Bem-vindos ao "Realpolitik", uma conversa sobre política e atualidade, todas as semanas aqui na Rádio Observador e em podcast. Eu sou o Miguel Pinheiro.

E eu sou o Sérgio José Pinto.

E nós hoje vamos falar, claro, sobre o 25 de Novembro, sobre a história do 25 de Novembro, sobre as comemorações deste ano. Também vamos falar sobre os muitos debates presidenciais destes dias, tentar perceber como é que as coisas estão. Mas antes, 25 de Novembro, ouvimos várias visões da história nestes dias. Houve quem dissesse que aquilo foi só uma coisa entre militares, não teve importância nenhuma. Houve quem dissesse que os verdadeiros derrotados foram a direita e a extrema-direita. Sérgio, afinal, explique-nos lá a todos o que é que aconteceu.

É uma pesada responsabilidade.

É, mas tu és capaz.

O 25 de Novembro tem aspetos de obscuridade e outros que são mais ou menos indiscutíveis, são conhecidos, são objetivos e muito investigados. No essencial, o que é preciso dizer sobre o 25 de Novembro é que o 25 de Novembro marca o momento em que, num país no qual o poder residia fundamentalmente nos militares, no país armado, e que existia um bloqueio justamente porque esse país armado estava dividido, organizado em diferentes correntes de pensamento político, há uma vitória clara da legitimidade democrática sobre a legitimidade revolucionária. Nós estamos num país que tem, de um lado, a legitimidade do Movimento das Forças Armadas, que faz o golpe do 25 de Abril e que dá início ao processo revolucionário, que depois vai adquirir uma dinâmica própria, que foge ao controle de todos.

Deixa-me só dar uma nota, porque às vezes parece-me que há alguma confusão nalgumas cabeças. O 25 de Abril não foi feito pelo PCP.

Não, não foi.

Pronto. Aliás, o Álvaro Cunhal achava que era impossível que a ditadura caísse através de um golpe como o do 25 de Abril. Portanto, o 25 de Abril foi feito por vários militares de diferentes tendências, umas mais à direita, outras mais à esquerda, e depois formou-se o MFA, que se colocou a dada altura, não era logo no início, mais à esquerda e que invocava essa legitimidade revolucionária.

Sim, mas vejamos lá. Na altura, os militares do 25 de Abril eram todos de esquerda. Bastava dizer que eram democratas, que eram fartos da ditadura e queriam derrubar aquele edifício carunchoso da ditadura fascista e da guerra.

Tinhas muitos spinolistas.

Os spinolistas não eram vistos como gente de direita.

Claro, tudo era esquerda.

Tudo era esquerda. Só que a maior parte, provavelmente, nem sabia o que era, porque o grau de despolitização na sociedade portuguesa era de tal ordem que muitos militares estavam como o comum dos cidadãos. Despolitizados. E foi a aquisição apressada de alguma cultura política simplorama que deu origem a alguns perigosos fanáticos que ascenderam a posições de responsabilidade.

Os fanáticos do livro de bolso. Compraram os resumos da Europa-América e acharam que eram marxistas-leninistas ou maoístas.

Repare, nós estamos a falar de um país que dias antes do 25 de Abril tinha vitoreado efusivamente Marcelo Caetano no Estádio Primeiro de Maio. Para onde é que esse país foi? Desconhecemos o paradeiro. Mas Portugal também tem essas características.

Sim, mas os dois grandes líderes máximos do movimento, Costa Gomes e Spinola, tinham tido cargos no topo das Forças Armadas com Marcelo Caetano.

Com certeza.

Não vieram do exílio, nem da clandestinidade.

Não, eles não tinham posto os pés na famosa cerimónia da Brigada de Romário. Era gente que estava em rutura com o regime. O Marcelo Caetano estava horrorizado com o livro do Spinola, "Portugal e o Futuro". Só o decoro e o prestígio militar daqueles dois cabos de guerra é que impedia que os dois pudessem ser tratados como muita gente já era tratada da oposição. Seja como for. Nós temos as eleições, que tinham ocorrido em abril de 75, para a Assembleia Constituinte, uma das grandes vitórias dos partidos democráticos que queriam eleições. Essas eleições tinham mostrado que, afinal, o PCP tinha uma expressão muito mais pequena do que se imaginava e que os partidos queriam uma democracia pluralista tipo ocidental.

Certo. Só para situar as pessoas, 25 de abril de 75, as eleições para a Constituinte, que dão PS à frente, PPD a seguir e o PCP lá mais para baixo.

Com uma parte importante do país, desde logo o PCP, que controlava o aparelho de Estado, e a chamada esquerda militar, a dizerem que essas eleições vão fazer a Constituição, é a função deles. A Constituição tem que respeitar as grandes linhas diretoras da revolução. As linhas diretoras eram definidas pelo topo do Movimento das Forças Armadas, mas o Movimento das Forças Armadas também estava ele próprio dividido em três grupos fundamentais. Um grupo mais ou menos alinhado com o Partido Comunista, os chamados gonçalvistas, um grupo alinhado com o esquerdismo terceiro-mundista, do COPCON e do Otelo Saraiva de Carvalho, e um grupo conhecido como o Grupo dos Nove, que era um grupo de membros do Conselho da Revolução que queriam uma evolução para o socialismo, mas num quadro democrático, liberal, ocidental Da mesma forma que o povo que vitoriou efusivamente o Marechal Caetano desapareceu, também estas multidões todas, que na altura festejavam o socialismo, desapareceram. Porque quando nós hoje olhamos para aqueles papéis, para o primeiro acordo, MFA Partidos, que os partidos tiveram que assinar, porque sabiam que o mais importante de tudo era que fosse possível realizar eleições. Sem eleições, não havia nenhuma legitimidade democrática para contrapor à legitimidade revolucionária. E o próprio vocabulário dos partidos. As declarações de Melo Antunes, feitas logo a seguir ao 25 de novembro, jurando que não está em causa a caminhada para o socialismo. A linguagem de todos os partidos, do PSD e de Sá Carneiro, para o socialismo só há uma via: social-democracia. É preciso perceber que o país queria, de facto, o socialismo. Alguém politicamente suicidário é que dizia que não, nós temos uma sociedade capitalista cheia de injustiças, explorações e maldades, que era uma coisa que estava mais ou menos associada à ditadura, aos monopólios. Porque havia um consenso nacional.

Diria que esse consenso era daquilo a que hoje chamamos a bolha.

Quando nós hoje, retrospectivamente, analisamos estas coisas, geralmente cometemos esse pecado do anacronismo. Não percebemos o ambiente da época. E o ambiente, de facto, era este. E portanto, no 25 de novembro, dá-se um enfrentamento. Essa teoria de que foi uma coisa de militares, muito caótica, à portuguesa, depois prevaleceu o velho país dos bons costumes, não subscrevo nada essa teoria. Acho que existiu uma intentona, uma tentativa de golpe para alterar o rumo da situação política nacional, porque o rumo, na altura, era no sentido da perda de posições relativas, quer dos comunistas, quer dos esquerdistas. Pretendia-se extinguir o COPCON, pôr o Vasco Lourenço à frente da Região Militar de Lisboa. As Forças Armadas democráticas, chamemos-lhe assim, pelo menos defensoras de uma democracia tipo ocidental, estavam a tentar recuperar terreno e a tentar reconstruir as cadeias de comando, a ordem e a disciplina nas Forças Armadas. Parecia que a esquerda revolucionária, comunista ou não comunista, ou enfim, esquerdista, estava em perda. E portanto, eu acho que, esta é a minha opinião, acho que houve uma tentativa de reorganização, de reequilíbrio e de recuperação de posições, e mesmo de tentar fazer valer um golpe que repusesse o país na direção de um regime de tipo soviético.

E convém dizer-

Como é evidente, os comunistas prevaleceriam sempre sobre os esquerdistas. Isso é uma daquelas fatalidades da história, inevitáveis. Não é que estivéssemos muito melhor servidos com os esquerdistas, que achavam que o MFA era uma espécie de MPLA. E portanto, também iam esclarecer o povo para Trás-os-Montes, como tinham tentado fazer a guerra psicológica na Guiné. Mas a verdade é que venceu a linha democrática. Este é um resumo que eu acho que se pode fazer.

Sim, mas há aí um ponto que tu falaste que é importante, porque houve por estes dias aquela célebre entrevista de Rodrigo de Sousa e Castro, a dizer que isto foi só uma coisa entre militares e que o resto era fantasioso, umas coisas fantasiosas. Era fantasioso? Vamos ver. As notas e o ouro do Banco de Portugal foram transferidos para o norte. O PSD, o PS e o CDS escolheram o Palácio da Bolsa para ser a sede do novo parlamento, caso perdessem Lisboa. Jorge Miranda, o pai da Constituição, escreveu um projeto de lei que invocava imperativos de salvação pública para legitimarem um novo poder, caso os extremistas de esquerda ganhassem. E era um documento que decretava o desmantelamento do Conselho da Revolução, dissolvia a assembleia do MFA, dava mais poder à Assembleia Constituinte. Portanto, foi criado um documento legislativo, um projeto legislativo para o caso de ser implementada a Comuna de Lisboa, para os moderados terem legitimidade democrática. No dia 20 de novembro, PPD, PS e CDS aprovaram uma moção na Assembleia Constituinte a dizer que tinham a intenção de se reunir nos termos regimentais, em qualquer lugar, se isso fosse necessário para o cumprimento do mandato. Portanto, iam levar a Assembleia Constituinte para o Palácio da Bolsa. Isto não foi uma fantasia. E realmente, Mário Soares, Diogo Freitas do Amaral, Sá Carneiro chegaram a ir para o Porto, depois voltaram. Todos tinham planos para irem pro Porto, caso isto fosse uma comuna de Lisboa. O plano do Sá Carneiro era incrível, porque o plano era o Augusto Cid, que era o cartunista, levá-lo de mota para o Porto. E o Sá Carneiro chegou a dizer que iria ele a conduzir, porque era a maneira de passar despercebido, ninguém acreditaria. Portanto, agora vir dizer que Sá Carneiro, Soares, Diogo Freitas do Amaral, estavam todos a viver num mundo de fantasia, porque acharam que havia um perigo que não existia, que no fundo é a tese de Sousa e Castro, isto é o mundo ao contrário. Assim como é o mundo ao contrário, esta coisa de que um dos grandes vencedores foi o PCP, porque havia uma direita que queria ilegalizar o PCP. E eu andei a absorver isto nestes dias e depois ontem, deu-me para uma coisa que eu nunca tinha feito, que é: eu fui ouvir essa declaração de que tu falaste, do Melo Antunes, que foi a 26 de novembro, no dia a seguir ao 25 de novembro, na RTP. E o que eu tenho ouvido sobre isso é que ele, nessa entrevista, disse não aos que queriam ilegalizar o PCP, que era a direita. Mas eu quando fui ouvir, fiquei muito surpreendido, porque ele nem fala em ilegalização, nem fala em direita. Aliás, há dois pormenores interessantes.

Ele só diz que o PCP é indispensável.

Certo. Ele só nomeia Um militar do 25 de Novembro. Sabes quem foi? Não foi o Yanes. Só fala de um: Jaime Neves.

Jaime Neves.

Eu não estava à espera. E depois, quando ele fala da questão do PCP, o que ele diz é: "É por isso que, contra muitas vozes, que de certos setores de esquerda", não é direita, de esquerda, até bato nos óculos, "se têm levantado contra a composição do sexto governo, me parecem não terem razão." Portanto, a questão era se o PCP deveria continuar no governo ou sair. Ou seja, a punição que os partidos queriam, Sá Carneiro queria, o PPD queria, para o PCP, por ter participado no golpe, era sair do governo, não era ser ilegalizado. E ele depois diz outra coisa. Ele diz: "E para que fique bem claramente expresso o meu pensamento, meu, de Melo Antunes, porque por vezes há dúvidas no que me diz respeito pessoalmente sobre certas intenções críticas da minha parte a respeito da prática política de determinados partidos, eu quero dizer neste momento, e considero muito importante, que a participação do Partido Comunista Português na construção do socialismo é indispensável." Portanto, ele estava a falar dele. As pessoas podem achar que eu acho que não é indispensável a participação do PCP, porque eu já critiquei o PCP, mas eu quero dizer-vos que eu acho indispensável.

Talvez isso explique por que os ex-conselheiros da Revolução têm ainda hoje opiniões tão divergentes. Essa era a opinião do Melo Antunes.

Exato. Por isso, esta coisa de que o 25 de Novembro foi para derrotar a direita que queria ilegalizar o PCP, é uma história da Queirochinha.

É uma fantasia.

É uma história da Queirochinha.

Eu acho que é uma fantasia. Eu não conheço esse pensamento. Eu não quero pronunciar-me sobre as declarações de Sousa e Castro, pessoa por quem tenho estima. De facto, não as li. Agora, essa teoria, não me parece muito-

O Sousa Castro tem um livro ótimo, mas esta entrevista não está incrível.

Justamente, o 25 de Novembro não é por acaso que ocorre. Ele ocorre por causa de um regime pré-insurrecional. Toda a gente está à espera de um golpe, ninguém sabe de onde ele vem, se vem dos nove, se vem da esquerda, se vem da direita. Há um ambiente também de paranoia nacional. Há um aumento objetivo de tensão política, com manifestações e contramanifestações. O PCP e a Intersindical conseguem fazer manifestações colossais. O PS responde com as manifestações gigantescas dos aliados e da Frente Luminosa, que têm um papel muito importante no 25 de Novembro.

Sim. Mas enfim, basicamente o ponto aqui é achar que afinal a 25 de Novembro não aconteceu nada. Enfim, alguma coisa aconteceu. Sérgio, temos só que parar aqui um bocadinho. Já voltamos para falar sobre o 25 de Novembro hoje, as comemorações deste ano e dar aqui um toque nos debates presidenciais. Bem-vindos de volta ao Realpolitik. Estamos a falar do 25 de Novembro. Falámos aqui um bocadinho sobre a história e 50 anos depois, Sérgio, como é que olhas para as comemorações? Isto foi digno? Foi instrutivo?

Sinceramente, não me incomodam nada as comemorações do 25 de Novembro. O que me incomoda é que pareça existir uma vontade de criar uma qualquer equiparação entre o 25 de Novembro e o 25 de Abril, que não pode existir, não faz sentido do ponto de vista histórico. O 25 de Abril derrubou 43 anos de uma ditadura, a ditadura mais longa do século XX europeu. Depois vinha alguma guerra colonial. Abriu as perspectivas ao país, que são aquelas onde ainda hoje vivemos. Não há comparação possível. Portanto, eu teria preferido que o 25 de Novembro não tivesse sido celebrado com uma solenidade e uma pompa que parecia querer reproduzir ou macaquear a forma como nós costumamos celebrar o 25 de Abril. Mas pronto, a decisão foi esta, também não me parece que seja um assunto. Porque evidentemente que o 25 de Novembro assinala talvez um dos momentos maiores da história do Partido Socialista e do seu fundador, Mário Soares. O PS é o partido do 25 de Novembro, o PS é o partido dos nove. Eles tinham todas relações diferentes com pessoas, como com o PS, mas davam-se melhor com uns do que com outros.

Mas a grande aliança foi com o Partido Socialista.

Era a grande aliança, como é evidente. E se não fossem as manifestações colossais que Mário Soares organizou e o Partido Socialista, numa altura em que as autoridades largamente seguiam o PCP, o COPCON, às vezes ameaçados à porta do República, ameaçados sob canos de espingardas. Se não fosse a coragem do Partido Socialista, a defesa do Patriarcado, em vários momentos-

O Patriarcado, hoje em dia com o heteropatriarcado, quando diz o Patriarcado, é da Igreja Católica, não é?

Exatamente. O Partido Socialista de facto encabeçou a resistência popular e democrática contra uns A sucessão de acontecimentos que empurrava o país para um modelo político de tipo Europa de Leste. E também transmitiu aos nove, e deu confiança aos nove e aos chamados moderados militares, de que o país estava com eles. O país não queria ser uma Cuba. Portugal do pós-25 de Abril queria, sim, senhor, o socialismo, provavelmente ninguém queria o mesmo socialismo, toda a gente sonhava com um socialismo diferente. Se calhar, a ideia de socialismo era associada a ideais de generosidade, de igualdade, de justiça, de progresso, de prosperidade, de bem-estar, e todos tinham uma ideia diferente do que aquilo poderia ser. Agora, ditadura ninguém queria. Ter o doutor Cunhal à frente do país, ninguém queria, e ter os militares à frente do país, ninguém queria, e foi isso que se esclareceu no 25 de Novembro. Portanto, eu como socialista e grande admirador do Mário Soares, não me incomoda rigorosamente nada a comemoração do 25 de Novembro.

Eu acho ótimo que haja um debate cultural, uma guerra cultural à volta do 25 de Novembro, que haja visões diferentes, e depois as pessoas vão informar-se, desejavelmente nos sítios certos, e vão pensar sobre o assunto. Mas eu fiquei ainda mais tranquilo quando olhei pra Espanha, porque nestes dias, Espanha teve também um debate sobre o que é mais importante, porque a 20 de novembro de 75 morreu Franco, a 22 de novembro tornou-se rei Juan Carlos, e passaram 50 anos das duas datas. E nós tivemos uma parte da Espanha, a esquerda, a celebrar a morte de Franco, e nomeadamente o governo, a centrar muito as comemorações na morte do Franco, e a direita a celebrar o facto de Juan Carlos se ter tornado rei e ter dado início à transição, que é um pouquinho o espelho da nossa guerrinha, 25 de Novembro, 25 de Abril, e houve coisas muito semelhantes. Lá está, uns comemoraram a morte de Franco, outros a transição. Aqui uns querem comemorar o 25 de Abril, outros o 25 de Novembro. Tal como cá o PCP esteve ausente no Parlamento, o Vox faltou a um plenário do Congresso pra celebrar a data. Cá a AD é acusada de organizar sozinha as comemorações do 25 de Novembro. Lá há acusações de que o governo do Sánchez quis transformar a efeméride da morte do Franco numa coisa política. Por isso, é interessante ver que os dois países estão a olhar pra os 50 anos, eles de uma transição mais pactada e nós de uma transição que parte de um golpe de Estado, mas há comportamentos muito parecidos e se calhar isso acho que pode nos levar a concluir que não somos propriamente um bicho muito esquisito aqui, que é normal que as sociedades-

Sabes que eu acho que a nossa transição comportou custos muito grandes. Basta pensar que nós éramos um país com um vasto império, com Angola à frente de todos, mas a economia portuguesa, a banca, estava presente em toda a parte. De repente, toda essa parte é amputada em economia portuguesa. Há dificuldades que são especificamente portuguesas, que os espanhóis não tinham nada a ver com isso, não tinham império nenhum. Mas a nossa transição, que foi evidentemente mais caótica, também foi mais significativa, porque foi uma transição feita realmente pelo povo português. Porque ao golpe, o regime cai, desmorona-se, não oferece resistência, era uma construção completamente carcomida e apodrecida. E de repente, o povo português e uns militares com meia dúzia de leituras, ficam à frente dos destinos de um país que ainda tinha características pluricontinentais, atravessado por contradições, atrasos, coisas mais. E de facto, lá fizemos esta caminhada, com muitos erros, abusos, tentativas que felizmente foram derrotadas, desvios que foram corrigidos, derivas que foram controladas, mas de facto, nós vivemos num regime que ninguém pactuou pra nós. Fomos nós que o fizemos.

Sim, mas em Espanha eles não se podiam dar a esse luxo porque tinham tido a guerra civil.

Também é evidente.

E toda a gente percebeu que uma de duas: ou se sentavam a uma mesa a conversar, todos, incluindo o Partido Comunista, portanto, franquistas, ex-franquistas ou pós-franquistas e comunistas, ou se sentavam todos para tentar resolver aquilo de alguma maneira, ou corriam o risco de haver outra vez muitos mortos. Nós como não tínhamos essa memória recente.

Não tínhamos essa memória, mas tínhamos outra: 10 anos de guerra colonial. Não te esqueças que em 1975, muitos portugueses, homens, com menos de 50 anos, sabiam perfeitamente usar armas de fogo e tinham experiência de combate.

Certo.

Portanto, quando se fala em guerra civil e em armar os civis, também é preciso ter em consideração que não estamos a falar destes civis de hoje que passam a vida no TikTok, na Amazon Online, ou a ver o TikTok. Eram outros civis. Enfim, daqui a um ano nós vamos poder voltar a falar sobre o 25 de Novembro, se Deus quiser. Acho que cá estaremos. Entretanto, estamos a ter uma campanha presidencial e, Sérgio, eu queria ouvir sobre os debates, mas antes eu acho que tu

Deves um pedido de desculpa.

Odiado.

A André Ventura.

Então o que eu terei feito?

Porque tu disseste na semana passada que ele não usava instrumentos de retórica nenhuns, só interrompia pessoas. Eu ontem estive a ouvir o debate Ventura-Marques Mendes com um livro de retórica ao lado. E quero dizer-te que ele usou vários instrumentos de retórica.

Hipérbole.

Não.

Ia dizer eu também isso.

Por exemplo, ele guardou a acusação sobre o BES, que Marques Mendes tinha dito que estava tudo bem com o BES, guardou mesmo para o fim do debate. E na retórica, nos antigos, isso chama-se kairós. É o conceito do momento oportuno para atacar o adversário. Portanto, ele usou, Sérgio, kairós. Depois, ele virou-se para o Marques Mendes e acusou-o de ser uma marioneta de Luís Montenegro. É uma filípica retórica, que é uma acusação ad hominem.

Facebox. Deu-lhe um kairós pela esquerda e acertou-lhe com a filípica pela direita.

E depois, há aqui mais uns, eu vou direto para a última. Há uma parte em que ele diz: "Se fação é ser contra a corrupção, então eu sou de fação. Se fação é querer acabar com a insegurança em Portugal, então eu sou de fação. Se fação é os que estão cansados de estar a sustentar os outros, então eu sou de fação." E depois, logo a seguir, disse: "Eu sou o candidato dos portugueses que estão fartos. Eu sou o candidato que quer ordem." É uma anáfora, Sérgio.

O ChatGPT deve estar quase a desistir de ti.

É a repetição de uma ou mais palavras no início das frases para lhes dar força. E, Sérgio, era o recurso retórico preferido do Obama. Portanto, Obama, André Ventura, dois cultores da anáfora.

Do kairós.

Do kairós e da filípica. Ele ainda usou ali um argumento ad populum e também usou aquilo que se chama um decor retórico. Sérgio, nunca mais digas que André Ventura não usa retórica.

Faço já aqui a minha penitência pública. Desconhecia essa abundância de recursos.

E de resto?

De resto, acho que André Ventura interrompeu menos Marques Mendes. Pareceu-me, não fiz uma análise com esse rigor que tu emprestas a todas as tarefas que consideras prioritárias, não é verdade? Quase elegendo como urgentes e úteis. Mas a impressão geral foi que houve mais lealdade, na medida em que Marques Mendes pôde desenvolver o seu pensamento. André Ventura está instalado naquele território do populista. André Ventura é jurista e tem, evidentemente, luzes de ciência política. É uma espécie de populismo científico, porque todas as teclas do populismo são tocadas.

Depois do marxismo científico, agora vem o populismo científico.

É o populismo científico. Claro que é muito difícil debater contra o populismo científico. Mas Marques Mendes acho que esteve bem, acho que usou alguns bons argumentos. A questão do sentido de Estado, da forma como o Chega trata países soberanos que não estão sob a tutela do xerife.

Sim, o xerife qualquer coisa.

O xerife qualquer coisa. Não sei se também haverá uma figura qualquer que possa descrever o emprego também oportuno, kairós, da coisa do xerife, mas de facto não é o xerife do mundo. Depois eu vi o debate também com Jorge Pinto. Eu acho que Jorge Pinto tem ar de ser um homem bom, uma pessoa bem-intencionada.

Um bom homem. É um bom homem.

É um bom homem. Mas não terá tido um amigo, um partido, ninguém lhe explicou que não era o momento? Jorge Pinto pode ter uma carreira política fulminante e, como tu dizias, ele aspira a ser um dos grandes da política mundial, um grande líder do mundo. Pode até ser um líder do mundo, mas no mínimo não é o momento, não está pronto, não faz sentido. A coreografia já é um pouco própria. Mas com a entrada de Jorge Pinto nesta reta final, introduzindo mais luz e cor neste grande carnaval presidencial.

E pode ser um problema para o Livre, porque se o Livre agora de repente tem uma votação, sei lá.

Mas no Livre não há racionalidade? Não há ninguém que perceba que Jorge Pinto não faz sentido nenhum nestas eleições? Pode fazer nas próximas ou daqui a 10 anos.

Eu já percebi. No fundo, tu querias Rui Tavares, não é?

Não, não queria.

Não, estou a perguntar, Sérgio. Qual era a alternativa? O Livre tinha que ter um candidato.

Esse é um comentário de uma maldade que certamente os compêndios de retórica descrevem. Rui Tavares também não sei como é que se conteve. De facto, é uma questão pertinente. Não sei como é que se conteve, mas as forças de Jorge Pinto conseguiram travar quaisquer veleidades de Rui Tavares. Eu não conheço a vida interna do Livre. Isso é uma matéria, certamente, que depois da retórica vai ser objeto da tua curiosidade e inquirição.

Mas eles tinham que ter um candidato ou não?

Se precisavam de ter um candidato?

O Livre tinha que ter um candidato ou não? O que ia fazer? Ia recomendar o voto em quem? Podia recomendar em Seguro.

Eu acho que ficava muitíssimo confortável recomendando o voto em Seguro, mas não o quis fazer. Também percebo que queira passar a sua mensagem, mas então qual é a mensagem que o Livre quer passar? Confesso.

A mensagem é de que Jorge Pinto quer ser a voz da geração dele.

Quer ser a voz da geração dele. É uma grande ambição, porque uma pessoa pretender representar a voz de uma geração inteira.

Sabes quem é que num debate também disse: "Eu sou a voz de uma nova geração e quero ser a voz dessa geração"? Vou te responder Basílio Horta para Mário Soares nas eleições de 91. Basílio Horta no vinho e usou essas.

Como vivemos num país de idosos, o melhor é aparecer algum octogenário a representar a voz da sua geração, porque o país tem envelhecido e é a única geração que pode esmagar as outras.

Mas olha, Jorge Pinto está desfocado.

Desfocado?

Desfocado. Digo eu.

Dizes tu.

Parece-me. André Ventura está muito focado em conseguir evitar que o eleitorado das legislativas fuja para o Almirante, que é um problema, de facto. Eu de vez em quando falo com fascistas, já falei com alguns que-

Estão percebes

...que votam Chega nas legislativas, mas nas presidenciais acham que o almirante é o bom candidato. De facto, há ali um problema. André Ventura tem esse problema.

É porque o almirante não é. Mas não quero confundir um com o outro, são pessoas muito diferentes.

Não era isso o meu ponto.

O almirante irradia autoridade, que é uma coisa que geralmente a direita dura tende a-

Sim, achas que a questão da farda é importante, de facto?

Não é só.

Uma farda metafórica.

Uma farda metafórica. Pronto, lá está, mais um recurso. Qualquer dia parece um programa didático. O que eu tenho aprendido sobre retórica.

Mas indo mais ao teu coração. E António José Seguro arranjou, ele só teve um debate com o André Ventura. Ele deu uma entrevista. Ele está a conseguir colocar-se no sítio certo. A ideia que me dá é que ele já interiorizou que não vai ter os votos de uma parte substancial do PS. Se calhar interiorizou mal, mas está a dar por certo que os eleitores do PS seguem António Costa, Augusto Santos Silva. Parece-me que interiorizou isso e que sente necessidade de ir buscar votos mais à direita. Como é que tu olhas para o posicionamento dele?

Eu não reparei nessa operação de charme à direita. Eu acho que essa insistência nessas divisões do PS sempre existiu. Lembremos Soares Alegre, a forma arrevesada com que Sampaio se lança nas presidenciais antes que Guterres conseguisse inviabilizar a sua candidatura presidencial.

Certo. Mas repara, com Soares Alegre e com Maria de Belém Alegre, havia dois candidatos.

Maria de Belém e Sampaio da Nova, não é verdade?

Pois, talvez. Peço desculpa. Aí havia dois candidatos. Aqui não, aqui só há um.

Por isso é que eu acho que António José Seguro é, provavelmente, neste momento em que estamos a falar, a pessoa mais bem posicionada para ir à segunda volta, porque de facto a direita está atravancada de candidatos.

E achas que ele vai conseguir secar votos à esquerda toda?

Acho que essa coisa de que o PS está dividido, sinceramente, se António José Seguro não recolher os votos a que legitimamente aspira, vindos da esquerda do eleitorado, não é por causa das divisões do PS. Mas acho que tem grandes probabilidades de ir buscar esse apoio todo e portanto, tendo a direita tão fragmentada, acho que é aquele que está neste momento numa posição mais confortável.

Então qual é a tua bola de cristal? Segunda volta Seguro.

Isso não me atrevo nem pensar nestas eleições presidenciais.

Mas Seguro, não há dúvida.

Sei menos disso do que de retórica.

Muito bem. Então com esta semiprevisão do Sérgio, que vamos António José Seguro na segunda volta, sem dúvida. Temos mesmo que acabar. Olha, eu gostava de continuar, mas não dá. Portanto, voltamos na próxima quarta-feira, em direto ao meio-dia. Também pode seguir-nos nas plataformas de podcast para receber um alerta a cada novo programa.

Acho que ficaste um bocado desmoralizado por eu não ter anunciado o vencedor das presidenciais.

Um bocadinho. Mas olha, Sérgio, um grande Cairos para ti e até para a semana.

E um grande Filipica para ti.