Esta convenção acontece numa altura em que o Bloco diz que o ciclo político de certa forma acelerou e que também por isso faz sentido ter uma nova liderança. Devemos ir para eleições antecipadas?

Bom dia, em primeiro lugar, permita-me só corrigir um apontamento. O ciclo político acelerou, mas a mudança de liderança advém até muito da vontade da Catarina Martins, porque o partido reconhece-lhe uma capacidade que seria até mais permanente se ela assim o entendesse. Não entendeu. Há um novo ciclo também que dentro do Bloco se inicia. No que toca à questão das eleições, qualquer democrata, e eu enquanto democrata, tenho que dizer que não tenho medo de eleições, não faz sentido o contrário. Para o Bloco até seria positivo, creio eu, porque sentimos mais força agora a cada dia que passa, fruto até muito dos azares do Partido Socialista e dos casos que o próprio Partido Socialista é responsável. Por isso esse desgaste da governação tem dado mais força ao Bloco, porque tem mostrado que as alternativas que nós já propúnhamos antes e que agora temos reforçado, nos dão força também no maior alcance social dessas propostas. Agora, as eleições chegarem já ou chegarem em 2026, no cenário de maioria absoluta, são absoluta responsabilidade do governo. Mas desse ponto de vista, é uma pergunta que se deve fazer mais ao governo do que a qualquer partido da oposição.

Aquilo em que acredita é que há mesmo os chamados arrependidos da maioria absoluta, que estão prontos para voltar aos braços do Bloco, porque nas sondagens ainda não se vê esse efeito. Acha que se vai ver com o tempo?

Já se começa a sentir um maior apoio às propostas do Bloco e isso sentimos na rua, essa mudança de posição. Mesmo as sondagens dão o Bloco acima do que teve nas últimas eleições, mesmo esse dado estatístico, que eu não valorizo em demasia, serve mais para demonstrar dinâmicas do que para tirar fotografias fidedignas, demonstram que o Bloco está a recuperar esse espaço de apoio popular. Agora, como é que isso acontece num contexto de maioria absoluta? Acontece, por um lado, pela fragilidade da posição do governo. O governo tem se envolvido num conjunto de casos e casinhos que lhe mói a confiança que lhe foi dada nas urnas. Por outro lado, não tem resolvido problemas essenciais do país. E quase que às vezes esquecemos, porque o foco está muito centrado nos casos que o próprio governo cria, mas os serviços de saúde continuam com dificuldades. Ainda esta semana se discutia a possibilidade de encerramentos de urgências aqui na zona de Lisboa, na área da obstetrícia, a entrega a privados, porque o Estado já não está a conseguir responder através do SNS. Um desses exemplos, a escola pública continua a estar sem soluções e a previsão é que o próximo ano letivo leve ainda a mais alunos sem professores. Ora, esses problemas que já existiam antes e que no fundo a sua gênese é anterior, demonstram que várias das posições que nós tínhamos assumido de confronto com o Partido Socialista, que não eram tão visíveis na altura nos seus resultados, agora têm mais mérito junto das pessoas, porque as pessoas percebem que nós tínhamos razão e que as alternativas que propúnhamos eram absolutamente necessárias.

Continua a haver sempre um risco, que é como é que o Bloco, mesmo que esteja a conseguir, de facto, ganhar outra dinâmica, vai conseguir, se chegarmos a novas eleições, no mesmo cenário que as anteriores, ou seja, tracking polls diários, sondagens que dão ali o PS e o PSD taco a taco, o Chega a crescer e neste momento, isso é uma questão com muito mais dimensão, porque da última vez havia um deputado do Chega. Agora a questão já é se há uma alternativa à direita com o Chega maior ou não. Como é que o Bloco depois resiste a essa pressão? Não correm sempre o risco de ser esmagados pelo voto útil no PS, como aconteceu, aliás, na análise do Bloco nestas últimas eleições?

O voto útil é sempre uma chantagem dos partidos do centrão, seja mais à esquerda, um pouquinho mais à direita.

Mas resultou bem desta última vez.

Já resultou bem, já resultou mal, depende dos momentos políticos e por isso é um pouco difícil perceber como é que lá chegaremos a umas futuras eleições, que podem acontecer apenas em 2026, e por isso daqui a três anos. É uma chantagem com a qual nós lidamos toda a nossa existência. Para nós não é uma novidade.

Mas o elemento Chega é um pouquinho diferente.

Para nós é sempre difícil lidar, apesar de ter havido momentos históricos em que conseguimos fazê-lo melhor e outros em que conseguimos fazer pior. No entanto, parece-me que está cada vez mais visível que a relação do Partido Socialista com o Chega serve para favorecer essa chantagem e que de certa forma, então esta semana foi absolutamente visível, esta ideia de que é o populismo e tudo é populismo em abstrato, exceto Partido Socialista ou Partido Socialista, isso é uma chantagem que reduz a democracia e que, na verdade, faz com que a direita ganhe peso. E desse ponto de vista, quem à esquerda tem uma pretensão de combater tudo o que significa essa direita extremada, essa extrema-direita, reconhece que os seus legítimos defensores estão, por exemplo, no Bloco de Esquerda e não no Partido Socialista, que faz parte da sua tática eleitoral, da mesma forma que nós vemos em França com o Emmanuel Macron, faz parte da sua tática eleitoral também isolar.

O Bloco é que tem que ser esse adversário do Chega e não concentrar essa ideia no PS.

O Bloco representa para a extrema-direita o oposto das suas pretensões, mas não se resume a ser o adversário da extrema-direita. O Bloco tem que ser, e é isso que nós procuramos afirmar, a resposta para os problemas da sociedade.

Eu perguntava só porque se o PS se pintou um bocadinho assim pode ser por efeitos eleitorais?

Mas permita-me então colocar as coisas de outra forma. O Partido Socialista tem como estratégia dar gás à extrema-direita para se poder apresentar como o seu contraponto. Mas é esta a estratégia que, na verdade, resulta em dar gás à extrema-direita. Ora, o que nós dizemos é que esta estratégia política é errada, porque passa por dar oportunidades a uma extrema-direita que não as deveria ter, mas radica num problema mais profundo. É numa governação que não dá resposta a problemas essenciais do país e que cria um descontentamento latente e que depois direciona esse descontentamento no tal confronto com a extrema-direita. O que nós temos que fazer, e esse é um desafio brutal, porque sabemos quais são as nossas forças, sabemos as forças que estão todas acima da mesa e o poder de um governo com maioria absoluta, mesmo mediático, é enorme, a capacidade de passar mensagem é enorme. Então, o que é que o Bloco de Esquerda tem que fazer? Ter a capacidade de demonstrar que esta tática existe, que ela instrumentaliza a extrema-direita como parte da sobrevivência do Partido Socialista e desta forma expor algo que degrada a democracia e que tem uma participação direta do Partido Socialista, mas ir mais fundo que isso, apresentar uma alternativa política que responda pelas dificuldades da vida das pessoas. Porque se não houver descontentamento, não há aqui pessoas a serem cooptadas para qualquer discurso de extrema-direita. Esse descontentamento é que não deve ser direcionado para aí. Deve ser direcionado pra alternativa que realmente conta.

Esta mudança de liderança, que vamos assistir nesta convenção, significa alguma mudança de orientação política em relação ao Partido Socialista, por exemplo, ou só mais perto das eleições é que vamos perceber isso?

A mudança de liderança significará um novo estilo, são pessoas diferentes, a Mariana e a Catarina, e por isso, em primeiro lugar, um novo estilo, uma outra forma de estar. Do ponto de vista de conteúdo político, sai não tanto das pessoas, mas dos órgãos coletivos que saem deste debate magno que fazemos aqui na convenção do Bloco de Esquerda. E esta convenção serve para nós analisarmos o estado atual do país, por isso, se há alguma mudança, necessariamente ela tem de existir, porque o país não está agora igual como estava há dois anos atrás. Há uma maioria absoluta, há um empobrecimento generalizado de quem trabalha, um aumento das desigualdades, uma falência em alguns aspectos das esferas públicas.

Mas o Bloco de Esquerda não ficou traumatizado com a Geringonça?

Não ficamos traumatizados, porque não aconteceu nada que nós já não tivéssemos antecipado que fosse possível. Nós quando, em 2015, tomamos a decisão que tomamos, sabíamos dos riscos que estávamos a correr e não tivemos medo deles, sabendo desses riscos. Em 2019, tivemos a capacidade de fintar alguns deles, mas sabíamos que o peso dessa decisão nos iria acompanhar durante anos e teria um peso eleitoral. Aconteceu num determinado momento.

Ou seja, o mau resultado nas últimas legislativas do Bloco de Esquerda era antecipável?

Era um dos cenários possíveis, com uma probabilidade elevada. Eu creio que não há determinismo na política e, por isso, dizer que era uma certeza que aconteceria, eu não penso assim, mas era um dos cenários possíveis porque nós vamos-

De certa forma, o Bloco de Esquerda decidiu sacrificar-se para reverter as medidas do tempo da Troika.

Não é o verbo correto, exatamente porque eu acho que não há um determinismo aqui. Sabíamos era dos riscos que corríamos e sabíamos que era um risco grande poder haver uma erosão eleitoral. Tomamos a decisão em 2015 porque considerámos que era essencial, até em nome do projeto de esquerda que nós queremos personificar. Um projeto de esquerda que não é dogmático na relação com outras forças, que faz em função de políticas concretas, mas que não perde a sua identidade. E isso mantém-se para o futuro.

E para futuro, essa relação com o PS, nós sabemos que agora há um afastamento claro em relação à maioria absoluta do PS, mas também há quem tenha até no PS a ideia de que a maioria absoluta foi uma espécie de momento único que não se repetirá e, portanto, vai ser mesmo preciso pensar em blocos, como se começou, aliás, a pensar em 2015. O Bloco estaria disposto a isso, no futuro, voltar a conversar, voltar a ter alguma aproximação ao PS?

Eu já tinha ouvido muitas pessoas do PS dizerem, antes desta maioria absoluta, que era impossível no país haver novas maiorias absolutas. E, no entanto, ela aí está. Desse ponto de vista, eu acho que temos de ser humildes na análise e não criar aqui dogmas do que vai acontecer, deixar de acontecer, determinismos, como eu estava a dizer há pouco, eu rejeito essa ideia, porque a realidade é dinâmica e nós devemos analisá-la a cada momento. Desse ponto de vista, a relação com o Partido Socialista, neste momento, é uma relação de confronto quase total. Não é absolutamente total. Há matérias em que, por exemplo, a questão da eutanásia, ainda há pouco estivemos juntos, mas divergimos na ideia de empobrecimento do país, em particular de quem trabalha, nesta cedência aos interesses dos grandes grupos económicos. O Partido Socialista, neste momento, é quem está a aceitar o aumento das desigualdades. Os bancos estão a ter lucros como não tiveram na última década e o Partido Socialista aceita. Os grandes grupos económicos, todos eles, da energia, da distribuição alimentar, estão a ter grandes lucros e o Partido Socialista aceita e aplaude. Representa uma política oposta àquela que nós defendemos, que é de distribuição dessa riqueza. Desse ponto de vista, a nossa primeira obrigação é de apresentar essa alternativa, essa alternativa que vá beber da mobilização social, porque é a forma, num contexto de maioria absoluta, de nós confrontarmos o governo.

Acha que uma nova aproximação ou novas negociações com o PS só podem existir se o PS estiver em caso de necessidade, como estava em 2015?

Eu parto da análise que o PS não se convence, o PS vence-se, e foi o que aconteceu em 2015.

Já agora, fiquei com uma curiosidade há pouco, quando disse que a mudança de liderança é uma mudança de estilo. Gostava só que apontasse o que acha que é diferente entre Mariana Mortágua e Catarina Martins e que vamos ver de diferente e de novo.

São diferentes. Há aqui, em primeiro lugar, até uma diferença de idade que conta para este efeito. A Catarina tem uma capacidade empática diferente da Mariana, uma forma de relacionamento com as pessoas diferente. A Mariana tem outras virtudes. Há pessoas que não são iguais e essa individualidade conta neste contexto. É reconhecida a ambas, quer a coragem, quer a combatividade, e por isso essa vertente também é uma identidade do Bloco que continuará, mas aqui até na forma oratória, formas diferentes de agir, faz parte. E desse ponto de vista, estamos satisfeitos que essa identidade ou essa individualidade some para a identidade do Bloco.

Já agora, sobre Catarina Martins, seria um bom nome para europeias, presidenciais, é um nome que o Bloco queira voltar a pôr numa corrida?

A Catarina Martins, e eu quis começar exatamente por aí, ela não sai porque o partido se chateou com ela. Ela sai porque ela entendeu que não era o momento de continuar. E desse ponto de vista, a relação dela com o partido parte desse ponto inicial. O partido não está chateado com ela, vê nela um ativo eleitoral com valor em passar a sua mensagem e ela não está a entregar os papéis para a reforma. Não estou com isto a dizer que vai ser uma aposta para essas escolhas em cima da mesa.

Mas está em cima da mesa.

Não, estou apenas a dizer que o futuro passará também pelo nome da Catarina Martins. Nós não tivemos, e espero que nunca tenhamos, esta ideia de que há pessoas dispensáveis para as tarefas gigantescas que nós temos pela frente. Não foi dispensável o Francisco Louçã, nenhum dos antigos dirigentes é dispensável. A Catarina também não é dispensável e ela é um ativo do partido.

Por que o Bloco de Esquerda não quis fazer mais debates públicos com os dois principais candidatos a estas?

Fizemos um debate nacional no Esquerda Net, vocês assistiram. Fizemos debates em todas as circunscrições do país. Estamos organizados por distritos, fizemos debate em todos os distritos. Eu creio que essa acusação é uma acusação que não tem validade, porque cumprimos exatamente os mesmos processos de debate interno que já tínhamos tido anteriormente e que nunca tinham sido alvo de crítica. Desse ponto de vista, acho que há aqui falta de posições políticas fortes para depois passarmos ao parte da má organização para criticar a organização.

Envolver a comunicação social nunca foi uma opção nesses debates.

Há momentos diferentes. Uma coisa é este espaço que vocês têm acesso, que é público, nós não temos nenhuma parte da nossa convenção fechada à comunicação social. Vocês podem falar com qualquer pessoa aqui e não são impedidos por nada, são testemunhas disso. A Partido não é assim, por exemplo, a Partido não é o caso do Bloco. Agora, há espaços de debate interno que também não foram fechados, a comunicação social poderia participar, mas que foram levados mais próximo dos aderentes, por isso é que nós temos debates desconcentrados. No total, fizemos quase 25 debates entre as eleições. Não podemos dizer que houve falta de debate. Era mais importante que ele tivesse sido numa televisão nacional, numa televisão por cabo. Não nos parece que seja essa a forma de discutir o espaço interno. Agora, sim, nesta questão relacional geral com a sociedade que é a convenção, faz sentido que haja essa abertura toda.