Sejam muito bem-vindos a mais um "Pop-Up", o programa onde há espaço para novos, para velhos, para famosos e para cancelados, tudo o que é cultura popular. Esta semana vamos folhear livros infantis, vamos tentar perceber o que têm de importante e que importância têm as notícias de alterações a clássicos escritos a pensar nos mais novos, mas revistos por outros mais velhos. Tudo isto é uma boa dica. Recapitulando rapidamente eventos recentes, primeiro aconteceu a revisão daquilo que está escrito nos livros de Roald Dahl por parte da editora que publica os livros do britânico em língua inglesa e, mais recentemente, algumas bibliotecas inglesas também esconderam livros de Enid Blyton, porque dizem ter linguagem que pode ser ofensiva. E por falar em ofensas, Maria Ramos Silva, por que estas coisas acontecem? Vamos lá saber. Do alto da tua experiência de vida, etc., será um sentido de missão? São pessoas que sentem a missão de corrigir o mal que está no mundo?

De interpretar o que vai na alma das outras pessoas, não é?

Também isso.

A começar pelos leitores. Sabes que a Enid Blyton tinha, com toda a controvérsia à mistura, claro, mas tinha uma frase muito engraçada que dizia que só escutava as críticas de pessoas até aos 12 anos, porque, na verdade, era o seu target.

Era o seu público-alvo.

Era o seu público-alvo.

Já agora, que entre outras coisas, entre várias obras, escreveu uma das mais famosas coleções, podemos chamar infantojuvenil?

Sim, e que continua ainda a vender centenas de milhares de livros.

Os cinco, não é?

Sim, Os Cinco, sobretudo Os Cinco, mas Os Cinco, O Sétimo, O Nono, entre uma série de outras sagas. E o problema passa também por aí. Por um lado, eu acho interessante este fenômeno que aconteceu em Devon e depois assistir a todos os desenvolvimentos, porque parece também que há aqui já uma revolta dos bibliotecários. Uma espécie de contraprotesto.

Está aí um bom título.

Sim, porque entretanto eles foram censurados, mas depois parece que eles já estão a contrabandear à sua maneira algumas versões não censuradas por debaixo da mesa.

O mercado paralelo dos bibliotecários.

O mercado paralelo. E nós sabemos que a proibição costuma ser muito afrodisíaca e, portanto, basta isto chegar ao TikTok e a senhora ainda vai vender mais.

Finalmente, os bibliotecários vão ser, de facto, as pessoas com todo o sex appeal do mundo.

Exato. Mas bom, eu acho que subestimam-se, sobretudo a capacidade do leitor, que é o decisor máximo aqui, fazer a sua própria leitura e interpretação, a começar por estes garotos que já não são assim tão garotos. Mas obviamente também pelos pais, porque falamos de uma fase em que a leitura ainda costuma ser um pouco acompanhada. E, portanto, esse acompanhamento faz sentido.

Lembra-me agora, há aqui outra coisa interessante, que é que a maior parte dos mais novos que se calhar agora vão ler Os Cinco, por exemplo, os livros são recomendados pelos pais que há 20 ou 30 anos liam Os Cinco também.

E não é só isso. Eu vou passar só aqui uma crítica muito rapidamente, que diz assim: "Há um toque fraco, mas pouco atraente, de xenofobia antiquada na atitude do autor em relação aos ladrões. Eles são estrangeiros e isso parece ser considerado suficiente para explicar a sua criminalidade." Ora, isso não foi escrito em 2023, foi escrito sobre um livro da Enid Blyton em 1960, pela editora Macmillan, que na altura rejeitou um dos manuscritos da autora. Isso é visto para dizer que este debate é muito antigo. A Enid Blyton ainda no seu tempo ou na sua fase já muito tardia de vida.

Não havia a internet.

Pois, mas ela já era uma autora controversa, xenófoba, racista, chauvinista, isso tudo. Aliás, até a acusavam de escrever também de forma muito pobre, portanto, havia ali uma série de falhas que eram apontadas. E, no entanto, era uma escritora muitíssimo popular. Em 2008, os britânicos consideravam-na uma das mais populares, mais acarinhadas e mais estimadas. E tu falaste da questão das editoras, isso para mim é que é sobretudo relevante. Se há tanto para corrigir, então por que ela continua a ser publicada, ela e outros autores? Porque continua a vender imenso. E, portanto, dá menos trabalho e é um bocadinho mais preguiçoso e mais confortável republicar com todas as revisões que também têm vindo a ser feitas ao longo dos anos, porque os livros da Enid Blyton, em particular, há uma série de expressões que têm vindo a ser corrigidas progressivamente nos livros. As marcas de raça, de cor, de pele foram apagadas, as expressões que podem excitar mais divisão, como: "tu és gordo", também foram sendo removidas. E, portanto, aqui para mim o grande ponto é que quando tu olhas para os estudos mais recentes, seja em grandes mercados, como por exemplo o Reino Unido ou os Estados Unidos, a quantidade de protagonistas brancos em livros infantis continua a ser absolutamente esmagadora. Está acima dos 70%. Há até um dado muito curioso que diz que há mais presença de animais e de objetos do que, por exemplo, de protagonistas de outras minorias e raças. Isto é que me choca em 2023, é esta nossa incapacidade ainda de apostar na diversidade.

Está a falar da escrita e edição atual.

Exatamente, sim, porque de facto dá mais trabalho. É muito mais confortável nós podermos criticar todos os livros da Enid Blyton. Eu cresci com a Enid Blyton, portanto, lembro-me de tudo isto.

E olha onde chegaste.

E olha onde cheguei.

Exato.

E não me considero uma pessoa racista, mas é óbvio que olhando em retrospectiva, a Enid Blyton tem passagens que nós hoje olhamos e pensamos, quer dizer, lavar a cara de uma boneca negra até ficar branca, porque a boneca é muito feia, não é uma coisa consentânea com aquilo que nós hoje defendemos. Mas a Enid Blyton escreveu não em 2023, uma senhora que nasceu ainda no final do século XIX, e que de alguma forma mimetiza todo o preconceito e organização do mundo e uma paisagem que existia na altura. O que de facto, para mim, me deixa mais perplexa é como é que não nos alarmamos mais Com esta nossa incapacidade ainda de abrir as portas e as janelas à diversidade, e sobretudo as editoras também têm um papel de grande responsabilidade, apostarem em quem possa criar livros que abram também esse caminho e que possam estar nas tais filas da frente das bibliotecas, porque eu também compreendo que, apesar da popularidade persistente de Enid Blyton, de todas as histórias, que eram, de facto, histórias de aventura, histórias que até pela autonomia, pela independência que aqueles miúdos tinham, hoje possam animar os novos leitores. Percebo que não ocupem essa posição tão na frente hoje em termos de exposição e de escaparate. Ou seja, não é preciso estarem a ser contrabandeados, eu espero que não tenham que chegar ao ponto de ser contrabandeados, mas espero que também possamos dar palco a esses novos títulos, esses novos autores que trazem essa diversidade aos leitores hoje de 12 anos.

Exato. Pedro Boucher de Mentos, antes do programa falávamos sobre isto e falávamos que quando se é contra este tipo de revisões, lembravas que não basta dizer que se é contra, que essa é a parte fácil, mas por quê? Há razões para isso. Eu queria que explicasses um bocadinho melhor essa tua frase.

Isto parece-me um bocadinho o wokeismo ao contrário. Nós, os que não somos woke, ou pelo menos eu não sou, acusamos muitas vezes o wokeism de exagerar e de cancelarem matérias nas universidades, por exemplo, ou proíbem determinados intelectuais ou professores de dar palestras, etc, em nome de ideias e preconceitos e questões ligadas à sexualidade. E eu acho que aqui é o oposto, ou seja, a carga de choque que eu vi sobre esta questão, parece-me mais uma reação ao "por favor, não mexam no meu queijo da infância", ou seja, "por favor, não mexam nas minhas memórias". E é também uma forma de exibir virtude. Porque, no fundo, o que as pessoas dizem é: "Eu li aquilo e, apesar de tudo, ou apesar de ter lido aquilo, sou boa pessoa, logo, as outras pessoas também devem poder ler e também ficarão boas pessoas como eu daqui a uns anos". Lembrar que a Enid Blyton escreveu mais de 600 livros. É uma personalidade absolutamente fascinante da literatura inglesa, se acharmos que é literatura o que ela fez. Por exemplo, a BBC nunca lhe deu crédito, nunca a adaptou verdadeiramente, porque a considerava literariamente inferior. E ela sofria com isso. Teve acusações de ter ghostwriters, portanto, pessoas que escreviam os livros por ela e depois ela assinava, coisas que ela negou também. Tal como Agatha Christie foi muito prolixa, escreveu imensos livros, 600, segundo a internet. Muitos de nós leram os livros da Enid Blyton quando cresceram. No fundo, se bem lembramos, eram uns miúdos que tinham sempre umas aventuras, mas tinham sempre uns lanches ótimos.

Uns piqueniques.

Exato. Tinha sempre alguém que lhes preparava a coisa, umas empregadas, umas nannies, etc. Como a Maria lembrou, e bem, ela já foi criticada nos anos 60. Ela morreu em 88, mas já foi criticada precisamente por ter algumas expressões, por ter algumas frases, por ter alguns indícios de xenofobia. E em defesa dela, dizem que ela era filha do seu tempo e é obviamente um argumento atendível, um pouco como Hergé, quando publicou o "Tintim em África" ou "Tintim no Congo", depois também teve que mudar algumas falas, como o Tintim estar a dar uma aula a uns nativos, a uns autóctones do Congo. Tiveram que mudar aquilo, porque o Tintim estaria a sugerir que os brancos fossem mais inteligentes do que as pessoas não brancas. E o Hergé mudou aquilo por razões comerciais, percebeu que se queria continuar a publicar, era melhor ter respeitinho e mudar. Agora, é assim tão mau que se mudem uma ou duas frases dos livros dos cinco ou do que for? Na verdade, não. Porque é mais ou menos irrelevante. Mas há aqui, e parece-me ser o argumento principal, uma questão que é: nós temos que ter mais confiança de que as crianças, porque isto é para o público infantil, sabem distinguir o certo do errado. No fundo, passar de criança a adulto é aprender regras, é tornarmo-nos pessoas que vivem com outras pessoas, que poderíamos chamar pessoas decentes, testar os limites do risco. As crianças, sabemos, podem ser muito cruéis, as crianças chamam nomes uns aos outros, fazem coisas que diríamos más, maldade, e nós educamo-las. Não damos os calduços, porque agora é proibido, mas pomos de castigo, tiramos a PlayStation, etc. E eu acho que talvez seja de correr o risco, de deixar que as crianças continuem a ler histórias onde certas coisas pisam um pouco o risco ou ultrapassam o risco daquilo que nós consideramos ser sério ou daquilo que consideramos ser certo, aliás. E é esse o argumento que me parece ser o argumento principal, e não tanto uma espécie de indignação de querem reescrever a história e mudar o mundo, etc. É mais ter confiança de que as crianças, se as educarmos, obviamente, e estivermos atentos e formos bons pais ou bons educadores, as crianças vão conseguir distinguir aquilo que está certo daquilo que está errado. Porque muitos de nós, e só para contribuir aqui um bocadinho para a confusão, nós quando compramos qualquer coisa e nos perguntam, nós dizemos: "Ah, comprei no chinês". E isto é derrogatório. Quando nos referimos a uma loja, o chinês, estamos no fundo a dizer que o bem que estamos a falar, uma chave de fendas qualquer, é de qualidade inferior à que tivéssemos comprado numa loja, provavelmente, de um branco.

Há coisas mais interessantes para debater e mais interessantes para mudar do que propriamente os livros da Enid Blyton.

Bruno Vieira Amaral, é possível fazer uma espécie de escala para perceber quando é que a linguagem começa a ser ofensiva?

Na arte? Na literatura?

Sim, particularmente na literatura, obviamente. Sim, porque não estou a dizer na rua quando passamos e mandamos alguém para um sítio.

Vamos ver. O discurso na literatura deve, em tese, seguir as mesmas regras ou ter os mesmos limites que a liberdade de expressão de qualquer cidadão. Se tu, nos teus livros, estás a promover a violência ou incentivar a violência contra alguém em particular ou contra um grupo, recais nessa violação da liberdade de expressão. Agora, se tu estiveres a descrever uma personagem racista, como é que descreves essa personagem? Como é que lhe atribuísse um discurso que não seja racista? Ou então estás proibido de-

Usar personagens racistas

...de ter personagens. Então fala só das pessoas boas, que somos nós, que estamos aqui a falar e as pessoas que nos estão a ouvir.

Só de flores.

Pronto. Não pode haver limites, não pode haver essa limitação. Eu estou nas tintas se mudam os livros da Enid Blyton e do Mark Twain e do Collodi. Mudem o que quiserem, não mexam nos meus. Eu agradeço que não mexam nos meus.

Acho que vou cortar este pedaço de som e vou repetir.

Não, é sério. Se há editoras ou herdeiros que acham que, por motivos comerciais ou porque já não se usam certas palavras, é bom, então vamos alterar. Alterar uns e não alterar outros é que eu acho que está mal, porque há coisas que são muito ofensivas que estão no Homero. O Frederico Lourenço, eu não sei, ele traduziu, não sei se fez lá alguns ajustes para não conter linguagem ofensiva ou se, por exemplo, ao traduzir a Bíblia, também retirou de lá alguns termos que podem ser considerados ofensivos. Já percebeste, eu acho que isso é uma perfeita estupidez.

Exato.

E que é muito movido, ou é sobretudo movido, por questões comerciais. Quando nós temos ouvido falar nos últimos tempos de alterações do Roald Dahl, o que nós estamos a ver é que há alguém que tem os direitos, que percebe que para vender mais aquilo tem que eliminar ali certas passagens, porque senão aquilo vai dar raia. E então, por motivos nobres, motivos comerciais, altera-se isso. É legítimo, porque alguém tem os direitos, pode fazer aquilo que quiser. Não acho correto. Sinceramente, não acho correto. Acho que os livros devem ficar como estavam. E fazer essa alteração, seja por esses motivos comerciais, que serão também legítimos, seja por, pior do que isso, por questões morais, dessa tal escala de linguagem ofensiva, então acho isso extraordinariamente ridículo. Mesmo no caso do Tintim. Agora, eu percebo que quem tem os direitos dos livros do Tintim, perceba bem, não podemos publicar estas coisas porque são racistas ou usam estereótipos racistas, que usavam. E eles querem vender aquilo. E já fica mal se não alterarem. Mas eu acho que não se devia alterar, porque ele escreveu aquilo naquele tempo. É ofensivo, mas nós temos que perceber o que se fazia naquela altura, como é que se fazia, o que um autor branco belga pensava e como é que transmitia e executava essas ideias que tinha na cabeça. Não é só a desculpa de ser fruto do seu tempo, é um objeto também histórico. E estar a limar aquilo do seu conteúdo, então, de facto, quais são os limites e quem é que determina isso? Nós percebemos que por esses objetivos comerciais, eles lá estabelecem o que é excessivamente ofensivo e tem mesmo que sair, e aquilo que será moderadamente ofensivo e aquilo que não é nada ofensivo. Eu detestava que fizessem isso aos meus livros, que algum comitê de sábios ou então os senhores da editora viessem dizer: "Desculpe, mas isso não pode ser incluído." Mas provavelmente surgirá quando há propostas de tradução em que as editoras estrangeiras sugerem se calhar alguma alteração. Pode até nem ser no conteúdo, às vezes, pode ser na forma do livro. Se eu achar que isso compromete a minha integridade e a minha independência artística, não posso aceitar essas sugestões, porque ou a obra de arte é o testemunho da visão artística de um indivíduo, ou então é uma amálgama de tudo aquilo que nós achamos que é conveniente e moralmente edificante.

Muito bem, meus amigos, fica aqui o aviso: não mexam nas coisas do Bruno Vieira Amaral. Final da primeira parte do "PopUp", voltamos depois de um curto intervalo. Até já. Bem-vindos, aqueles que chegam agora e os que regressam, neste início de segunda parte do "PopUp" desta semana. Vamos lançar aqui as sugestões da semana e vamos começar com a Maria Ramos Silva. Maria, tu queres falar-nos de um livro que é pouco ou nada infantil. Chama-se "Charlie's Gone Tonight".

Do Paul Sexton. É uma edição da Harper Collins, do jornalista que há mais de 30 anos segue os Rolling Stones. É uma biografia autorizada.

Olha que seguir os Rolling Stones há mais de 30 anos.

Não é para todos. Também com controvérsias, provavelmente, mas estas mais fáceis de entender.

Isso é só metade da carreira deles.

Exato, um terço. Mas esta é a história de um stone relutante, talvez. O Charlie Watts morreu em 2021. Não é provavelmente o tipo mais rock 'n' roll do grupo, apesar de ter as suas excentricidades. Era um tipo que gostava de cavalos, gostava de mercenhar em cavalos, tinha uma coleção de armas antigas, aqueles seus fatos impecáveis de Savile Row.

Coisas banais para gastar os milhões.

Coisas banais. Comprava imensos carros que não conduzia, porque ele não conduzia. Era tudo extraordinário. O Keith Richards até dizia que ele devia ter casado com o alfaiate de Savile Row, porque de facto aquilo era a casa dele. Deixou lá fatos que ficaram por reclamar.

encomendados, não é?

Exatamente. Mas é um tipo que se transformou num Num dos melhores bateristas da maior banda de rock and roll do universo e que na verdade queria ser conhecido como baterista de jazz, porque adorava o jazz de paixão. Não foi sequer muito fácil convencê-lo em 62 a juntar-se aos Stones. Alain lhe disse: "Temos ali uma banda de intervalo, era porreiro se te juntasses". Ele acabou por juntar-se e depois foi o que foi, o resto é história. E é interessante e vale a pena sempre regressar ao Charlie Watts, que era um tipo incrível lá atrás, discretamente, mas ao ritmo do qual depois todos os outros seguiam.

Com aquele toque de tarola.

Com aquele toque de classe.

Pedro Balseiro Mendes, também queres falar-nos de um livro, chama-se "Pachinko", de Min Jin Lee.

Sim, um best-seller de uma escritora americana de origem coreana. Isto é uma série incrível que está na Apple+ e que agora o livro chega a Portugal pela Relógio d'Água, e conto arranjar tempo para lê-lo nestas férias da Páscoa. A série é excelente, é sobre uma família coreana que se refugia no Japão. Os japoneses, ao que parece, não tratavam muito bem os coreanos. O patriarca finge ou teme que descubram que ele é coreano e não japonês. História incrível, uma saga familiar, um livro que quero muito ler, Min Jin Lee, "Pachinko", na Relógio d'Água.

E Bruno Vieira Amaral, tu tens andado a ver "Rain Dogs", uma série na HBO Max.

Na HBO Max, um episódio por semana.

Como se quer.

É bem giro, Bruno, eu comecei a ver ontem.

É uma maravilha, tem um bocadinho daquele Kitchen Sink Realism dos anos 50, 60, mas aqui com muito mais humor, não com tanta raiva social. É a história de uma mãe solteira da classe operária, como antes dizia, das classes baixas, que tem aqui uma série de aventuras, tem o sonho de ser escritora e vive uma série de aventuras para conseguir, como é que se diz em inglês, make ends meet. E também mete aqui a mistura, a relação que ela tem com um homem, um homossexual, oriundo da upper class. E tudo isto numa grande mistura e com linguagem e provavelmente alguns estereótipos ofensivos. Envolve body shaming. Há uma parte no primeiro episódio em que uma das personagens se refere ao corpo da protagonista como sendo um corpo de banco alimentar. Não sei se isto é a linguagem permitida, se tem que vir com bolinha, se tem que vir com algum enquadramento, mas é um dos exemplos do humor de Cash Caroy, que é escritora. E isto não é bem autobiográfico, embora ela diga que tem algumas coisas.

Exato, tem ali inspiração, supostamente.

Exatamente. O livro que ela publicou e que a tornou famosa, sim, era autobiográfico. Ela até desistiu da adaptação do livro por ser demasiado, diz ela, revelador. E então inventou aqui esta história e estas personagens que vivem num ambiente que ela conhece bem, esta autora, Cash Caroy. E no fundo, é uma história de sobrevivência naquela Inglaterra um pouco mais ríspida.

Pois, isso também é importante dizer, isto é britânico, isso também muda tudo. Tem a sua marca.

Tem, nesse realismo que conhecemos de outro tipo de produções, mas também com este toque de humor, e humor que não é simpático, muitas vezes é virulento.

Muito bem, partindo de Roald Dahl e Enid Blyton, temos estado aqui a falar sobre livros infantis, eventuais ofensas, causas, consequências, alterações, etc, em volta de obras literárias. Maria Ramos Silva, à boleia disto têm surgido alertas que dizem coisas como: "Se começamos com isto, nunca mais vamos parar." Isto tem alguma razão de ser ou é um discurso próximo da catástrofe, que não era necessário?

Aqui a questão é um pouco como dizia o Bruno há bocado. Quer dizer, quem é o senhor da régua? Quem é a pessoa que decide onde começa e onde para de ceifar? Porque, na realidade, e eu li um pouco de algumas das expressões que foram alteradas ou mesmo removidas, no caso particular da Enid Blyton. E tu depois tens de tudo. Tu tanto tens aqueles termos que de facto são incômodos e é grave tu teres algo hoje num livro de miúdos, ou sem ser de miúdos, neste caso, literatura infantojuvenil, temos a partida um cuidado especial com este tipo de registro, mas em que digas, por exemplo, todos os negros são maus. Outra coisa é dizer: "Cala-te." E expressões como estas, em que tu mandas um outro miúdo calar, também foram removidas. Isto não tem exatamente o mesmo peso na balança. E portanto, é aqui que entra talvez esse wokeismo que o Pedro também falava, em que às tantas vai tudo a eito e alguém que nós não sabemos quem é, a decidir o gosto e a decidir aquilo que faz sentido e que é potencialmente sensível ou não, e portanto, chega a um ponto em que tu já não vais ter uma criança gorda, nem baixa.

O Bruno também estava a falar disso, como se depois o arbítrio de quem lê deixasse de existir e fazer sentido.

Sim, como se estivesse a escrever, no fundo, para totós. Que não têm a capacidade de perceber se aquilo faz sentido ou não faz sentido, ou se é uma crítica, se é um juízo de valor, se é uma coisa correta ou não é correta. E depois esse ponto essencial da discussão que o Bruno também falava, é que na verdade, nós não estamos a falar de uma revisão que parte de princípios que são éticos, morais ou de consciência e preocupação social, mas sim money talks. São estritamente comerciais. Ou seja, esta questão coloca-se essencialmente quando nós temos livros que continuam a ser altamente rentáveis. O Pedro falava do Tintim, que é outro exemplo, que continua a ser muito lido ainda hoje. E o que é que tu queres fazer com aquilo? Tu queres que continue a ser lido, mas sabes que para continuar a ser lido e a ser posto no mercado de uma forma mais ou menos intocável, inabalável, tens que rever.

É preciso ajustar.

E portanto, tens que ajustar. Potencialmente, sim, nós podemos estar mais 100 anos pra frente a mudar o Tintim, não sei o que é que será o Tintim, se calhar os lanches da Enid Blyton e dos Cinco não vão ter glúten e vão ser à base de vegetais. Quer dizer, tudo isso é alterável. Depois, se nos interessa ou não, isso é outra questão. Eu acho que a questão dos livros, o que se coloca muito é o que fazer com isso. Porque de repente parece que tens um problema no colo e não sabes como resolver. E eu sinto alguma afinidade com a questão das estátuas, muito o que aconteceu na altura dos protestos do Black Lives Matter em 2020. E lembro-me de um exemplo que eu acho que foi particularmente feliz, em Bristol, que foi o da estátua do Edward Colston, o traficante de escravos. Não sei se recordam, mas a estátua foi tirada ao chão, foi derrubada, depois foi tirada ao rio, depois passado um tempo foi resgatada, estava toda pintada de vermelho. A decisão não foi imediata, mas depois a comissão de história local chegou à conclusão de que a forma mais equilibrada de se conseguir continuar a contar a história desta estátua e dos acontecimentos históricos até hoje, era não enfiá-la num armazém, afastada da vista de toda a gente, portanto, não obliterar esta estátua do seu próprio contexto. Mas ela passou a estar no museu local deitada. Ela perdeu a sua verticalidade, ela saiu do pedestal, mas a história continua a ser lida e acompanhada, e é possível hoje tu chegares lá e saberes o que se passou para trás, mas também em 2020, em 2022, e por aí fora. E portanto, se quiseres, isto é a prova de que é possível nós encontrarmos soluções inteligentes e que, neste caso, até passam pelo debate comunitário, porque as pessoas foram ouvidas, houve vários intervenientes nesta decisão, e chegar-se aqui a uma solução que me parece mais ou menos sensata e que no caso dos livros também passará provavelmente muito isso, porque quando estamos a falar de espaços mais sociais, como por exemplo, uma biblioteca. Lá está, se calhar, não há razão para eu ter um livro de Enid Blyton, a não ser que haja uma efeméride qualquer. Quando chega a uma biblioteca, ela perde ali alguma relevância, algum protagonismo também fruto dos tempos, e depois há outras histórias que se vão interrompendo pelo caminho que fazem mais sentido hoje. Ou seja, elas não são apagadas, não são queimadas, longe disso, mas temos ali outras entradas a que faz sentido dar mais atenção.

Pedro Buximenses, vês este tipo de preocupação ou de situação à volta de outras artes, como a música ou cinema, ou mesmo a televisão? Vês isto a acontecer?

Ainda não falámos aqui do caso mais evidente, que é o livro do Hitler, "Mein Kampf", que parece que, pelo menos em Portugal, está editado, e ainda bem, porque de alguma forma se confia que a sociedade sabe quem foi Hitler e quais foram os efeitos da sua ação, e que, nesse sentido, irão ler o livro à luz desse conhecimento. De lembrar que o Da Vinci pintou o teto da Capela Sistina e que originalmente algumas das figuras estavam nuas, e que posteriormente um papa qualquer ou aquela malta lá daquele tempo zangou-se e então foi um discípulo que teve que pintar uns panos brancos ali entre o umbigo e as coxas. Portanto, é censura? Sim, se calhar na altura era censura ao Michelangelo. Temos o outro exemplo da pintura do Courbet, "A Origem do Mundo", que mostra uma mulher nua, estive a investigar e pelos vistos o quadro é de 1866 e só em 1995 é que pudemos ver o quadro em público. E mesmo assim, parece que o Facebook ainda censura a imagem. As fotografias do Robert Mapplethorpe também acusavam o Elvis Presley de ser libidinoso ou os próprios Beatles, a televisão americana, e portanto evitavam filmá-los pelo menos de certa forma que poderia fazer mal. Outro exemplo é a música "Cop Killer" de Ice-T, por alturas dos riots em Los Angeles, quando foi aquele espancamento do Rodney King. E o próprio Ice-T tirou a música da reedição do disco para não ser processado pela polícia americana. Andamos sempre com estas questões. E se pensarmos um pouco, até acaba por ser surpreendente como é que deixam entrar crianças, por exemplo, em museus. Porque vemos muitas estátuas nuas, de figuras humanas nuas.

E de violência.

Exatamente. Além disso.

Há quadros que tratam episódios de violência.

Mas aí já parece super-heróis, portanto, eu suponho que seja por causa disso que não censuram. É mais admissível para as crianças. E portanto, estamos sempre à beira de que qualquer coisa de mais sério ou dramático possa acontecer. Mas apesar de tudo, eu acho que o mundo tem evoluído e não nos temos saído mal, acho eu. Com um episódio ou outro, para ilustrar programas como este, acho que temos que confiar mais no nosso discernimento coletivo, individual e coletivo, nosso, dos portugueses e nosso europeu e mundial e o que for, porque apesar de tudo, parece-me que o bom senso acaba por ter mais vitórias neste campo da censura do que propriamente os censores.

Bruno Vieira Amaral, esta questão em volta dos livros infantis. Acontece porque neste caso os livros infantis são decisivos nas crianças que os leem, têm uma influência assim tão forte que suscitam uma espécie de medo especial? Será?

São mais decisivos hoje os vídeos no YouTube e no TikTok. Provavelmente são muito mais consumidos. E estamos a falar de músicas, hoje as crianças têm acesso e ouvem músicas com letras cujo conteúdo não lhes é destinado. E cantam-nas, e reproduzem-nas, e fazem as coreografias. E o pessoal está todo a olhar enquanto está todo a olhar para a Enid Blyton. E a propósito da música, o Pedro estava a falar, lembremos que foi uma música do Prince que deu origem àquele aviso. O selo com o aviso, foi o "Darling Nikki", que acho que foi a mulher do Al Gore que ficou muito escandalizada

Com o conteúdo da música, porque falava de uma rapariga usar uma revista para fins não edificantes. E a partir daí colou-se um selo, também se pode dizer que será uma espécie de censura. Não muda nada, mas pelo menos fica ali o aviso à porta. Aliás, que eu acho que até aumenta o apetite pela música. E no hip-hop, as letras de grande parte das músicas de hip-hop são sexistas, diminuem as mulheres, na maior parte dos casos, quando os artistas são homens, e não vejo ninguém a pedir que se altere essas músicas, que se altere as canções. Não sei, parece-me que não há ninguém a pedir. Em relação à literatura infantil, é mais uma vez, não tanto do impacto que possa ter na formação das crianças, é porque é um produto comercial, que hoje vale muito. E os pais, mesmo aqueles que leem pouco ou que não leem, compram livros para as crianças, para os filhos, acreditam que isso servirá não tanto em termos morais, mas até para desenvolvimento intelectual, que é bom que eles leiam desde o início. E isso obriga as editoras a ter muito mais cuidados e a criar livros e encomendar livros que se adequem também a esta nova moral, a estes novos discursos. Por isso é que é preciso livros ou querem livros com linguagem inclusiva, porque tem como público-alvo, que não é o público que é sensível, não são as crianças que vão protestar, são os pais. Então é preciso entrar aqui numa espécie de negociação para que se continue a vender muito e não se desperte ali, não se toque na sensibilidade, como digo, não das crianças, mas de pais e de ativistas, que às vezes nem são pais, nem são escritores, são ativistas.

Muito rapidamente, só para fechar aqui este capítulo de livros infantis. Maria Ramos Silva, um livro infantil ou um autor ou livros infantis que te tenham marcado quando eras pequena.

Eu já falei, eu sou suspeita, porque eu cresci praticamente com a coleção toda da Enid Blyton. Recordo-me dos cinco mais do que os sete, recordo-me das gémeas, do Colégio das Quatro Torres, essas histórias todas. E depois terei passado para essa fase de banda desenhada com o Tintim e por aí fora. Tive ali uma fornada de racistas, xenófobos, etc. Valendo.

Exato. A passar pelos olhos.

Mas acho que sobrevivi, apesar de tudo.

Exato. Pedro Boucher Mendes, algum título em especial, algum autor em especial?

Eu lia muito Júlio Verne e um autor que cometi o erro de voltar aqui há um ano ou dois e depois fechei rapidamente o livro. E também tem os seus clichês. O herói é sempre um branco, branquelas, e os criados são sempre de outras etnias, mas foi sem dúvida o escritor que mais gostei quando era garoto.

Bruno Vieira Amaral, para terminar.

O Harry Miller, gosto muito dos livros infantis dele.

Pronto. Não era bem isso que estava à espera.

Recomendo a todas as crianças, comecem a ler Harry Miller o mais depressa possível.

Exato, passem por cima da polêmica dos livros infantis.

Tem lá alguma linguagem que certas coisas não hão de perceber. Há certas covas que são utilizadas para outros fins.

Perguntem aos vossos pais.

Mas sim, esclareçam, leiam em família. Creio que poderá ser uma leitura muito instrutiva e enriquecedora e que certamente nunca esquecerão.

Exatamente. Antes do final do programa, temos aqui paternidade também pouco recomendável na viagem no tempo, que é o Isso É Que Era Bom.

"I'm better than you. Sure. You're my son. I did my best. And whenever you fucked up, I cleaned up your shit. And I'm a bad person? Fuck off, kiddo."

Aqui está a mensagem de Logan Roy, personagem de Brian Cox.

Linguagem ofensiva.

Linguagem ofensiva. Um dos protagonistas da série "Succession", que regressa na segunda-feira na HBO Max, última temporada, estreia. A propósito, eu pedi-vos para escolherem pais terríveis no cinema ou nas séries. E vamos ouvir aqui a escolha da Maria Ramos Silva.

"I don't even know who you are because you have none of me in you. You're someone else's. This anger, your maliciousness, backwards dealings with me. You're an orphan from a basket in the middle of the desert."

Nada mal, muito simpático. Daniel Day-Lewis no papel de Daniel Plainview.

Eu sempre pensei num pai, porque é um pai adotivo.

Exato.

O Daniel Plainview, a personagem do Daniel Day-Lewis no "Haverá Sangue". É o Day-Lewis a fazer de mauzão, cego pelos desejos de fortuna, de petróleo, enfim, de tudo e mais alguma coisa.

E o Pedro Boucher de Mendes escolheu vários pais, mas vamos ouvir uma das escolhas do Pedro. Sim, uma delas.

"What did you say to your mother? Tony, what did you say? I said the F-word. You're finished. You're never going to drive that fucking car till you're 45 years old. I'm selling it tomorrow."

Desculpem, eu tive imenso gozo a procurar estes sons, e portanto vamos ter que os ouvir como deve ser. Isto era Tony Soprano. Se bem que, Pedro, escolheste o Tony, Don Draper e Walter White, tudo protagonistas de séries de televisão.

Grandes séries, das melhores séries de sempre. São três pais de "Breaking Bad", "Sopranos" e "Mad Men". Todos eles são pais, todos eles têm filhos. Não sei se são maus pais ou se são pais terríveis, mas essa parte da paternidade é uma parte importante na definição dos personagens. Então ocorreu-me esta resposta espirituosa ao teu repto.

Muito bem, e aqui a escolha do Bruno Vieira Amaral.

"I shoulda locked you up. Just let you out to work!" "The jail you playing for me is the one you gonna rot in."

Aqui, se calhar, mais ênfase na Whoopi Goldberg, não é?

Sim, eu estava a pensar. Se calhar, esse é um personagem mau de "A Cor Pura", propriamente mais do que um pai mau.

É um homem mau.

É um homem mau. E o que eu tinha pensado, e também te disse, e esse é que devias ter escolhido, mas eu depois não especifiquei, foi o pai daquele personagem do "Clube dos Poetas Mortos", que se suicida. O personagem do Robert Sean Leonard, que é interpretado pelo Clarence Boddicker, do "RoboCop".

Estamos sempre a reparar o "RoboCop". É extraordinário.

Estamos sempre. Eu revi o filme há pouco tempo.

Tu reviste o "RoboCop" quantas vezes, Bruno?

O "RoboCop" revejo sempre de mês a mês, para aí. O "Clube dos Poetas Mortos" é um filme que perdeu bastante com os anos, mas essa personagem também é um bocadinho quadrada. Mas é um pai terrível. É o pai que acaba por motivar o suicídio do filho. Quer dizer, não podemos pensar quase num pai pior. E foi essa que me lembrei depois de pensar um bocadinho. Portanto, risca o Danny Glover do "A Cor Pura" e põe esse.

Temos de ter sempre alguma coisa.

Eu também revi o filme. Desculpa, o filme é de 89, acho eu. E parece agora um episódio de uma série, não é? Não sei se concordas, Bruno. É um episódio de uma série.

É, e não dos melhores.

Exatamente.

Fica a dica, meus amigos. Final de mais um "PopUp". Voltamos na próxima semana. Até lá.