, para cumprir o objetivo NATO. Serviu para aumentar os nossos militares, e bem. No entanto, esse dinheiro não dura para sempre. E portanto, se o PSD e o CDS, se há a ter um consenso, tem que o procurar, tem que trabalhar para isso. E o PS estará sempre disponível na área da defesa para criar consensos com todos os partidos na Assembleia da República, de forma a termos leis o mais consensuais possível. O que não é viável? Não é viável que cada partido, para marcar a agenda política, atire para cima da mesa um conjunto de propostas avulsas que depoisPodem correr o risco não só de causar mais dano do que benefício, porque não estão estudadas, não estão amadurecidas e porque também não temos o diagnóstico. Portanto, a nossa posição é muito clara: disponíveis para qualquer consenso.

Mas depois da avaliação feita. Porque estamos aqui a falar de acordos, deixe-me virar para um outro acordo que neste caso tem falhado até ao momento, que é a questão do pacote laboral, que o governo tem visto como uma reforma muito importante para o país. Tendo em conta que o governo e o PSD têm insistido que muitas das medidas conseguiram ser consensualizadas com o UGT, apesar de não haver um acordo global, o PS não pode aproveitar para entrar nesta negociação e tentar influenciar uma mudança da lei do trabalho?

Ninguém neste país compreende nem o momento, nem a oportunidade, nem os objetivos. Isso para mim é o mais básico de qualquer análise que fazemos a qualquer reforma estrutural que queiramos implementar no país. Não percebemos o momento, porque de facto tínhamos, de alguma forma, paz social no nosso país, uma economia em crescimento, as contas do Estado equilibradas e seguras e portanto nada fazia prever que houvesse essa necessidade da revisão das leis laborais, quando o PS tinha criado há bem poucos anos o pacote da reforma do trabalho digno, a agenda para o trabalho digno, que foi marcante na atribuição de direitos aos trabalhadores, na conciliação entre vida laboral e vida profissional.

Acha que o PSD está só a querer reverter isso?

Não sei. A verdade é que ninguém percebe, e essa é outra questão, ninguém percebe os objetivos. Não há oportunidade nesta legislação, não era o momento para a fazer. Tínhamos paz social com os sindicatos, com os patrões e não havia ninguém a levantar as bandeiras de uma necessidade de uma revisão constitucional, que acontece normalmente quando temos ou um desemprego muito alto ou um crescimento económico muito baixo. E portanto, não há oportunidade e também não se percebem os objetivos, porque não havendo a primeira e a segunda, não percebemos o que é que o PSD realmente quer com este pacote laboral, que ataca de forma agressiva um conjunto de visões europeias inclusive, que vão precisamente contra isso que está a ser apresentado. Quando outros países aprovam legislação precisamente no sentido contrário, que é no sentido de dar mais espaço à vida familiar dos trabalhadores, para aumentar os seus índices de motivação e desta forma, com mais motivação, produzir mais eficácia, mais eficiência e maior crescimento, o PSD está a fazer precisamente o contrário. Tornar mais precários os vínculos laborais, está a colocar em risco aquilo que é, e entenda-se isto de forma bem clara, aquilo que são até posições mais vulneráveis de alguns trabalhadores. Não que nos esqueçamos que numa relação de patrão e trabalhador, há de facto um lado mais fraco e o PSD decidiu que esse seria o alvo. E portanto, não compreendemos nem o objetivo, nem uma oportunidade, nem claramente o momento que escolheram para o fazer. Cede a palavra para que efeito? Para defesa da honra, senhor Presidente.

Foi reeleito agora em Congresso e que viu o antecessor Pedro Nuno Santos surgir novamente no Parlamento. Pedro Nuno Santos veio contribuir para a desunião do partido com este ressurgimento na vida parlamentar?

Eu acho que não. E sou muito franco, eu apoiei Pedro Nuno Santos anos, portanto fui presidente de federação com o Pedro Nuno Santos. Entrei para a própria Assembleia da República numa lista liderada pelo Pedro Nuno Santos. Apoiei e estou com o José Luís Carneiro neste momento de forma clara e inequívoca. Eu acho que o Pedro Nuno é de facto um activo muito valioso do Partido Socialista, tem uma voz muito forte dentro do partido e sempre que os nossos camaradas dentro do PS se pronunciam de forma livre, mostramos também uma coisa que o PS tem que muitos partidos não têm, que é a pluralidade de visões, a pluralidade de opiniões. Aqui toda a gente tem direito ao pensamento próprio. E portanto, o progresso não se faz de visões conjuntas e únicas, pelo contrário, faz-se claramente de visões diferentes que podem contribuir para um alavancar de posições mais fortes. O PS está a preparar-se, não haja dúvida. O José Luís Carneiro tem sido um trabalhador extraordinário.

É um PS unido à volta de José Luís Carneiro, sem segundas ou terceiras vias?

Neste momento não há qualquer questão. O José Luís Carneiro é secretário-geral do Partido Socialista, é líder da oposição em Portugal, representa o mais antigo e o maior partido democrático português e portanto o José Luís Carneiro é o nosso líder e está preparado para ser primeiro-ministro deste país por um motivo muito simples: é um homem extremamente trabalhador, extremamente humilde, a procurar sempre, se possível, o consenso em vez do conflito e tem tido uma visão de seriedade, de equilíbrio, que o país neste momento precisa para atravessar os momentos mais difíceis que estamos a viver e que aí vêm em muitas áreas. Agora, não é com o PSD a procurar reformas onde elas não fazem falta que se consegue melhorias para o nosso país. Nós entendemos que há setores onde é urgente, e o governo anunciou que seria urgente fazer esse trabalho, nomeadamente, por exemplo, a área da saúde, que dia após dia está pior. E portanto, o José Luís Carneiro e o PS têm tido uma posição de bastante equilíbrio, de bastante ponderação, de bastante visão progressista para aquilo que queremos para o futuro do nosso país, a construir claramente uma alternativa de governação que obviamente os portugueses avaliarão em momento oportuno, mas sem pressas, com os pés bem assentes na Terra e com uma visão que é acima de tudo a visão do Partido Socialista, independentemente das vozes internas mais à esquerda, mais ao centro. Isso para nós não é o mais importante. O mais importante, de facto, é precisarmos de ter essa alternativa que os portugueses merecem. E para isso temos de estar unidos e é esse também o momento que vivemos dentro do Partido Socialista. Há união em torno do líder. Obviamente que cada um com o seu pensamento próprio, porque isso também é um dos princípios basilares da fundação do Partido Socialista.

Luís Dias, muito obrigado pela disponibilidade para se juntar a nós neste falado Parlamento que está de regresso na próxima semana.