Bem-vindos ao Realpolitik, uma conversa sobre política e atualidade todas as semanas aqui na Rádio Observador e em podcast. Eu sou o Miguel Pinheiro.

E eu sou o Sérgio Sousa Pinto.

E nós hoje vamos falar sobre o futuro da direita e da esquerda depois das presidenciais, mas antes, Sérgio, ainda estamos em campanha. Tivemos uma tragédia por causa da tempestade. O sistema voltou a falhar e toda a gente presume ou acha que isto beneficia politicamente André Ventura. Com certeza que o grande problema da tempestade são as pessoas que foram afetadas, não há dúvidas sobre isso, mas também temos que olhar politicamente para isto, e estamos a ter umas eleições. E de facto, estes falhanços, que só o governo não reconhece, beneficiam o André Ventura ou nem por isso?

Eu acho que beneficiam. Nem é preciso tratar-se propriamente de falhanços. Todas as dificuldades com que o país se debate neste momento não são só falhanços, também há dificuldades que são muito difíceis de resolver e que seriam difíceis de resolver aqui, no Reino Unido, em França, na Alemanha.

Há muitos exemplos de países muito mais ricos que nós, muito mais eficazes do que nós no funcionamento do Estado e que, perante tragédias como esta, claro que houve problemas e dificuldades.

Julgo que terá sido o ano passado em França, lembrar-te-ás que ficaram um milhão ou dois milhões de pessoas também sem eletricidade, o que é absurdo. E portanto, estas dificuldades existem. As condições climáticas estão a alterar-se. Temos que adaptar-nos a esta nova realidade. Eu não me lembro de nada no passado que se assemelhasse vagamente a estas vagas de destruição no nosso país, o famoso jardim à beira-mar plantado. O jardim continua plantado no mesmo sítio, mas as condições são menos paradisíacas do que já foram, porque estamos sujeitos a estes extremos de eventos, calores, secas, vendavais, tempestades. Parecemos as Caraíbas, não estamos habituados, não estamos preparados. A cobertura das nossas casas são estas telhas que têm funcionado tão bem desde os tempos do Império Romano, desde Augusto que o sistema de telhas funciona lindamente. E agora, segundo dizem os especialistas, a nossa cobertura tradicional já não é adequada para estes ventos ciclónicos. Portanto, há aqui uma dimensão que não é só o fracasso do Estado. Depois as notícias também tendem geralmente a enfatizar o que corre mal e a valorizar menos o que corre bem. Eu acho que temos assistido a algumas cenas muito bonitas de entreajuda, eletricistas pendurados em cabos de alta tensão debaixo de temporal a restaurarem as ligações, de autarcas meio desfeitos de exaustão a fazerem o que podem, cozinhas de campanha a aparecerem para apoiar as pessoas que têm a sua vida toda virada do avesso. E tudo isto debaixo de condições atmosféricas que continuam más. Que o Estado falhou? Certamente terá falhado. E muitas acusações são justas. E essas dificuldades estão muito alinhadas com o discurso de Ventura. Ora, Ventura está em plena campanha eleitoral a dizer, como diriam os ingleses, "the system is broken", o sistema está disfuncional, não funciona, nada funciona. E o país está a lutar contra uma tragédia que se abateu sobre ele e a fazer o que pode. Mas há aqui, sobretudo para as pessoas que viveram e experimentaram fracassos do tal sistema, que não consegue responder, não está preparado. O que me causa mais irritação são as palhaçadas. Palhaçadas do gênero pegarem em quatro generais e limpar uma estrada florestal. Isso não gosto.

Aquela cena que estás a referir é aquela cerimónia que aconteceu em Leiria com o ministro da Defesa, com o Nuno Melo, em que foi montada uma cerimónia para o ministro ir ver as tropas e depois, naturalmente, quando acabou a cerimónia, aquilo foi desmontado e algumas pessoas da região interpretaram aquilo como sendo mera coreografia.

Se calhar até interpretaram bem, porque parece que levantaram o arraial logo que o ministro e os generais foram embora, os 17 praças com motosserra também acho que abalaram.

Essas coreografias, a mim, tive daqueles momentos de: "Como é que é possível?" Porque nós íamos fazer o programa e eu ontem fiz uma coisa muito básica, a coisa mais básica do mundo, até tenho vergonha de estar a admitir isto, que fui ao Google e pus: como os governos respondem a catástrofes naturais. E a primeira ou a segunda coisa que me apareceu foi uma página de uma agência de proteção ambiental dos Estados Unidos, portanto, uma página oficial do governo dos Estados Unidos, que é sobre como é que esta agência responde a catástrofes naturais e, de repente, uma das primeiras coisas que aparece, a vermelho, é: alerta. E depois diz: segurança com geradores. E quando tu vais ler, esta agência tem, a vermelho, um alerta a dizer: os geradores libertam fumos tóxicos, é preciso ter muito cuidado pra não se morrer com isto. E nós esta semana tivemos uns dias que foram os dias dos geradores, só se falava em geradores, e com boas razões, porque era preciso levar alguma energia aos sítios que não tinham qualquer ligação à rede, e houve pessoas que morreram porque não sabiam, claro, nunca trabalharam com geradores, não sabiam que os geradores libertavam fumos tóxicos e morreram.

Parece que também houve larápios de geradores.

Não, também houve. Mas era tão simples dizer: "Atenção a toda a gente, vamos usar geradores de forma massiva, como não estamos habituados a usar. Cuidado, porque isto pode matar." Não houve ninguém no Estado, na máquina do Estado, que se lembrasse de avisar as pessoas para aquele perigo. E quando tu chegas a uma página de internet básica de uma agência americana, está ali, a vermelho, alerta. Estes pequenos falhanços que provocam mortes deixam um bocadinho deprimido sobre a nossa incapacidade para fazer algumas coisas básicas.

Por falar em catástrofes, não sei se viste as imagens da ministra da Administração Interna, primeiro com o autarca de Leiria, que sai muitíssimo bem de toda esta tragédia.

Muitíssimo bem.

Como um homem que deu o que tinha e o que não tinha para ajudar a sua população.

Nós passámos um dia com ele logo a seguir à tempestade e realmente foi um exemplo de capacidade de reinvenção.

Ele foi quem nós pudemos ver pelas televisões, mas imagino que muitos autarcas por este país. É preciso ver que os autarcas também não têm nenhuma formação especial para proteção civil. Podem, dependem de solicitações. Assim como as Forças Armadas têm que ser solicitadas. Agora, não sendo solicitadas, não vale a pena irem abater dois ou três pinheiros e libertar uma azinhaga. Também me faz impressão este desfile de ministros que andam a sarilhar tudo. Mas que falta é que fazem os ministros? Porque em situações portuculares, todas as autoridades, chamemos-lhe assim, têm que estar ali à espera de Sua Excelência, pra comentar Sua Excelência. As pessoas têm mais que fazer, por que andam todos aqui pra frente e pra trás? A ministra da Proteção Interna devia estar fechada no gabinete pelo lado de fora.

Deitem fora a chave.

Para parar de transmitir tranquilidade e segurança ao país e a ideia de que o governo está já a dominar a situação. Eu acho que realmente tudo isso tem sido um bocadinho penoso. Mas lá está, é mais o lado político, porque também nós vemos o pessoal da Proteção Civil num estado de exaustão, porque quem circule pelo território e veja o grau de devastação da zona centro, realmente é uma coisa que era impossível no primeiro dia, ainda por cima sem comunicações, ter noção da devastação. É uma devastação numa escala catastrófica.

Agora, politicamente, e olhando pra questão do André Ventura, o facto de todos nós acharmos, presumirmos, termos a certeza de que estas falhas, grandes ou pequenas, favorecem de alguma maneira a posição política de André Ventura, mostra a disfuncionalidade do sistema, porque o normal é que haja múltiplos canais de escoamento do descontentamento. Algum descontentamento deveria ir pra esquerda radical, outra parte pra esquerda moderada, outra parte pra direita radical. Portanto, devia haver, num sistema em que tudo está a funcionar normalmente, o descontentamento vai escoando. E realmente, aquilo que nós sentimos hoje em dia é que não há outros canais de escoamento do descontentamento que não seja André Ventura e por acaso o Chega.

Eu acho que um magnífico canal de escoamento é o próprio André Ventura e o Chega e o PSD, que decidiram esclarecer o país numa escolha de puro populismo. O que nós precisamos é de imigração qualificada, portanto, cientistas que certamente estão ansiosos por virem pra Portugal desenvolver programas de vanguarda, e não de trabalhadores de médias e ainda de baixas qualificações, porque agora vai ser preciso reconstruir a zona centro. E pura e simplesmente não há mão de obra. Portanto, eu estou desejoso, ainda não aconteceu Que o ministro Leitão Amaro venha esclarecer o país sobre a disponibilidade e a capacidade nacional, tendo em conta a forma como têm sido tratados aqueles que o governo considera imigrantes indesejáveis, como é que nós vamos resolver o problema da reconstrução da zona cêntrica e como é que as empresas do setor vão lidar com isto? Claro que André Ventura vai provavelmente correr pra Fátima interpelar Nossa Senhora com o objetivo de parar as tormentas e as circunstâncias atmosféricas.

Paulo Portas fez isso quando foi o Prestigio.

Como é que é?

O Paulo Portas quando foi o Prestigio, disse que esperava que Nossa Senhora ajudasse.

Pronto. Mas André Ventura é diferente, a relação que tem com Nossa Senhora é quase uma assessora. Vê em sonhos e está a cumprir uma missão. Foram os céus que o investiram deste dever, já que tem tão boas relações lá em cima, que faça alguma coisa.

É verdade que nós vamos ter, e já temos, falta de mão de obra e que uma parte dessa mão de obra poderia surgir através da imigração. Mas também é verdade-

Também pode acontecer que André Ventura, depois de servir a água, também vá ajudar a reparar.

Claro que sim.

Com cimento e massa, talvez possa dar uma ajuda.

Claro que sim. Por outro lado, também não faz sentido termos uma bolsa de imigrantes preparados para trabalhar nestas áreas à espera que haja uma tragédia dessas. Mas o timing politicamente pode ser complicado.

Nós temos que nos pronunciar sobre matérias sobre as quais procuramos a informação disponível. Nem sempre a informação é rigorosa, mas com boa fé vamos falando de dados objetivos. É a Comissão Europeia, são as entidades internacionais que não têm nada a ver com a nossa situação concreta, mas que a estudam e que chamam a atenção para a necessidade que nós temos de trabalhadores. Neste momento, os trabalhadores estrangeiros representam uma porcentagem enorme da força de trabalho em Portugal. Somos um dos países mais envelhecidos da Europa e, portanto, este problema não vai desaparecer e nós temos que decidir em que país queremos viver.

Mas e a questão da imigração-

Queremos que o país pare? Pode parar. Agora as pessoas todas que não têm problemas de grande monta, mas que têm reparações para fazer por causa destas gadanhas e destas chuvas, onde é que vamos encontrar gente disponível pra nos resolver esses problemas? Porque as pessoas sentem esta necessidade, não são só as empresas. Nós quando precisamos de alguma coisa, também sentimos que é difícil.

Acho que a questão da imigração vai ser importante a seguir ao intervalo, porque vamos falar sobre o futuro da direita e da esquerda a seguir às presidenciais e a questão da imigração é decisiva pro hemisfério direito. Nós já voltamos. Bem-vindos de volta ao Realpolitik. Sérgio, vamos ter eleições presidenciais no dia oito, no domingo. Não voltamos a falar antes disso, portanto, olha, é o quê? Depois de domingo, quem é que vai liderar a direita e quem é que vai liderar a esquerda? Vamos um de cada vez. Direita. Vamos continuar com André Ventura. Já que vimos embalados.

Parece que estou num oral. Vamos lá ver se acerto.

Então, vamos lá ver. Na faculdade de Direito havia aquela lenda do professor que dizia: "O senhor deu respostas boas e originais, mas as boas não eram originais e as originais não eram boas."

Quem disse isso foi o professor Beirão Caetano. E o destinatário não vale a pena dizer aqui.

Pronto, mas isto persegue-me. Mas então, o que vai acontecer na direita depois destas presidenciais?

Muito bem. Não sendo eu o Oráculo de Delfos, diria o seguinte: se António José Seguro se confirmar como candidato vitorioso e vencer as eleições, e André Ventura, se tiver uma votação boa, que também se espera que venha a ter. Para Montenegro, é uma excelente notícia a vitória de António José Seguro, porque como é evidente, prefere mil vezes trabalhar com o presidente António José Seguro do que o presidente André Ventura. Terão uma boa relação institucional, cooperarão de forma construtiva. Acho eu que vai ser isto. E criará, aliás, dificuldades ao Partido Socialista, embora possamos depois a seguir falar da esquerda.

Sim, já vamos a isso.

Já vamos à esquerda. Mas do ponto de vista de Montenegro, portanto, a vitória é sua, é uma excelente notícia. A votação que Ventura vai ter é uma péssima notícia para Montenegro e constitui uma ameaça existencial ao PSD, que é uma coisa que o PSD parece não querer enfrentar. A votação que André Ventura Vai ter.

Se for boa.

Se for boa e se for má, é uma ameaça existencial ao PSD.

Achas que dê por onde der é mau?

Dê por onde der é mau, porque o mínimo que se prevê que possa ser o resultado pior de André Ventura é demasiado. A direita não é suficientemente grande pra acomodar dois blocos eleitorais daquela ordem de grandeza. Se o resultado de André Ventura for muito expressivo, isso é trágico pra PSD. E não é só pro PSD, eu acho que é trágico pra todos os democratas. Todos os democratas que não são do PSD ou que não votam no PSD, preferem que a alternativa a um governo de centro-esquerda seja um governo de centro-direita. Isso é uma questão vital do ponto de vista da saúde democrática. Montenegro tem motivos para alarme, mas a esquerda e todos os democratas também têm motivos para se preocuparem seriamente com essa possibilidade.

A direita tem um problema neste momento, que é o de não ter um líder. Há uma diferença muito grande entre ser líder de um partido e ser líder de um espaço político. São duas coisas radicalmente diferentes. Pra ser líder de um espaço político, é preciso ter uma mensagem que unifique esse espaço político. A direita, desde o 25 de Abril, teve três líderes: Sá Carneiro, Cavaco, Passos Coelho. A mensagem de Sá Carneiro era a mensagem da contrarrevolução, acabar com os excessos revolucionários.

Sim, mas não era a contrarrevolução. Repara, a contrarrevolução é o ponto de vista de quem preferia que não tivesse havido o 25 de Abril.

Certo. Ok.

Sá Carneiro era um democrata.

Não. Certo. Quando eu digo contrarrevolução, eu estou a falar do processo revolucionário. Não contra o 25 de Abril, mas contra os excessos do processo revolucionário. Cavaco Silva, modernização, e Passos Coelho, as contas certas. Todo o resto, todos os outros líderes do PSD, mesmo tendo sido primeiros-ministros, não foram líderes da direita.

Sim.

Não foram.

Há uma diferença, realmente.

Há essa diferença. E nós, neste momento, por que nós não temos um líder da direita? É porque não temos uma personalidade capaz de fazer isso, ou é porque falta uma mensagem unificadora? E no caso da André Ventura, será que o discurso da imigração, de que estávamos a falar há bocado, se vai tornar nessa mensagem unificadora nos Estados Unidos? Foi muito a imigração a mensagem unificadora do eleitorado que elegeu o Trump. No Reino Unido, a imigração está a ser a mensagem unificadora à direita, e que está a arrastar o Reform do Farage e os conservadores. Em Portugal, vai ser isso ou não? Ontem saíram uns números interessantes do Eurobarómetro e as duas principais preocupações dos portugueses todos, não é da direita, a primeira era os desastres naturais provocados por alterações climáticas e o segundo eram os fluxos migratórios descontrolados. 88% dos inquiridos em Portugal acham que os fluxos migratórios descontrolados são um problema grave, sendo que a média europeia é 65%. A média europeia 65 e nós 88. Por isso eu acho que aquilo que pode ser decisivo pra André Ventura se poder transformar no tal líder da direita, mais do que ter mais 100 mil votos ou menos 100 mil votos nas presidenciais, é se a questão da imigração se transforma ou continua a ser uma grande preocupação dos portugueses, e se o governo da AD tem a capacidade de fazer alguma coisa em relação a isso, porque nós também ouvimos muitas vezes dizer: "As pessoas preferem o original à cópia, portanto, a AD estar a falar de imigração é indiferente." Não é bem assim. António Costa, por exemplo, conseguiu roubar, apropriar-se da grande mensagem que unificou a direita nos tempos de Passos Coelho, que eram as contas certas. E António Costa, que se quisermos, foi a cópia quando Passos Coelho era o original, conseguiu integrar no patrimônio do Partido Socialista as contas certas. Portanto, não é impossível a AD conseguir tratar da questão da imigração de uma forma que ela não se transforme na tal bandeira que permita a André Ventura transformar-se no líder da direita. Mas neste momento, eu acho que realmente falta uma mensagem unificadora.

Sim, e no caso da direita, não há falta de protagonistas. Como tu bem disseste, Luís Montenegro obteve duas importantes vitórias para a AD, para o PSD. É primeiro-ministro, é indiscutivelmente um dos líderes da direita. André Ventura, com a expressão parlamentar do seu partido e com a força política que vai resultar do próximo ato eleitoral nas próximas presidenciais, vai também reclamar esse capital. E como bem disseste, Pedro Passos Coelho, embora esteja afastado e ausente, continua a ser um líder da direita. É um líder da direita que neste momento não está a liderar nada, mas essa é a sua natureza. É um líder da direita.

E agora temos Cotrim, que quer transformar-se no líder da direita com uma mensagem, que não é a mensagem do André Ventura, é mais uma mensagem de reformismo e de esperança. Mas também não sabemos Se consegue transformar os votos que teve na primeira volta em algo mais. Até agora não conseguiu, este movimento.

Seja como for, teve uma votação muito expressiva e, portanto, quer integrar este grupo. A esquerda tem um problema muito sério, que é, neste momento, essa questão da tensão que existe na sociedade portuguesa sobre a imigração, porque é uma tensão que sobretudo antagoniza os setores populares mais desfavorecidos aos imigrantes, que são o grupo ainda mais desfavorecido. São os grupos mais desfavorecidos da sociedade portuguesa que geram esta tensão política em torno do tema migratório. E como é que a esquerda vai fazer esta quadratura do círculo? É um tema que deve interpelar seriamente, porque fazer a pedagogia de que é preciso saber quem entrou, saber quem cá está, conhecer os seus antecedentes, que isto é melhor do que deixar a imigração ilegal proliferar, porque o nosso histórico é não conseguir controlar a imigração. Nos tempos de Cavaco Silva, todos os períodos de crescimento econômico foram acompanhados de surtos de imigração ilegal. E a solução adotada por Cavaco Silva foi sempre legalizações extraordinárias, para tirar as pessoas da clandestinidade, da situação vulnerável, e para saber quem são elas. E metê-las no sistema, contribuir, e tal. Portanto, o problema não é de fácil solução. E quem diz o contrário, geralmente é sempre o mesmo, que explica que tudo é fácil se fosse ele a mandar. O problema não é de fácil solução. O PSD fez uma escolha. O PSD achou que era muito inteligente associar o Partido Socialista aos desmandos na imigração e portanto, agora o PSD e a AD entenderam que as pessoas responsáveis, que deviam ser o interlocutor do governo no Parlamento, devia ser o CHEGA. E ao fazerem isso, estão a contribuir pra normalização do CHEGA, como é evidente. Uma coisa é o partido de Sá Carneiro dizer: "Nós não falamos com estes cavalheiros. Estão aqui, foram eleitos, foram escolhidos pelo povo português, devem ser tratados com o respeito que é devido a representantes do povo. Agora, nós encontrarmos soluções políticas e trazermos esta gente pra esfera de decisão e pra esfera do poder? Não, nós somos o partido de Sá Carneiro, não somos uma coisa qualquer." O PSD, não. O PSD decidiu transfigurar-se e achou que era vantajoso procurar soluções numa altura em que, estarás lembrado, até falámos nisso, o PS estava disponível pra colaborar naquelas leis sensíveis da imigração, da nacionalidade, e tal. Não. O PS é o partido dos nortes do governo.

Mas o PS não tem um problema de credibilidade nesse tema?

E portanto, o PSD decidiu contribuir para a normalização do CHEGA, desdramatizar o que o CHEGA é e representa, e contribuir chamando à discussão e com ele, aliás, faz um conjunto de propostas, compromissos, que geralmente vão esbarrar no Tribunal Constitucional, o que revela também o radicalismo das soluções possíveis entre o AD e o CHEGA. E é natural que isto venha a acontecer noutras áreas de bloqueio político. Vão bater à porta do CHEGA. Tudo isto contribui pra normalização do CHEGA, porque se o partido de Sá Carneiro fala, dialoga e chega a acordos e compromissos com o CHEGA, então o CHEGA é um partido como os outros. Ora, essa normalização do CHEGA é perigosa, desde logo pro seu vizinho do lado, pro PSD. Como é evidente, porque no dia em que os eleitores cansarem do doutor Montenegro e da AD, muito mais facilmente poderão transitar para um partido que já está integrado, normalizado, que colaborou lealmente com o governo e que participou na busca das soluções para os problemas nacionais. O PSD, quando mudou da política do não é não pra política do não é sim, sempre, que é o que está a acontecer na relação entre o governo e o CHEGA, uma preferência pelo diálogo com o CHEGA, o PSD, do meu ponto de vista, está a suicidar-se. Mas isso é um problema que diz respeito ao PSD e que deve preocupar todos os democratas, porque eu gostaria que o PSD continuasse a ser o partido do governo da direita portuguesa, que é a direita democrática, que participa no nosso jogo democrático lealmente, como tem feito desde 76.

Mas achas que não faz sentido uma política em que tentando responder às ansiedades e aos problemas dos eleitores do CHEGA, o governo tenta abordar, por exemplo, o problema da imigração, que de fato durante muitos anos não era falado.

Como diria Zhou Enlai a respeito da Revolução Francesa, ainda é cedo pra fazer um balanço. Nós vimos as políticas do PSD e de André Ventura na nacionalidade e na imigração. Vimos o que o Tribunal Constitucional pensava da versão originária de cada uma das propostas.

Certo, e foi invalidado.

E agora vamos observar os impactos na mão de obra. Agora vimos o noticiário: falta de mão de obra. Isto não são estudos, isto são as pessoas no terreno a dizer: "Não há quem faça isto, não há mão de obra."

Mas então, o que estás a-

Ainda é cedo pra fazer o balanço de toda esta genial política.

Certo, mas acho que uma catástrofe não pode ser uma medida de avaliação do sucesso ou insucesso de uma política. Mas então a posição da esquerda devia ser a de que não há um problema de imigração, não há um problema de ter existido um aumento dos números de imigração, não há um problema na sociedade portuguesa de absorção e de adaptação a isto Que tem de ser de alguma forma resolvido?

Foi a primeira coisa que eu disse. E depois transferi-me para a parte em que íamos falar da esquerda.

Então vamos a isso. E a esquerda? Já falámos das desgraças da direita.

A desgraça da direita, para mim, é o problema existencial para o PSD que o Chega representa. O problema da esquerda é que a esquerda tem o seu eleitorado fragmentado. Na política, o ideal para um determinado partido é que a fratura, a divisão ocorra no ponto certo. Neste momento, a fratura da imigração, que como tu disseste, e bem, é uma questão importante, embora na bolha política praticamente ocorra só entre a direita e a extrema-direita, na esfera portuguesa, não ocorre aí. Atravessa o eleitorado do Partido Socialista, porque é de facto, objetivamente, um problema político no país. E portanto, a esquerda tem que saber caldear, equilibrar, encontrar um discurso, uma racionalidade à qual as pessoas possam aderir sobre as medidas tomadas no sentido de conseguir controlar a imigração, não afugentar quem felizmente procura o nosso país e de que nós precisamos, e explicar as necessidades de crescimento da economia. E de resolver os problemas, porque não são só as catástrofes. Nós temos as catástrofes, mas nós temos as obras públicas. Ainda não se percebeu quem é que vai fazer o aeroporto. Não é de excluir que André Ventura também se apresente outra vez com uma pá de pedreiro e um balde para dar uma contribuição simbólica. Mas quem é que vai construir o novo aeroporto? Se é que algum dia vai ser construído. Temos a linha de alta velocidade, que também vai ser certamente objeto de uma intervenção do Chega.

Nós não temos em lado nenhum, olhando para o espaço europeu, um discurso sobre imigração à esquerda que se distinga. O que é que tu tens?

Tens na Dinamarca, por exemplo, um discurso claríssimo de controle da imigração a todo o custo.

Certo, mas o meu ponto era-

Ao qual, repare, se me parecer que o país não consegue integrar e não pode comportar mais imigração e que os problemas que nós temos, resultantes da dinâmica demográfica má do país, orientada para o envelhecimento, se precisar que os imigrantes não fazem falta ao país, e que estão a gerar tensões sociais, e que o problema tem que ser resolvido pelo aumento da produtividade dos que cá estão, e não por aumentar o produto com a incorporação de mais gente, eu adoto uma política pragmática ajustada às realidades. Não faço parte daquela esquerda que acha que a função de Portugal é redimir o planeta recebendo aqui os deserdados do mundo. Não é a minha esquerda.

Sim, e imigrantes é uma coisa, refugiados é outra. Mas o meu ponto é: o que eu não encontro é um discurso político à esquerda distintivo, que seja ao mesmo tempo distintivo do discurso da direita radical.

Bem, distintivo da direita radical, o discurso da esquerda pode ter muitos defeitos.

Mas tu olhas para a Dinamarca, muitas das coisas que estão a ser aplicadas na Dinamarca e que algumas delas nem sequer foram defendidas por André Ventura cá, e se fossem, o país caía, porque as coisas que são feitas na Dinamarca, o tempo de espera que os imigrantes têm de ter antes de recorrerem a serviços públicos, a verificação sobre se têm ou não bens à entrada do país, nomeadamente joias, relógios de luxo.

Sim, já falámos sobre isso. Mas eu acho que essa medida foi revertida, porque acho que causou tal comoção na sociedade dinamarquesa. Essas medidas são repulsivas. Não me interessa nada que sejam socialistas, essas medidas são repulsivas.

Mas precisamente, o meu ponto é: são-

Mas já não causa tanta aversão a ideia das pessoas terem o mínimo de subsistência quando vêm para Portugal. Quer dizer, ter um mínimo, isso parece-me legítimo.

Mas olha que essa discussão começou a haver cá com a lei dos estrangeiros e houve muitas críticas a isso. E depois tu tens, esta semana estiveste em Espanha, uma dirigente da esquerda radical num comício muito entusiasmada, no fundo a dizer: "Sim, nós queremos a teoria da substituição."

Sim, mas esses lunáticos representam 2% do nosso eleitorado.

Certo, mas o meu ponto é precisamente o de que entre um discurso lunático de "nós precisamos de imigrantes para substituir os fascistas que temos cá dentro", ou um discurso como o da Dinamarca, que apesar de vir de governos de esquerda, cola perfeitamente com algumas coisas que são defendidas. Eu não vejo um discurso alternativo e eficaz sobre a imigração. Parece que a esquerda está sempre um bocadinho em contradição.

Como dizia o Camões: "Mudam-se os tempos..."

Eu hoje percebo que tu estás um bocadinho em contradição.

Não, não estou.

Quando falas de imigração.

Não estou nada em contradição. Mas atenção ao seguinte: mudam-se os tempos e mudam-se as vontades e, portanto, atrás destes tempos, outros tempos virão. E há certas evidências, há aquelas pessoas que já conseguem detectá-las, que ainda não foram percebidas pelo conjunto da comunidade nacional. E nós temos que ter isto em consideração.

E muito rapidamente: e quem é que vai liderar a esquerda se António José Seguro for eleito Presidente da República, quem é que vai liderar a esquerda nestes próximos anos? Tu vês António José Seguro a ser, até por falta de comparência, o líder de facto da esquerda, ou achas que ele não será?

António José Seguro não tentará sequer ser o líder da esquerda. Vai procurar, numa sociedade demasiado polarizada Isto até se nota na violência verbal que se está a apoderar do espaço público. Uma sociedade demasiado polarizada vai tentar contribuir para uma coabitação positiva e construtiva com o governo, que neste momento é a direita. O PS é que vai ter uma dificuldade, porque vai ter um presidente da sua área política com uma relação positiva com o governo e vai ter que fazer oposição ao governo, que é a sua função, sem fazer oposição ao presidente. Vai ser mais uma dificuldade para juntar os dois. Já vejo um sorriso nos teus lábios.

Não é isso.

Ainda não tinhas pensado em mais este problema para a esquerda?

Sabes por que estou a sorrir? Porque isso foi exatamente o que aconteceu à direita com Marcelo Rebelo de Sousa como presidente e com António Costa como primeiro-ministro.

Mas no caso de Marcelo foi pior.

Portanto, isso foi um sorriso de dor.

Foi um jogar de sofrimento. Mas no caso de Marcelo Rebelo de Sousa foi pior, porque Marcelo Rebelo de Sousa beneficiou de uma votação de muita gente que estava profundamente revoltada com a constituição da geringonça e com a forma como a AD de Passos Coelho foi afastada do poder, tendo ficado à frente nas eleições, e vota em Marcelo com redobrada convicção para equilibrar o sistema. Ou seja, agora levam como presidente de direita, vamos lá ver que geringonça é que fazem, nas presidenciais não há hipótese de fazer geringonças, é desta. E depois, de repente, aparece realmente um presidente que parecia um sidecar da Famílias Unidades geringonça. A direita ficou revoltadíssima e grande parte da insatisfação com o presidente vinha da direita.

Não, claro. A direita sentiu uma dupla traição. Sentiu a traição da geringonça e depois a traição do Marcelo Rebelo de Sousa. Tu antevês que agora será a vez da esquerda?

Não será, não, porque a esquerda não está à espera que António José Seguro vá para a Presidência da República para fazer frente à oposição.

Claro, porque a esquerda é pura.

Mas o que se espera do presidente é cumprir a sua função e compreender a função do presidente. A função do presidente não é ir para lá demolir o governo. Quem tem que demolir o governo é a oposição, e a oposição não pode demolir o governo enquanto a prestação do governo não for objeto, ela própria, de uma avaliação negativa das pessoas. Quem não percebe que o tempo é um fator fundamental. O tempo é um fator, sozinho. A inércia total, nada acontecer, o tempo é um fator. As coisas mudam. A exasperação, a falta de esperança, o cansaço, a percepção de que tudo são jogos de luz e cor, habilidades, reformismo zero, o país não sai da cepa torta. É preciso tempo e o tempo exige resistência, persistência, tenacidade, sentido de equilíbrio e sobreviver ao tempo, porque é preciso deixar que o tempo faça o seu trabalho, porque o tempo faz o seu trabalho.

Muito bem. Vamos todos sobreviver ao tempo que me dá entre hoje e a próxima quarta-feira, em que já vamos ter um novo presidente da República. Sérgio, estou mesmo muito ansioso por esse momento. Vai ser mesmo bom.

O quê?

Termos um novo presidente da República, seja ele qual for. Isto avançar, mudar, o tempo seguir. Nada contra Marcelo Rebelo de Sousa, foram 10 anos incríveis. Obrigado. Mas cá estaremos na próxima quarta-feira. Até para a semana.

Até para a semana.