Está na hora de parar, e não literalmente, o trânsito. Está na hora do Semáforo Político da Rádio Observador. Hoje olhamos para as declarações do Presidente da República sobre o caso Endesa e também para os custos da Jornada Mundial da Juventude, que vai acontecer em Lisboa e Loures no próximo ano. Está conosco a grande repórter do Observador, Rita Tavares, que esteve hoje a acompanhar Marcelo Rebelo de Sousa. Junta-se ao Bruno Viana Amaral e também à Vanessa Cruz, ela que tem sempre o condão da moderação.

Há aqui uma cor de semáforo que podemos associar, desde já, ao Presidente da República, é o amarelo. Estava vestido de colete refletor quando visitou os terrenos onde vai ter lugar essa Jornada Mundial da Juventude. Vai ser entre Lisboa e Loures daqui a um ano, em agosto de 2023. Mas este semáforo não serve para classificar as escolhas de guarda-roupa de Marcelo Rebelo de Sousa, e sim as declarações que ouvimos nesta visita, que contou com a Ministra Adjunta Ana Catarina Mendes, os autarcas de Lisboa e de Loures, e ainda o Bispo Auxiliar de Lisboa e um coordenador deste projeto da Jornada Mundial da Juventude. E o que nos traz aqui, Rita Tavares, é que ninguém sabe em quanto é que vai ficar Portugal receber esta Jornada Mundial da Juventude.

É verdade, o valor que até agora, o único número que apareceu foi dito pelo Cardeal Patriarca Dom Manuel Clemente, que falou num orçamento para cima de €50 milhões, mas isto já em 2019 e atendendo, conforme ele dizia na altura, ao que tem acontecido nas outras jornadas noutros sítios do mundo. Portanto, era uma estimativa muito por alto, era para cima de €50 milhões, que dizia então Manuel Clemente. Agora, o valor final em Portugal não sabemos qual é, sendo certo que só para retirar os contentores no local onde vai realizar-se o evento em 2023, precisamente daqui a um ano, e o evento vai realizar-se ali entre Loures e Lisboa, naquela parte do território em que os dois concelhos são divididos pelo rio Trancão. E só para tirar os contentores que já estavam lá há anos, eram seis quilômetros de contentores, como nos explicou hoje de manhã os responsáveis políticos que estiveram no terreno com Marcelo Rebelo de Sousa a visitar aquele sítio. Eram seis quilômetros e só a retirada terá tido um custo na ordem dos €100 milhões. Isto foi uma notícia que até foi dada não há muito tempo pelo jornal Público, e quando o governo tinha feito uma estimativa de seis milhões. Portanto, para já sabe-se que não será uma coisa com custo baixo, mas nesta altura do campeonato ainda não está nada fechado, apesar de ontem ter sido dado como encerrado o episódio do entendimento que era necessário existir entre as várias partes, nomeadamente as duas Câmaras e o governo, para que se começasse a avançar a olhos vistos, porque a olhos vistos não há nada mais do que terra batida neste momento, naquele sítio que daqui a um ano vai acolher mais de um milhão de jovens para se reunirem, para se encontrarem com o Papa.

E esse entendimento foi promovido por Marcelo Rebelo de Sousa?

Essa foi a pergunta que foi feita hoje a Marcelo Rebelo de Sousa. Ele faz aquela técnica dele de pôr-se à parte. "Não tenho nada a ver com isso. Não, não há nada que eu tenha a ver com isso. Não é preciso haver aqui nenhum mediador. Está tudo muito bem orientado e definido." A verdade é que quando ele disse isto, Carlos Moedas estava ao meu lado e eu o vi rir. Portanto, não sei em quem devo acreditar, se no riso de Carlos Moedas ou nas declarações de Marcelo Rebelo de Sousa.

E o timing aqui não é de somenos, não é? Porque esse acordo, esse entendimento foi conhecido ontem e hoje o presidente-

Não, mais engraçado do que isso. O acordo foi conhecido às 20h, através de uma notícia do Público, e a agenda do Presidente da República, que normalmente não vem tão tarde, só chegou às redações às 23h30. E na notícia do Público já dizia que nesta quinta-feira o Presidente da República ia estar no terreno com a Ministra Adjunta do Primeiro-Ministro e dos Assuntos Parlamentares e também com ambos os autarcas, com Carlos Moedas e com Ricardo Leão. Portanto, houve aqui um timing. Pareceu que a coisa foi de alguma forma pressionada, que houve aqui alguma pressão para que isto andasse. E houve notícias que saíram nas últimas semanas na imprensa, que tinham a ver com o impasse que estava e com Carlos Moedas a atirar para o governo a responsabilidade de assumir alguns custos da operação. E agora, de repente, com Marcelo também metido aqui no meio do jogo, porque há uma coisa que é: Marcelo não ia ao terreno se não tivesse já uma coisa firmada, não ia ao terreno no meio de uma confusão para dizer: "Isto está tudo uma confusão, entendam-se." E assim pode ir ao terreno com o assunto arrumado no dia anterior, mas parece-me que um bocadinho à pressa, porque hoje a ministra nem sequer sabia responder aos jornalistas sobre uma coisa tão simples como o custo total. Quer dizer, não digo que seja simples calcular isto, mas ir para uma coisa desta sem saber responder a uma pergunta óbvia já me parece um bocadinho mais estranho. Portanto, sou levada a crer que ela se não disse é porque não sabe mesmo, e se não sabe é porque a coisa está mesmo a ser feita à pressão.

E quem é que foi responsável pela escolha deste local, com os custos que implica para a realização das Jornadas Mundiais da Juventude, agora que nós vemos que parece que ninguém tinha muita vontade de assumir os custos?

Eu acho que há aqui uma vontade de assumir a parte boa e a parte má depois vem por acréscimo e acho que depois há também o entendimento sempre das Câmaras que isto sendo um evento ao nível mundial e que tem um impacto brutal para a economia do país e para a economia de duas cidades em concreto, mas que também coloca o país num palco importante e com muita visibilidade, que isso aí tem mais proveitos do que propriamente custos. E eu acho que houve essa expectativa. Ou seja, todas as Câmaras querem ter isto, querem ter um evento desta natureza, acho que é fácil entender isso, mas depois também ficam Evidentemente, à espera que o Estado, o Governo, o Estado central possa ter alguma atitude e possa dar algum apoio na organização, na realização e até na criação de infraestruturas, porque isto é de raiz.

Pois, era essa a pergunta e será a questão dúvida de muitas pessoas: não haveria outras soluções menos onerosas?

Esta semana chegou a ser noticiado, mas parecia já com alguma pressão para acelerar estes processos, porque depois é normal que exista essa pressão. Já se estava a falar em Vila Franca, estava a falar-se noutros sítios, quer dizer, interessados não deveria faltar, mas sempre nesta lógica de custos partilhados, que foi uma coisa que Carlos Moedas queria e fez ver durante a semana e até naquilo que foi noticiado, e quando ele disse que havia uma disponibilidade do executivo para ir até aos 35 milhões de euros neste investimento. Mas a verdade é que chegou a falar-se também no risco de algumas das atividades relativas à Jornada poderem sair da cidade de Lisboa e irem para outros sítios perto, como Cascais e Vila Franca de Xira.

E ao que apuraste, a palavra acordo não é propriamente bem recebida do lado do governo.

Pois, parece que há alguma pouca à vontade com essa palavra, enfim, que preferem falar em responsabilidade partilhada. Pode não ser uma coisa só de semântica. A verdade é que quando se fala em acordo, há ali outro envolvimento que se espera, mas a verdade é que aquilo vai ter um memorando de entendimento, isto vai ser objetivo. Aliás, Marcelo Rebelo de Sousa a meio das declarações, fala na existência de um acordo escrito. Ainda ninguém o viu. É certo, o governo não parece muito interessado em falar em acordo. Hoje ninguém queria falar e assumir a paternidade da criança.

Mas se o presidente diz, à partida haverá.

Mas há um acordo. O presidente falou e saudou o acordo e no entendimento que existiu entre as partes. Agora, as partes é que não pareceram muito entusiasmadas com a existência deste acordo ou de guarda partilhada, não sei.

O presidente estava entusiasmado pela reportagem que ouvimos do Diogo Teixeira Pereira. O presidente estava entusiasmado com a Jornada.

Pareceu-me mais aliviado com o fato de isto estar por trás das costas e mais interessado em fazer aquela coisa que é: "Bom, agora estou certo que isto vai acelerar", que é como quem diz: ninguém fez nada até agora, é que estamos a um ano e não está nada lá feito.

Sendo um evento tão importante para o país desta dimensão e com impacto global, como é que se compreende esta, pelo menos aparente, falta de vontade por parte do governo e das câmaras em avançarem com o projeto?

É o que faz girar o mundo, é o dinheiro.

É só o dinheiro? É só a questão do dinheiro?

No fundo, as questões que têm sido colocadas, mais por Carlos Moedas e de alguma forma publicamente, têm sido com a ajuda que é necessária à Câmara de Lisboa para pagar um evento, que é uma coisa que, convenhamos, 50 milhões de euros é muito. E pode ser mais do que isto, certamente. Por exemplo, a IP patrocinou, tratou da questão da retirada dos contentores dali. Se o custo é, como diz o documento a que o Público teve acesso, na ordem dos 100 milhões de euros, vemos logo que isto é uma coisa que de facto precisa de um apoio um bocadinho maior do que uma estrutura autárquica, que é preciso envolver também o governo e acho que Carlos Moedas aí o que tentou foi chamar todos à responsabilidade de uma coisa que é tão grande que não quero assumir sozinho, sob pena de depois se correr mal, também lhe ser caro em 2023.

E da Igreja haverá a expectativa por parte do governo que a Igreja também pudesse de alguma forma contribuir, ou isso está completamente posto de parte?

Não me parece. Hoje, de tudo o que eu ouvi, foi que a Igreja estava a ser sempre uma parte informada e que validava, de alguma forma, aquilo que estava a ser feito. Ou seja, não se está a avançar num projeto que tem a Igreja no centro, sem a Igreja ter conhecimento daquilo que está a ser feito. E do ponto de vista de organização, o bispo auxiliar de Lisboa, que esteve a acompanhar esta visita, explicou como é que são distribuídos os lugares, utilizou até a expressão tudo ao monte e fé em Deus, em relação àquilo que se vai passar para lá das filas do protocolo iniciais, que são filas mais organizadas em cadeiras e depois tudo o resto é tudo ao molho e fé em Deus. Portanto, dá-me a ideia que a Igreja está mais focada na questão dos conteúdos, da logística, mas não tanto na infraestrutura.

Nem no financiamento.

E no financiamento das jornadas.

Rita, à margem desta visita aos terrenos da Jornada Mundial da Juventude, Marcelo Rebelo de Sousa falou também sobre o caso Endesa, que está a marcar esta semana, pediu noção às empresas para não fazerem declarações alarmistas e, ao mesmo tempo, disse que o despacho do primeiro-ministro era um procedimento normal. Isto é Marcelo a fazer a poeira assentar para o lado do governo?

Sim, eu acho que Marcelo Rebelo de Sousa nunca tinha visto, e já temos visto alguns apoios ao governo deste Presidente da República ultimamente, até ao contrário daquela expectativa que se tinha face a uma maioria absoluta em funções e que o presidente faria ali um bocadinho mais de contrapoder para tentar equilibrar o jogo. A verdade é que Marcelo não tem feito isto, tem feito precisamente o contrário. Nestes dias e neste caso da Endesa, veio caucionar António Costa de uma maneira muito clara, porque mais do que pôr-se ao lado do governo na questão do despacho e na questão da legalidade, que foi levantada por alguns especialistas, as dúvidas que o despacho podia suscitar, e que suscitava, por mudar as regras a meio do jogo, as regras do pagamento a uma empresa a meio do jogo, colocando ali um elemento adicional que pode muito bem atrasar pagamentos, por exemplo, e, portanto, a expectativa de prazos de pagamentos é posta em causa, portanto, isso poderia levantar ali problemas de legalidade. Marcelo Rebelo de Sousa não só tirou de lado a questão da legalidade, disse que o despacho pretendia sobretudo ser político, portanto, até saiu por aí. Pretendia dar uma mensagem política Como depois também é muito duro relativamente à Endesa.

Com esse pedido de noção.

Fala no pedido de bom senso e mesmo na necessidade de responsabilidade social nas empresas que estão a ter lucros excepcionais nesta fase com a crise desencadeada pela guerra, e fala nas empresas petrolíferas. Até faz uma referência a umas declarações do secretário-geral da ONU, António Guterres, que apelou aos Estados, aos governos, para que criassem impostos até para taxar esses lucros excepcionais. Marcelo diz: "Eu não vou tão longe como o secretário-geral da ONU", mas até isto ele põe em jogo. Fala aqui em responsabilidade social. O mais longe que ele vai é a responsabilidade social, mas também dá a ideia de que nem mesmo essa questão da taxação de lucros excepcionais, que é uma ideia defendida à esquerda no Parlamento, possa ser uma coisa posta de parte nesta fase. Mas com a Endesa é especialmente claro, diz até que as empresas são as últimas, quase, que se podem vir queixar nesta altura do que quer que seja e que o mínimo dos mínimos é terem esta responsabilidade social e, no fundo, não atirarem achas para essa fogueira que já está com a chama bem alta.

Bruno Vieira Amaral, tu trazes um sinal vermelho para Marcelo Rebelo de Sousa por causa destas questões da Endesa. Marcelo que estava vestido não com um colete vermelho, mas sim amarelo, mas mais uma vez para ti é um vermelho.

Mas não era um colete amarelo de protesto, pelo contrário, é de apoio ao governo. E é curioso que Marcelo tão depressa diz que não comenta um assunto qualquer, como vimos semana passada ou há duas semanas sobre a polémica entre o presidente da Assembleia da República e o Chega. Aí até que se calhar queríamos saber qual é a opinião do presidente, que ele servisse de árbitro no meio dessa situação, como a seguir comenta um assunto qualquer. E pior do que isso, comenta o assunto em tom de comentador, como se ainda estivesse no programa dos domingos na televisão. E mais do que isso, parece que servindo sempre de apoio ao governo, desta vez ainda mais do que é normal. Quem esperava, eu esperava um bocadinho que Marcelo, neste segundo mandato e com uma maioria absoluta do PS, servisse de contrapoder ao governo, que mostrasse a António Costa que está atento, desengane-se, porque Marcelo não é contrapoder. Marcelo é quase o contramestre desta embarcação. E Portugal, em vez de freios e contrapesos, de um presidente a contrabalançar esta maioria absoluta, o que nós temos em Portugal é o bucha e o estica, é o senhor feliz e o senhor contente. É verdade que Marcelo não tem de fazer oposição ao governo, como por exemplo Mário Soares fez ao governo de Cavaco Silva, mas andar de mãos dadas com o governo faça chuva ou faça sol, já é um bocadinho de mais.

Sinal vermelho para o Presidente da República. Terminamos aqui este semáforo político. Rita Tavares, obrigada por te teres juntado a nós hoje e voltamos amanhã.