Tudo numa altura em que temos ao telefone Carlos Moedas, que é o presidente da Câmara Municipal de Lisboa, que acolheu a JMJ. Por isso, Carlos Moedas, bom dia e obrigada por se juntar também aqui. Viu de uma forma privilegiada o impacto da presença do Papa em Lisboa e, nesse caso, viu, imagino, um homem muito singular.

É verdade. Foram momentos tão bonitos na nossa cidade e tão únicos na história de Lisboa, em que vivemos naqueles seis dias, momentos que são indescritíveis, porque foram momentos de uma energia única na cidade, de uma paz única na cidade. Momentos que são inesquecíveis para os lisboetas e em que os lisboetas deram tudo para que aqueles dias corressem bem. Houve um sentimento de dádiva em relação àquela visita, de todos, mas também de agradecimento profundo por aquilo que o Papa deixou, porque foi na cidade de Lisboa que ele disse que a cidade de Lisboa era a cidade dos sonhos. Foi aqui que ele pronunciou aquele: "Todos, todos, todos". Que marca.

Que ficou.

Que é tão forte, porque eu lembro-me quando me encontrei com ele em abril daquele ano, em que as suas perguntas eram sobretudo sobre os outros, ou seja, quais as outras religiões que existiam em Lisboa e as comunidades que existiam em Lisboa, onde é que estavam os mais vulneráveis. Também onde é que estavam aqueles que não tinham religião, porque ele queria estar com todos. E eu penso que este Papa deixa essa marca na Igreja, que é uma marca única na história da Igreja, que é um papa que realmente estava ali para todos e em que a palavra todos tinha um significado profundo. Eu tive a sensação, pela conversa que tive com ele em abril, que ele queria sobretudo chegar a esses.

A esses.

Quando ele falava, falava mesmo daqueles que não tinham a mesma religião. Esse diálogo inter-religioso com o Papa Francisco foi para um nível que nunca tinha existido na Igreja, eu acho. E isso é muito tocante. Ele era realmente um homem, primeiro de uma simplicidade desarmante. Quando o encontrei em abril e que depois ele veio a Lisboa naqueles seis dias, que eu acho que mudaram Lisboa, de certa forma, mudaram muita coisa na cidade e na maneira de nos relacionarmos. Eu gostava muito, às vezes, de reviver esses dias.

Apesar da dificuldade que deve ter sido a organização e a forma como as pessoas se tiveram que movimentar e orientar nesses dias. Mas, Carlos Moedas, ainda aqui no "Contra Corrente", ouvimos Maria João Avilez, que também teve a possibilidade de contactar diretamente com o Papa na entrevista que lhe fez. Falava disso mesmo, de um homem de uma enorme simplicidade e que se interessava muito e verdadeiramente pelo outro. Teve também essa percepção?

Tive muito essa percepção de quando o encontrei em abril e havia uma série de controvérsias sobre a vinda dele e sobre toda uma série da logística que implicava. E ele tocou-me na mão e disse-me: "Eu sei que está a ser difícil, mas vamos conseguir e estes dias vão ser muito bonitos". Portanto, ele tinha a consciência de tudo, sabia tudo o que se estava a passar, das dificuldades que eram óbvias e que são óbvias quando estamos a preparar um evento desta magnitude. Mas depois aquela simplicidade, eu lembro-me que ele me falou com grande carinho, obviamente, tanto da amizade que tinha com o Dom Américo como com o Dom Tolentino, e que isso levou a que eu lhe pedisse ali se ele fazia um vídeo para os lisboetas com o meu iPhone.

Sim.

E ele diz que sim, e pegamos no iPhone e fazemos um vídeo. A questão que tinha esse significado dessa simplicidade, porque no fundo eu senti-me à vontade para lhe poder dizer algo.

Para fazer esse pedido.

Que não fazia grande sentido diplomático, nem nas regras da diplomacia eu poderia fazê-lo, mas ele pôs-me à vontade e fez-me sentir que eu podia dizer. E ele depois olha para o vídeo e diz: "Obrigado, lisboetas, obrigado por tudo o que estão a fazer. Eu sei que não é fácil preparar uma jornada destas, mas eu estarei aí". E isso tem esse significado dessa tal simplicidade que ele tinha.

Carlos Moedas, isso é um sinal de simplicidade, até pelo quase atrevimento que teve, mas também mostra que era um homem que sabia que a comunicação era muito importante.

Sem dúvida, eu acho. Ele tinha muito essa consciência, até pela maneira como usava a palavra. Os discursos dele eram interessantes porque quando ele lia os discursos, obviamente, eram discursos muito bonitos, mas depois, de repente, ele tirava os olhos do discurso e improvisava. E nesses improvisos, ele tinha esse sentimento da comunicação, das poucas palavras, mas palavras profundas. E ele conseguia, naqueles momentos, em frases simples, curtas, mas com muita força. Ele diz: "Lisboa é a cidade dos sonhos". E a partir daí está dito. Depois o texto aprofunda por que Lisboa é a cidade dos sonhos, ou quando ele diz o todos, todos, todos. Todos esses pontos mostram que ele tinha um sentimento muito forte da comunicação, porque ele já como padre na Argentina tinha esse sentimento. Ele tem fases da vida dele em que essa comunicação foram essenciais, por exemplo, para aproximar as religiões, para aproximar as pessoas e em que ele era o comunicador Tinha esse dom. É muito interessante lermos os discursos dele, que são lindos, mas ao mesmo tempo depois comparar como ele os dizia. Quando ele os dizia, saía do discurso a meio e depois voltava a entrar, e os momentos mais significativos às vezes são fora daquilo que estava escrito.

O que só acontece nos grandes comunicadores. Se calhar é muito cedo para lhe fazer esta pergunta, mas a Câmara de Lisboa pretende, vai, está a considerar de alguma forma assinalar e homenagear Francisco agora por estes dias?

Sem dúvida. Obviamente ainda estamos aqui um bocadinho em choque da notícia, portanto não tivemos ainda tempo para o preparar. Mas eu diria que os lisboetas vão querer homenagear o Papa Francisco de diferentes maneiras e a Câmara Municipal estará na primeira linha dessa representação dos lisboetas. Mas eu penso que, sobretudo, são os lisboetas que querem homenageá-lo e o irão fazer através da Câmara, e vamos ver as várias formas como o podemos fazer. Mas eu acho que ele marcou muito os lisboetas, porque aquela visita e aqueles seis dias, e quando ele sai de Lisboa e diz: "Estas foram as jornadas que eu senti que estavam preparadas como umas outras, aquelas que foram as mais bonitas". Ele diz isto no avião quando sai de Lisboa e quando o diz sabe que outros, noutras jornadas em outros países poderiam ficar não ofendidos, mas a sentir que ele tinha gostado mais das de Lisboa. Mas ele profundamente gostou das jornadas de Lisboa e eu acho que os lisboetas queremos muito agradecer e vamos obviamente fazê-lo de diferentes formas e maneiras. E a Câmara de Lisboa estará obviamente na frente desses momentos que teremos que comemorar, celebrar e agradecer. Mas também há uma tristeza.

Até porque, Carlos Moedas, bom dia, daqui Helena Matos. Há uma questão, quer dizer, hoje quando se abre a imprensa espanhola, por exemplo, há ali sempre aquela dor: o Papa Francisco não foi a Espanha. E isso é algo que hoje é lembrado. Há também, por exemplo, o Papa Francisco resolveu não ir à reabertura de Notre Dame. Portanto, nesse sentido, Lisboa, não estou a querer desmerecer a cidade de maneira nenhuma, mas quando comparamos em termos de grandiosidade com Paris ou com Madrid, percebemos que houve aqui, e para mais o Papa esteve cá vários dias, Lisboa de alguma forma beneficiou dessa aposta do Papa Francisco.

Sim. Mas é por isso que eu digo que este papa ficará realmente na história do mundo como o papa que se quis aproximar dos outros. E quando ele dizia o todos, eram todos. Ou seja, ele não vai a Paris, mas foi a Marselha.

Sim.

Ele veio a Lisboa porque queria também conhecer essa cidade aberta a outras religiões, aberta pela sua história, o porto de abrigo, que é Lisboa. E é muito interessante porque, no fundo, ele quis realmente abraçar o mundo de uma forma muito específica. E quando analisamos, ele não foi a Paris, mas foi a Marselha, por exemplo. Por que ele foi a Marselha? E era esse o significado de ir buscar todos e de nos sentirmos todos. E ele falava, lembro-me naquele encontro, falava também dos que não tinham religião, mas ele também os considerava seus. E essa mensagem da Igreja, que foi tão para além da Igreja, eu penso que o Papa Francisco a fez de uma forma tão comovente e tão única, que ele realmente fez com que todos se sentissem incluídos. E eu penso que na própria história da Igreja, obviamente, falar aqui como pessoa, não como presidente da Câmara, é única na história milenar da Igreja, e é comovente ver como ele foi. E portanto, essa não ida a alguns sítios foi também parte, eu penso, da sua própria olhada do mundo que ele queria chegar.

Mas, de facto, os outros papas, quando visitaram Portugal, estou a pensar o caso do Papa Paulo VI, que só foi a Fátima. O Papa João Paulo II, que tinha uma ligação muito especial com Fátima. O Papa Bento XVI vai a Fátima. É claro que o Papa Francisco também foi a Fátima, mas houve aqui uma presença muito marcante na capital, nas Jornadas. Ou seja, nós quando pensamos em João Paulo II, e é claro que ele esteve em diferentes sítios de Portugal, mas há aqui sempre aquela centralidade em Fátima. Mas aqui tivemos, de facto, uma presença na capital que foi marcante, na sua opinião.

Sem dúvida. E uma das primeiras coisas que ele me disse foi que queria estar num bairro. E nós falámos vários bairros e depois, obviamente, a equipa do Papa Francisco achou que deveríamos, de tudo o que apresentámos, ir ao bairro da Serafina, o bairro da Liberdade. E, portanto, estou no caminho que a Helena aqui refere. Ele esteve no bairro da Serafina. Quer dizer, imagine o que é para Lisboa e para os habitantes daquele bairro, que sofrem tanto e tanto sofrimento durante anos. O Papa escolheu estar com eles ali, o que foi incrível. Acho que para quem viveu esses momentos E ele teve realmente esse significado. Ele caminhava e as frases, eu lembro dele em abril de 2023, que estive com ele em Roma, o cuidado que ele tinha de estar com os mais vulneráveis. Ele queria realmente estar nesse bairro. A mensagem da moderação. Ele era o Papa também na moderação, do ouvir os outros. Eu tive a sensação que realmente era um papa que no fundo percebia que os extremismos estão a matar as democracias e, portanto, ele queria e lutou muito pela moderação contra as polarizações e os extremismos. Ele recebia muitas pessoas, obviamente, que poderiam significar esses extremos, mas ele queria realmente puxá-las para o centro e para a moderação. Portanto, há também uma mensagem política de moderação do Papa Francisco, que é importante para a política hoje e para aqueles que exercem cargos políticos. Isso também não podemos esquecer que ele teve esse papel da moderação que hoje é fundamental, sobretudo no mundo em que vivemos. E ele fê-lo como poucos. E essa moderação também dentro da própria igreja que ele representava. Portanto, eu penso que Lisboa antes e depois é uma Lisboa diferente, é uma Lisboa que muito lhe agradece. E os lisboetas deram tudo por isto. Naqueles seis dias, eu senti que a cidade, as pessoas, muitas vezes dizem o trabalho da câmara, que foi extraordinário e que eu tanto agradeço a todos os que trabalham naquela. Mas eu acho que todos fomos um bocadinho trabalhadores da câmara. Toda gente na rua ajudava, toda gente era voluntário, toda gente recebia em casa, toda gente ajudava os homens da higiene urbana a tirar o lixo, toda gente batia palmas à polícia quando a polícia passava, toda gente estava ali para ajudar. E, portanto, havia, de repente, Lisboa, todos estávamos a participar e esse agradecimento dos lisboetas. E eu acho que ele o sentiu, que o sentiu verdadeiramente. Foi de uma cidade que é acolhedora, mas que naquele momento ainda quis ir para além dos seus limites. Ou seja, nós fizemos tão bem receber, que ultrapassamos tudo, que nos surpreendemos a nós próprios. Muitas pessoas às vezes diziam naquele: "A cidade estava linda". E porque todos estávamos a participar e todos estávamos a ajudar e portanto a cidade estava incrível e inesquecível. E quem viveu esses seis dias, viveu esse momento.

Sim, não se esquece.

Não se pode esquecer. Não se consegue.

Carlos Moedas, muito obrigada.

Muito obrigado.

Agradeço ao presidente da Câmara Municipal de Lisboa ter aqui recordado esses dias e a história, e agora a lei da vida também nos diz que foram as últimas jornadas presididas pelo Papa Francisco. As próximas foram anunciadas precisamente aqui em Lisboa, serão em Seul, já não com o Papa Francisco