Olá, bem-vindos a este "Sob Escuta". Temos conosco José Miguel Judice, figura incontornável da direita portuguesa, com décadas ligadas à política e à advocacia. Bem-vindo!

Muito obrigado, Miguel, pelo convite.

Deixe-me começar por uma pergunta mais pessoal. Em novembro de 2024, quase seis anos depois, deixou o espaço de comentário que mantinha na SIC. Por que decidiu fazê-lo naquela altura?

Eu disse poucos dias depois, porque estava farto e porque estava cansado. Aliás, esta entrevista provavelmente é a última entrevista que vou dar sobre temas políticos e esse tipo. Porque realmente estou farto e estou cansado. Estou cansado porque aquilo exigia muito, porque era preparado com tempo, com muita leitura, trabalhava completamente sozinho, ninguém me ajudava e portanto estragava muitos fins de semana. E farto também pelo estado em que está o que eu chamo o comentariado e o jornalistado. Nem todos jornalistas fazem parte do jornalistado, nem todos os comentadores fazem parte do comentariado, mas são manifestamente maioritários e eu comecei a me sentir mal no meio daquilo. Podiam me confundir com eles.

Precisamente, sei porque já me tinha dito e porque já falou nisso antes, até publicamente, que é crítico do caminho que a comunicação social foi seguindo. Teremos tempo de falar em concreto sobre as últimas eleições legislativas, mas acredita que aquilo a que nós chamamos bolha mediática desempenhou um papel importante na noite de 18 de maio?

Não, digo-lhe mais. O grande combate político, sociológico, estratégico, não foi entre Luís Montenegro e Pedro Nuno Santos. O Pedro Nuno Santos é medíocre. Toda gente sabia, menos a comunicação social ou o jornalistado que o protegeu. O combate foi entre Luís Montenegro e a comunicação social, essa comunicação social. E foi derrotada essa comunicação social e devia aprender, em primeiro lugar, pedir desculpa, emendar-se e depois tentar perceber que estão a contribuir de uma forma gravíssima para uma deriva que vai chegar onde esses comentadores e esses jornalistas, rasgando as vestes, dizem que é o que não querem, mas que manifestamente é o que provocam.

Mas não há aqui um equilíbrio difícil, mas que deve ser mantido entre escrutinar um primeiro-ministro em funções ou não fazê-lo todo?

Ah, escrutinar é essencial, mas atenção, não é só o primeiro-ministro, é preciso escrutinar todos. Esta ideia, que é uma ideia tonta, de que o Luís Montenegro tinha tido uma falha ética. O Luís Montenegro teve um erro político de principiante. Isto é, não antecipou que aquilo iria acontecer. E quando aconteceu, pensou, de novo outro erro, que as coisas acabariam por si. Mas isso foi um erro. Não foi uma falha ética e não foi manifestamente um caso criminal, a não ser que haja coisas que nem os senhores, nem nós, nem ninguém sabe. Ora bem, eu acho bem que se escrutine, mas acho mal que só se escrutine numa campanha eleitoral uma pessoa. Aliás, vocês fizeram um trabalho, começaram um trabalho, mas depois desinteressaram-se, que era ver o que é que está por trás do Pedro Nuno Santos. Repare, eu acho isso tudo inconcebível, acho inadmissível que se anda a fazer o que se anda a fazer. Escrutínio não é isto, mas pronto, vamos imaginar. Mas então era essencial fazer perguntas ao Pedro Nuno Santos também sobre a origem dos fundos. Vocês suscitaram o problema. Creio que foi o único órgão de comunicação social a fazê-lo, mas depois nunca mais avançaram. É como, por exemplo, dizerem, aliás, dizia um jornalista, agora o nome está a escapar-me, que as eleições não passaram de badajo. E os jornalistas rasgam as vestes e só se fala, não se fala de justiça, não se fala de educação, não se fala de habitação, não se fala de saúde. Mas quem é que faz as perguntas? Algum jornal ou alguma televisão é obrigada a cobrir o Pedro Nuno Santos a andar de moto, o Luís Montenegro a atirar-se para o chão, a jogar voleibol e todos os outros disparates que vocês, sobretudo as televisões, nos dão. Não tem mal nenhum, acho ótimo, com certeza, é divertido. Mas o que não podem é fazer isso e depois queixar-se de ser isso só o que acontece, porque não fazem as próprias perguntas.

E o que estava a dizer sobre isto ter sido uma vitória de Luís Montenegro contra a bolha.

Não é contra a bolha, é contra o jornalistado e contra o comentariado.

Mas é suposto termos um primeiro-ministro, por exemplo, que durante o período de campanha eleitoral não dá entrevistas aos jornais de referência ou canais de televisão de referência, que tem uma relação também muito tensa com a comunicação social. Não está também Luís Montenegro a alimentar essa hostilidade para com ele?

A pergunta que deve ser feita pelos jornalistas é por que ele faz isso. Ele faz isso porque é tonto, ele faz isso porque é estúpido.

Os jornalistas têm má fama.

Ele faz isso porque acha que isso é bom politicamente para ele. E quando a comunicação social não percebe isso, não está a perceber coisa nenhuma. A comunicação social irrita-se e reage como meninos mimados. Reage com agressividade. Estão habituados aos políticos lhe darem permanentemente. Aliás, o grande especialista nisso é o Marcelo. Os jornalistas, como é natural, adoram políticos que falam com eles. O que é compreensível. Era o que faltava que adorasse os que não falam com eles. Eu acho bem que estejam irritados e que não gostem do Luís Montenegro, mas acho bem também que pensem: "Por que ele não fala conosco?" Essa é a grande questão que se devem colocar a vocês próprios. E de fato, a comunicação social está em muito mau estado. Precisamos imenso de comunicação social. Um dos maiores vícios em Portugal, os dois maiores vícios da comunicação social, na minha opinião, são os seguintes: primeiro lugar, não haver uma coisa que eu defendo há imenso tempo, que é os órgãos de comunicação dizerem assim: "Eu vou votar democrata" ou "eu vou votar republicano". Isso é transparente, porque a ideia de que os jornalistas são imparciais e independentes é falsa. Até porque o segundo erro, porque se quebrou a fronteira entre o jornalista e o comentador. Os jornalistas fazem comentários, não fazem informação. Fazer informação é escrever o que se passa sem dar opinião. Eu sei que é desagradável não dar opinião, mas o letreiro que deve estar na testa é comentador ou jornalista. Eu nunca fui jornalista. Eu sempre dei as minhas opiniões, quero lá saber se gostam ou não gostam. Agora o jornalista, se quer ter algum sucesso, deve evitar isso. E isso é a grande lição que talvez devam tirar dessas eleições, se quiserem. Para mim é completamente indiferente, como podem imaginar.

Falemos então da noite eleitoral de domingo, que significou ou acentuou uma mudança profunda no sistema político-partidário, tal como o conhecíamos. Vamos falar de todos, mas vamos fazer um exercício de isolar por partidos, os três principais partidos, claro.

Estamos livres de falar do Bloco de Esquerda, não é?

A hecatombe socialista é fruto de quê? Do ciclo de oito anos de poder de António Costa, da forma como Pedro Nuno Santos liderou o partido ou era uma inevitável consequência do ar dos tempos?

Há sempre muitas causas em relação a tudo o que se passa no mundo. Até se diz às vezes como a borboleta bate as asas, não sei onde, e há um tufão a milhares de quilômetros. Agora, neste caso concreto, a causa principal é aquilo que me levou, antes de começar a saber os resultados, a pôr o grande dilema de saber se se aplicava ou não ao Pedro Nuno Santos, uma célebre frase do Henry de Montherlant sobre o Dom Pedro I, uma peça de teatro em que ele põe o pai, que se chama Ferrante e não Afonso IV, a dizer ao filho furioso: "Deves ser condenado pelo crime da mediocridade". E eu disse: ou é isso ou então ele é um gênio, porque é um gênio que consegue nos demonstrar que fazer uma estratégia política com base na ideia de que o ter uma empresa familiar era o suficiente para ganhar as eleições. Como é que é possível que um político com o mínimo de experiência, ele tem, não fizesse aquilo que era óbvio, que se eu fosse socialista, teria feito. Dizer: "Sim, senhora, concordo. Vamos reduzir a comissão de inquérito a 90 dias", que foi a última proposta que foi feita pelo PSD contra o não avançar da moção de confiança. Portanto, o governo mantinha-se, o Partido Socialista podia estar a grelhar durante 90 dias o primeiro-ministro e depois, se quisesse, apresentar uma moção de censura e deitá-lo abaixo. Portanto, isto é um sinal da mais total incompetência. E o que é extraordinário é que eu não ouvi, a não ser nos últimos dias da campanha, durante dois meses, creio que não ouvi, posso estar a ser injusto, mas será uma ou duas pessoas. Não vi um único comentador, não vi um único jornalista, do jornalistado não vi nenhum, obviamente, a dizer: "O Pedro Nuno Santos é completo, é total e absolutamente incompetente". E o problema é isso, a incompetência dele via-se, cheirava-se. E depois ele teve outra coisa que é importante. Ele pode tentar sair do radicalismo, mas o radicalismo não sai de dentro dele.

Fazendo de advogado do diabo, Pedro Nuno Santos viabilizou um programa de governo, viabilizou um orçamento de Estado, chumbou duas moções de censura. Ele estava a tentar dar esse sinal.

Mas errou. Eu quero lá saber, como observador das coisas, que ele tenha feito esforços. Se no esforço essencial falhou, ele só dele se pode queixar. Por isso é que ele fez aquela coisa típica do menino mimado, que ao sair na noite, tentou condicionar o futuro do seu partido dizendo aquilo que o Brecht dizia, como sabe, uma história extraordinária. Nessa altura houve uma manifestação na República Democrática, república comunista, chamava-se Democrática, Alemanha, em 53, em que a polícia desfez uma manifestação. E o Brecht, com grande sentido de humor, disse: "A solução é esta: quando o povo discorda do governo, deve-se demitir o povo". Ora bem, aqui é a mesma coisa. No fundo, por trás do que disse o Pedro Nuno Santos e outros membros do comentariado, um rapaz chamado Nuno Jonet, creio que se chama Nuno Jonet.

João Maria Jonet.

Maria João Jonet, João Maria Jonet. Ora bem, ele uma vez não deixou de dizer, basicamente a ideia é esta: se o Luís Montenegro não perder as eleições, é porque o compasso ético dos portugueses não presta. Isto é, em vez de reconhecerem os erros, passam a 10 milhões de portugueses o atestado de serem desonestos, não respeitarem as normas éticas. Eu não quero estar a citar coisas, mas o que o Pedro Nuno Santos disse sobre o Luís Montenegro é a opção clara da estratégia da extrema-esquerda, da extrema-direita, em todo o mundo e em todas as gerações. Uma das coisas que mais me preocupa em Portugal é a ignorância, a ileteracia histórica das pessoas que chegam ao espaço público Toda a estratégia dos partidos extremistas na Europa e no mundo, foi transformar questões altamente subjetivas, como são as questões éticas, na fundamentação política da ação. Quando os partidos mainstream, quando os partidos moderados optam por essa estratégia, neste caso, quando o Partido Socialista aderiu à estratégia do LIVRE, nessa altura, o que eles fazem é obviamente fazer o jogo todo dos extremistas, o jogo dos radicais. A política e a ética são categorias diferentes. Eu estava, por acaso, a ler um livro, uma grande biografia sobre o Nixon, quando vi o senhor Tavares, como é que ele se chama de primeiro nome?

Rui Tavares.

Rui Tavares, a propor o que seria, no fundo, o impeachment do Luís Montenegro. Mas é preciso ter um bocadinho de contexto. O que é que reservariam para o Nixon? Veja outro exemplo. O senhor Trump reuniu num banquete de angariação de fundos os grandes especialistas da cryptocurrency, criptomoedas, em que um deles é o tipo que controla uma criptomoeda da família Trump. O que é que reservam para o Trump? Os que acham que ter uma empresa familiar a fazer umas consultorias é motivo para provocar uma crise eleitoral. Essa é que é a grande questão. As coisas têm de ter contexto e, repare, por isso é que eu sinto, curiosamente, eu diria mesmo, eu sei que não foi, porque posso dizer através da minha filha, soube que ele ficou destroçado quando isto aconteceu, o Luís Montenegro. Mas se eu não soubesse isso, e acredito que a minha filha soube interpretá-lo, eu diria que ele tinha montado isto tudo de propósito. Isto é tão estúpido, Miguel, foi tão útil para o Luís Montenegro, que quase penso que foi de propósito. Aliás, uma jornalista que eu muito estimo e que eu acho de grande qualidade e que eu não incluo no jornalistado, que é a Ângela Silva, fez esta pergunta que tem o ar do tempo: se o Luís Montenegro não tivesse o problema da Spinum Vivant, provavelmente teria tido a maioria absoluta. Mas espera aí, não teria tido eleições. E se isso é verdade, então ele a seguir ganha por maioria absoluta da próxima vez que tiver a oportunidade. O que eu não percebo é que pessoas que eram manifestamente contra o Luís Montenegro, não tivessem percebido que estavam a fazer-lhe completamente o jogo. Ouça, eu estou a falar isto independentemente, eu quero lá saber o que é que fazem ou deixam de fazer, mas uma das coisas que me leva a estar farto é a total, absoluta falta de qualidade que sinto de cada vez que abro a televisão ou leio um jornal.

Eu perguntava-lhe por António Costa e pelo ar dos tempos, porque isto que aconteceu ao Partido Socialista, independentemente da liderança do Pedro Nuno Santos ou não, tem acontecido por essa Europa fora. E perguntava-lhe por António Costa, se não foi aquele ciclo de oito anos de, podemos dizer, irreformismo, também um fator decisivo na voltado do Partido Socialista.

Eu dizia na altura, e não era uma crítica, que o António Costa era o oportunista mor do reino. O que é uma qualidade, mas sozinha torna-se um defeito. Não é só o problema de ele se ter desinteressado completamente de montar uma estratégia de mudança quando teve maioria absoluta. O desinteresse era tanto que ele, em vez de aproveitar esse momento para fazer um novo governo, manteve praticamente o governo que vinha atrás. Pior do que isso, ele teve uma estratégia que já fez mal à esquerda noutros países, por isso a iliteracia também é dos políticos, que é pensar assim: se eu der fogo nas asas ou nas velas de um partido radical de direita, eu a seguir vou manter-me permanentemente no poder.

Era a tal mexicanização do regime.

Por quê? Porque exatamente a extrema-direita vai comer a direita moderada. Foi uma estratégia deliberada do Partido Socialista e que depois foi continuada com enorme alegria pelo Pedro Nuno Santos. É claro que é a estratégia da extrema-esquerda. A estratégia de quanto pior, melhor. Há muitos anos havia dois jornais. Um era o Diário, que era o jornal comunista, outro era o Dia, que era um jornal muito de direita. E eu dizia sinceramente o seguinte: os comunistas só deviam ler o Dia. E os fascistas, os extremistas de direita, só deviam ler o Diário, porque esses jornais é que lhes dão alegrias. Para o Dia, o comunismo estava a mandar no mundo. Para o Diário, o fascismo estava a mandar no mundo. Isso é normal nos radicais e nos extremistas. Agora que os partidos moderados entrem nisso, é que eu não consigo entender. Portanto, sim, esse foi um fator. Outro fator foi claramente o azar. Há épocas que correm melhores, outras correm pior. Outras foi o oborice, isto é, o Partido Socialista tornou-se arrogante. Como, aliás, o cavaquismo se tornou. Ouça, as pessoas não leem, mas se fossem ler, eu fui um crítico permanente do cavaquismo, apesar de apoiar o Cavaco. Por quê? Porque tudo o que veio a acontecer a seguir estava, como aquele ovo do famoso filme, estava no cavaquismo. O Cavaco também tentou fazer isso. O Cavaco não falava com o Partido Socialista, falava com federações sindicais e dava força, não o Cavaco, mas os cavaquistas, ao Partido Comunista. A mesma ideia. E contra isso eu provo que não penso assim. Em 1986, como se lembra, a segunda volta foi entre Mário Soares e Freitas do Amaral. E antes da primeira volta, eu era apoiante de Freitas do Amaral, escrevi o seguinte, nem toda a gente gostou: "Eu prefiro que o Freitas do Amaral perca na segunda volta com o Soares, do que ganhe o Zenha ou a Maria de Lourdes Pita Silva". Eu vejo a política dessa maneira, Miguel, e os moderados devem ver a política dessa maneira. E se você concordar comigo ou não, tanto me faz, eu penso o seguinte: é que, de fato, o Partido Socialista fez o muro de Berlim, eu disse isto vezes sem conta nas minhas crônicas. Fez o muro de Berlim entre o PS e o PSD, para com isso provocar a derrocada de qualquer fronteira que eles exigiam, mas desejavam que quebrassem entre o PSD e o Chega.

E acabou no prato.

E acabou a pagar o preço. Os portugueses não são parvos. A democracia tem uma natureza de sabedoria popular média, evita grandes problemas e resolve outros. A derrota do Pedro Nuno Santos foi uma derrota de uma estratégia, foi uma derrota da radicalização do Partido Socialista. Ouça, a falta de coragem não é só nos meios de comunicação social, é também nos políticos. Se eu publicasse um livro com tudo o que os meus amigos e conhecidos do Partido Socialista disseram do Pedro Nuno Santos, antes e depois de ele ser secretário-geral, o livro teria 200 ou 300 páginas só com citações. Agora, não havia uma pessoa no Partido Socialista que fosse capaz de dizer "o rei vai nu". Uma das coisas que salvou o PSD, sabe o que foi? Quando havia o bloco central, houve um bando de miúdos que resolveram dizer alto o que pensavam baixo. "Nós achamos que o bloco central é uma má solução". Quando o bloco central fracassou, havia dentro do PSD uma elite de pessoas estruturadas, que tinham pensamento estruturado também para um novo tempo. Não há no Partido Socialista ninguém para esse novo tempo, porque todos os que pensariam, todos os que poderiam ser a nova esperança do Partido Socialista, optaram por ficar calados.

Creio que só Fernando Medina, que quando a moção de confiança foi chumbada, assinou uma declaração de voto.

Mas a coragem que ele devia ter tido e seria o dia dele, era ele dizer: "Eu vou me abster na moção de confiança, porque isto vai dar aquilo". E ele sabia. Uma vez uma grande professora de direito, e não era uma crítica a mim, dizia que eu tinha a inteligência do óbvio. E eu gostei muito de ouvir isso, porque acho que é aquilo que eu tenho. O que é a inteligência do óbvio? É a capacidade de dizer: "Mas o rei vai nu". É preciso muita inteligência e muita coragem para dizer que o rei vai nu. E ninguém no Partido Socialista disse isso. Alguns setores da ala moderada, não vou dizer nomes, foram apoiar entusiasticamente o Pedro Nuno Santos. Entusiasticamente entre aspas, porque a tese era esta: "Ele vai ganhar. Se nós estivermos ao lado dele desde o primeiro momento, talvez possamos moderá-lo".

Está a pensar em Álvaro Beleza, Francisco César.

Não estou a pensar em ninguém, nem estou a denunciar ninguém. Estou apenas a dizer uma cultura. Como aquela cultura do senhor Pedro Adão e Silva, que é um dos tipos inteligentes na zona do PS, que escreveu um artigo que me deixou estupefacto e que não vi ninguém comentar. Ele dizia isto: "A melhor solução para nós, de esquerda, é que o PS ganhe ao PSD, para com isso o Luís Montenegro ir embora e vir o novo líder do PSD, que faz o acordo com o Chega e depois, a seguir, nós ganhamos". Isto foi escrito. Ora, isto foi escrito, isto é uma estratégia. É uma estratégia que outros não disseram, mas pensavam. Não vi um comentariadista, um membro do comentariado ou membro do jornalistado a dizer: "Mas o que é isto?" Isto é a hipocrisia, o cinismo e o contrário de tudo o que afirmam publicamente, mas que desejam. A ideia de fazer o acordo entre o PSD e o Chega é uma ideia de esquerda contra as evidências. Ainda agora, uma jornalista que eu não reputo de enorme qualidade, peço desculpa, chamada Leonete Botelho, disse isto: "O Hugo Soares disse o seguinte: nós não vamos pôr o Chega no governo, nem vamos fazer nenhum acordo de incidência parlamentar". Como ela descreveu aquela entrevista e o título dizia: "PSD só recusa o Chega no governo". Ora bem, isto ou é incompetência ou é má fé, porque ele tinha dito exatamente o contrário. Por quê? Vamos lá ver. O acordo de incidência parlamentar é uma coisa, o fazer acordos pontuais e chegar a acordo naquilo em que estão de acordo é outra. O que o PSD sempre disse, e o Luís Montenegro, é que nunca faria o acordo de incidência parlamentar com o Chega e nunca faria o acordo do governo com o Chega.

Aliás, na última legislatura, quem só não excluiu foi André Ventura.

Mas pronto, nunca faria o acordo de incidência parlamentar.

Só estão a excluir no sentido das negociações pontuais.

Claro. Mas portanto, o que eu quero dizer, por que é que passado um ano, um homem a dizer isto todos os dias, ainda se veem jornalistas daqueles que andam a correr, não sei se são pagos à frase, que se conseguem uma resposta, ganham mais €5, a apanhar as pessoas. Mas o não é não, ainda é não. Mas o que é isto? Isto é jornalismo?

Mas falamos de Luís Montenegro.

Vamos a isso. Você é que faz as perguntas, não sou eu.

É o inequívoco vencedor das eleições Mas num ano em que distribuiu um generoso excedente que tinha herdado e em que apagou os principais focos de contestação, não foi além de um crescimento de 85 mil votos face às últimas eleições legislativas.

Eu não sei se foi 85 mil ou se são 140 mil, mas foram poucos, não faço ideia.

Sim. Confesso que li este número, não tenho a certeza agora.

Pois, mas você é que tem que ter esse rigor, não eu. Eu vi que eram 140 mil. Aliás, acho que foi até no Observador, que o PSD tinha aumentado 150 mil e o Chega Foram 10 pontos percentuais em relação à última. Como é que ele se chama? O Livre tinha aumentado 50 mil e o Chega tinha aumentado 230 mil ou 240 mil.

Ainda assim-

Seja o que for, é pouco

...não é um crescimento demasiado curto.

Lá ver.

Sobretudo porque não se antecipa um ano ou um ciclo tão positivo como o anterior.

Eu respondo o seguinte: uma das coisas também que muito me espantou foi dizer se depois das eleições ficou tudo na mesma. A única coisa politicamente importante era a seguinte: será que a AD e o IL fica com mais deputados que toda a esquerda ou fica com menos deputados que toda a esquerda, que era o que tinha? A grande questão, a única questão política era esta, que estava em jogo nessas eleições. Ora bem, o resultado foi o seguinte: a AD, eu diria mesmo o PSD sozinho, ficou com mais deputados do que toda a esquerda e mais, toda a esquerda e também o Iniciativa Liberal. Ora, se isto não é uma grande vitória, eu não sei o que é uma grande vitória, mas eu não fujo à sua pergunta. Ele cresceu pouco. Lá ver. De novo, a literacia histórica. Uma situação de tripolarização, que é aquela que vivemos há um ano. Eu tenho agora visto algumas pessoas a dizer: "Agora há tripolarização". Você sabe que eu mandei-lhe o texto no dia 12 de março, dois dias depois da eleição, ou um dia depois da eleição, já não me lembro. Eu dei as conclusões da eleição de 24 e disse: primeira é a tripolarização, acabou a bipolarização. Aliás, eu andava há muito, há uns meses a defender que já não sou favorável à bipolarização, que fui um dos, talvez o fundador intelectual em 78. A nível de Portugal, claro. Ora bem, o que acontece numa situação de tripolarização, o partido central dificilmente tem mais do que o suficiente pra ser um partido inevitável de governo. O partido central da tripolarização só governa porque não há alternativa a esse mesmo governo. E, portanto, a circunstância de ter mais 140 mil votos, ou 150, ou mais 300 mil, ou mais 40 mil, é politicamente irrelevante. Agora, diga-me você, ele distribuiu muita coisa? Não, é curioso, porque eu acho que o Luís Montenegro não podia adivinhar a estupidez do Partido Socialista e do comentariado e do jornalistado, porque não tenha dúvida, o Partido Socialista foi atrás do jornalistado e do comentariado, porque no princípio o Partido Socialista não se queria meter nisso. Ora bem, ele não podia prever isso. Portanto, ele não achava que ia haver eleições aqui.

Aliás, deixe-me só anotar que o primeiro a ter a ideia da Comissão Parlamentar de Inquérito foi o Chega e o Partido Socialista era contra.

Exatamente, era inteligente. Depois perdeu a inteligência porque não resistiu à pressão do comentariado e do jornalistado, aquilo que vocês chamam a bolha midiática, mas é injusta pra muitos jornalistas e muitos comentadores que fazem parte da bolha, mas não são assim. Seja como for, e reconheço que você é um deles, senão não lhe teria dado a entrevista e isto com toda a franqueza. Aliás, há uma outra que me pediu, que eu já falei dela, a Ângela, para o Expresso, eu disse: "Olha, Ângela, muito obrigado, não dou, porque já vou dar uma e não dou mais nenhuma". Mas pra lhe dizer o quê? Voltando ao tema. O Montenegro não podia imaginar que ia haver isto. Portanto, ele vai fazer como todos os políticos. Ele achava que as eleições iam ter lugar em junho de 2026. Eu não faço ideia, nunca falei com o Luís Montenegro. Cumprimentei-o na posse, mas nunca mais falei com ele, nem por telefone, nem por mensagem, nem por coisa nenhuma. Porque eu quando fazia comentário, tinha esta qualidade, não falava com os políticos, porque era a forma de poder malhar-lhes com muita felicidade e alegria, senão depois é chato. A pessoa convida-me pra o almoço e eu depois vou bater nele, nunca falei. Portanto, eu não sei o que ele pensava, mas eu tenho a certeza que ele tinha uma estratégia pra distribuir o bolo aos pobres, como sempre se fez na política portuguesa e mundial, nos primeiros seis meses de 2026. Não era agora, isso seria uma estupidez fazê-lo. O que ele fez foi resolver problemas para montar uma estratégia de paz social e fez bem. Fez bem. Portanto, ele distribuiu, com certeza que distribuiu, mas vai continuar a distribuir porque é o que ele tem pra fazer pra ganhar eleições.

Mas a minha pergunta ia nesse sentido. Essa estratégia, que não é um exclusivo do Luís Montenegro, permitirá que no futuro não continuemos todos neste ciclo de frustrações. As frustrações levam a insatisfações e a ressentimentos.

Ó Miguel, sim e não. Porque repare, o problema é este: tudo o que você dá às pessoas é insuficiente. Eu não era grande amigo do Nuno Morais Saramago e quando o Cavaco Silva fez um aumento da função pública, que eu critiquei ferozmente. Ferozmente, não diria, mas duramente. Antes das eleições do Parlamento Europeu. E fez isso sem aproveitar pra fazer uma reforma da administração pública e sem exigir mais Eu estava a falar com o Nuno Morais Sarmento e eu estava a lhe dizer: "Isto é um erro político, porque no dia em que ele der isto e as pessoas receberem, no dia seguinte passam a querer mais". E ele diz: "Tens toda a razão. A minha mulher trabalhava", não sei onde é que ela trabalhava, numa entidade pública, "e veio de lá, foi bem aumentada, mas veio irritada porque acima dela alguém foi mais aumentado". A vida política funciona assim. Portanto, sim e não, porque é evidente que há que continuar a dar mais, porque o país precisa dar mais e o país precisa de reformas. Totalmente de acordo. Mas só vai haver eleições, é o que eu acho, em 2029.

Daqui a quatro anos.

Daqui a quatro anos. Disse-o na noite eleitoral e estou convencido que sim. E repare, claro que pode haver um grande disparate do Chega ou do PS ou de ambos, que deem uma nova oportunidade ao Luís Montenegro para uma nova eleição em crescendo, mas eu acho que eles agora aprenderam. Sabe qual foi, para mim, o maior erro estratégico da política portuguesa, antes deste? Foi quando o Vítor Constâncio, coitado, resolveu fazer um acordo com o partido ianista e deitar abaixo o governo minoritário de Cavaco Silva, convencido, na sua ilusão, que o Mário Soares ia dar o governo a eles, lixando a sua reeleição presidencial passado dois anos e indo contra aquilo que o país pensava, porque o Mário Soares sabia mais a dormir do que estes todos juntos. Ora, o que é que aconteceu? Por causa disso, houve uma maioria absoluta do Cavaco Silva e houve oito anos de maioria absoluta. E se o Cavaco não tivesse cometido alguns erros, teria havido 10 anos seguidos de Presidente da República, que era a tese que o Marcelo dizia que ia acontecer, e por isso estava deprimido, ia se afastar da política, como se afastou na altura. Mas estava eu a dizer, esse erro histórico do Vítor Constâncio, que é um homem deslumbrantemente inteligente em coisas pequenas. Nunca se esqueça aquela célebre frase dele ter demonstrado que desde que agora há a moeda única, já não há qualquer problema com os déficits de Portugal. Até eu, que sou rastejante em sabedoria, percebi que aquilo era um disparate. Mas seja como for, o segundo grande erro é o do Pedro Nuno Santos. Aquele deu 10 anos de maioria absoluta a Cavaco, mudou a história de Portugal. Este está a fazer o mesmo. Como é que é possível que um erro destes seja feito e ninguém o tenha visto chegar? Porque ninguém o viu chegar. Eu vi, mas estava calado. Aliás, embora eu não falasse, é muito curioso que nenhum jornalista, durante esse tempo, achou que valesse a pena telefonar-me a perguntar o que é que você acha disto. Nunca. E ainda bem, porque eu dizia que não respondia, mas ninguém me telefonou. O que também diz alguma coisa. Tudo o que estou agora a dizer do Pedro Nuno Santos, eu disse-o quando ele era ministro, depois de ele ser ministro, antes de ele ser eleito e depois de ele ser eleito. Isto que aconteceu ao Pedro Nuno Santos é uma coisa que, para mim, não me surpreende minimamente. Como não me surpreende que o Rui Tavares continue agora a dizer: "A nossa grande luta é fazer a revisão constitucional em 75%". Já vi sinais de impotência menos evidentes.

Falemos do Chega.

Vamos falar do Chega.

Como é que se explica que depois de um ano em que o partido André Ventura se viu atolado em todo o tipo de escândalos e em que ajudou a derrubar o governo de centro-direita, consiga ainda assim crescer e transformar-se na segunda força política? Falávamos há pouco de história, também sabemos o que é que aconteceu ao PRD depois de ter ajudado a Cavaco Silva, e aqui a história não se repetiu.

Repare, o que eu quero dizer é o seguinte, se não me leva a mal, você tentou esta pergunta, mas a pergunta é estúpida.

Não levo nada a mal.

Por quê? E porque você não acredita que a resposta seja outra do que aquela que eu vou dar. Por isso é que eu posso dizer, senão não diria, estava a ser desagradável consigo. Não, o problema é este: na hora de votar, a questão de um deputado do Chega ter sido, aparentemente, segundo li nos jornais, apanhado em alguma coisa que seria provavelmente um caso de pedofilia, não sei se é nem se não é, pode ser tudo falso, não faço ideia. Ou de um senhor ter sido apanhado a roubar malas, aparentemente, também não posso afirmar que é, porque eu não sei, não estudei o assunto. É razão para votar ou não votar num partido? Não é.

Num partido com as características do Chega.

Em qualquer partido, mesmo essas. Por quê? O Chega fez um mea-culpa, eu afastei-os logo, eu vim cá dizer. Isto é, na hora da verdade, se você perguntar: "Estão de acordo em que um deputado Chega faça não sei o quê?", 90% dos portugueses dirão que não estão de acordo. Mas não é por isso que deixam de votar naquele senhor que é o Ventura, sobretudo num partido que é um partido completamente unipessoal. A história do PRD teria sido diferente se o general Eanes, depois de sair do poder, tivesse ido ele encabeçar o PRD, porque o voto no PRD foi um voto no general Eanes, uma espécie de Dom Sebastião, que quer venha ou não, numa manhã de nevoeiro. Quando o general Eanes não se materializou numa manhã de nevoeiro, o PRD desfez-se. É a mesma coisa. Se o Ventura não fosse a votos Essas coisas eram todas importantes. Onde ele vai aos votos é a única coisa que é importante e as pessoas acharem que o Ventura é a pessoa em quem se deve votar ou não.

Vamos então à origem. O que explica este crescimento do Chega?

De novo, muitas coisas. Tudo isto é multifatorial e eu não lhe vou perder muito do seu tempo a dizer coisas que são óbvias. Portanto, são muitos fatores. Mas eu diria que o principal fator da vitória que teve em 24 foi a estratégia do PS de tentar colar o PSD ao Chega. A normalização do Chega foi feita pelo PS. É o contrário do que parece, mas foi, porque repare, as pessoas que votam no PSD e as pessoas moderadas, acham que o PSD não é um partido extremista, por mais que o digam. Eu vi quando o Cavaco foi eleito líder do PSD, vi na primeira fila um importante quadro do PSD aos gritos a chamar-lhe de fascista. Portanto, eu já vi muito, não vou escrever memórias.

Como chamaram a Pedro Passos Coelho?

Pois, portanto, o que eu quero dizer, mas este era um dirigente, um quadro do PSD, não era um tipo da oposição. Quando se diz que o PSD se vai ligar ao Chega, uma parte substancial do país vê isto como: "Se calhar não é má ideia". Segundo, por quê? Porque o fracasso da maioria absoluta, por um azar, não estou a dizer que não. Aliás, pro António Costa foi ótimo que tivessem aquelas duas linhas, porque senão, evidentemente, ele tinha de se demitir no dia seguinte por causa da história das notas, que eu não sei se eram notas, podiam ser jogo do Monopólio, não faço ideia nenhuma, não conheço nada, não sei. Mas seja como for, o que eu quero dizer com isto é o seguinte: a primeira razão foi essa. E agora, foi a estratégia do Partido Socialista. Quando o Partido Socialista agarra a estratégia do Chega e diz exatamente o mesmo que o Chega diz, que o primeiro-ministro não tem idoneidade, que o primeiro-ministro não é sério, que o primeiro-ministro anda a ter avenças, coisas esfarrapadas ou falsas, que era o que o Chega diz. O Chega teve um ato de grande inteligência política, deixou de dizer, calou-se. Aliás, não vi ninguém comentar isso. No debate entre o Chega e o Luís Montenegro, ele não falou disto. E eles falaram: "Não falou, não sei o quê". Estavam com grandes teorias, mas a única teoria é esta: ele não falou porque o PS está a falar por ele. Isto entra pelos olhos dentro, Miguel. Qualquer pessoa, mesmo um tipo com a inteligência rastejante que eu tenho, a tal inteligência do óbvio, vê isto. Por que ninguém viu? Lembro-me algum comentador ou algum jornalista do jornalistado ou comentariado que tivesse dito: "O Chega calou-se porque passou pra ele a trabalhar, contratou pra trabalhar com uma avença, provavelmente, o PS pra fazer o jogo sujo". Alguém disse isso? Lembra-se?

Não.

Pois é.

E chegados aqui, como é que o Luís Montenegro consegue governar com um partido como o Chega do seu lado, em crescimento, e um Partido Socialista em francas dificuldades?

Sabe aquela história de alguém dizia: "Como é que você consegue comer um leitão inteiro?" E a resposta é: à força de muito pão. O que eu quero dizer com isto? A situação de um partido minoritário no centro do espectro político é complicada, mas é mais complicada se tiver numa das pontas, como é óbvio. Ele tem de ser, em primeiro lugar, muito esperto. Eu acho que ele é esperto. Como sempre, o comentariado e o jornalistado menosprezou. Como já menosprezou o Cavaco, como menosprezou o Passos Coelho. Eu vi menosprezar essas pessoas, mas eu vi amigos meus. Todos os meus amigos no PSD, quando eu perguntava, eu sei lá, como é que eu não conhecia o Passos Coelho. Como é que é este Passos Coelho? "Não presta pra nada, não vai a lado nenhum, não vai conseguir nada". Diziam eles. Menosprezar as pessoas é um erro, mas seja como for. Em primeiro lugar, ele tem que ser esperto.

Só uma provocação. Marcelo Rebelo de Sousa também menosprezou Luís Montenegro.

Claro, mas eu acho que o Marcelo Rebelo de Sousa tem um enorme defeito, que eu várias vezes disse: é a pessoa mais inteligente que eu conheci, ou talvez uma das duas na política portuguesa, a outra seria ou foi o Adriano Moreira, mas como todas as pessoas deslumbrantemente inteligentes, faltam-lhe todas as características pra interpretar a realidade. E joga xadrez. Ele faz as 30 jogadas políticas seguintes, mas pensa que todos os outros jogadores são grandes mestres como ele. Não, são muito incompetentes. Ele não põe a incompetência na sua equação, porque ele não é incompetente. Voltando ao tema. Portanto, ele tem que ser esperto, muito esperto. Depois tem que ser muito pragmático. Tem de não fazer aquilo que lhe estão a exigir. Agora, o livro já faz exigências, calcule-se. É um menino pequenino. No fundo, teve 4% de votos, já faz exigências. Não deve aceitar nunca dizer: "Eu só falo com o PS ou eu só falo com o Chega". Não. Se o Chega ou o PS não quiserem falar com ele, não falem. Ele tem de falar com todos. Era estúpido. Eu já defendi que ele devia falar assim em 12 de março do ano passado. Agora ia ameaçar o contrário. Ele agora está mais forte. Ele tem de falar com todos. Tem de ter uma estratégia e ir buscar os votos onde eles estejam. Ele tem é de ter um programa de mudança do país. Algumas coisas que é preciso mudar, é quase impossível que o PS não concorde. Outras coisas que é preciso mudar, é quase impossível que o Chega não concorde Ele deve pôr em cima da mesa, depois da negociação, sereno, alguém muito competente a negociar por ele. Em toda a política, nunca é o líder que negoceia. Alguém que negoceie por ele, alguém que esteja permanentemente a falar com esta gente ou até pessoas diferentes. Ora bem, portanto, ele deve negociar com todos e negociar tudo, permanentemente. E deve apresentar coisas que os portugueses querem que sejam feitas.

Como por exemplo?

Não me ponha agora à cómodo, uma espécie de assessor do Montenegro.

Perguntei-lhe isto porque um dos temas, já depois, no rescaldo das eleições legislativas, que gente que pensa a estratégia da AD foi notando, é a questão da imigração.

É um exemplo. Podemos usar esse. Os portugueses estão preocupados. Ainda aliás hoje vi no Observador, o meu filho mais velho mandou-me, que é amigo do autor, e depois eu mandei pra si, há bocadinho, e afinal tinha sido no Observador. Um português de origem indiana, que é um texto notabilíssimo. Devia ser colado em todas as escolas portuguesas, colado nas portas de todos os grupos parlamentares da Assembleia da República, em todos os gabinetes ministeriais. E já agora, em todas as redações de todos os órgãos de comunicação social. Ele deve levar até ao fim uma estratégia pra imigração, que os portugueses querem. E das duas, uma: é evidente que a estratégia não é o que o Chega quer. Provavelmente, a estratégia não é o que o PS quer, mas ele põe em frente. E os partidos da esquerda e da direita devem perceber o seguinte: vamos fazer acordos em coisas em que é melhor para nós do que era antes. Gostamos do que estamos a ver, embora não seja o que nós queremos, senão o governo paralisa e Luís Montenegro vai acumulando capital. Portanto, isso é uma das coisas que ele deve fazer. Terceiro, ele deve ter uma ousadia de ficar na história. Eu até agora não senti, o que é uma qualidade, que o Luís Montenegro esteja a perguntar a si mesmo: "O que é que vão pensar de mim depois de eu morrer?" Sabe que o mundo está cheio de malucos que acham que são Napoleões, portanto, é saudável que os políticos não sejam isso. Mas alguma ousadia, algum sonho, alguma coisa a dizer. Eu digo assim: gostaria que os meus netos se lembrassem de mim. Um político deve dizer: "Eu gostaria que os netos dos outros se lembrassem de mim".

Mas isso é verdadeiramente premiado. Nós falávamos há pouco de António Costa. Acha que ele teve ou quis ter essa ousadia?

Não.

Mas acabou por ser premiado com uma maioria absoluta.

Talvez.

Não é um espelho de um país pequeno também.

Mas estou a pensar a 50 anos. Eu gostaria que o Luís Montenegro pusesse um delta na sua ação, que é: eu quero fazer coisas que são essenciais pra serem feitas e que vão me agradecer depois de eu já cá não estar. Isso é o que falta. Eu não o vejo fazer isso. Ele também não tinha condições mínimas, porque repare, ele estava naquela situação, que é a pior situação, que era: bastava que o Chega se abstivesse para que o PS pudesse bloquear tudo. Ora, isso acabou. Eles agora, se quiserem bloquear, têm de votar em conjunto. E votar em conjunto é cada vez mais complicado, porque no PS alguns aprenderam que não se brinca com o Chega. Andaram a brincar com o Chega este tempo todo. As votações em conjunto com o Chega feitas pelo PS é um dos fatores do sucesso do Chega, como é óbvio, até pelos olhos dentro. Então se o PS vota com o Chega, vota soluções que o Chega pode aceitar, afinal o Chega não é assim tão mau quanto isto. Essa ideia de uma certa ousadia é importante, que é o que se chama em regra, reformas. E portanto, ele deve arriscar, já tem mais capital e deve pôr capital a render. Por que eu chamava Tio Patinhas ao Marcelo Rebelo de Sousa? Eu sempre adorei o Tio Patinhas, era um personagem belíssimo. Mas qual era o problema do Tio Patinhas? O Tio Patinhas era o homem mais rico do mundo e tinha um prédio, um arranha-céus de 30 ou 40 andares, cheio de moedas de ouro. E ele nadava nas moedas de ouro. Isto é, ele tinha talentos, moedas de ouro, e não os punha a render. O Marcelo não pôs a render nenhum dos seus talentos e, portanto, não vai ficar na história. Tinha tudo pra ficar na história e eu acho que o Marcelo queria ficar na história. O Marcelo tem o complexo do bom aluno, que é uma coisa que eu não cheguei, eu fui sempre o segundo melhor, que já é menos exigente. Mas o número um é uma pessoa que obviamente não aceita o falhanço, não aceita o erro e que obviamente quer e considera-se perfeito, e tem razão pra se considerar perfeito. Portanto, o caso do Montenegro tem de ousar um bocadinho mais, tem de ser um bocadinho menos conservador, mas tem de gerir ao dia, tem de gerir com o tacticismo absoluto e não deve ligar muito ao comentariado, não deve ligar muito ao jornalistado, não deve perder muito tempo a dar entrevistas, não deve responder aquelas perguntas tontas que são feitas quando a pessoa sai de uma porta e que os jornalistas não deviam fazer. Destrói a credibilidade dos próprios jornalistas. São perguntas feitas muitas vezes por pessoas sem competência, sem preparação e sem experiência, mas sobretudo não é assim que se devem pôr os políticos a falar. Ora, seja como for, ele deve negociar com toda a gente e não ceder às exigências de ninguém. Vai conseguir ou não vai, não sei. Mas a grande força dele é que não é possível, se o PSD continuar a ser o partido central, o grande sonho do Mário Soares, que não o conseguiu levar à frente O grande sonho do Partido Socialista, o Partido Socialista tinha tudo para ser o partido central. Por quê? Porque a gente esquece disso, mas o radicalismo estava à esquerda. Até 1980 e tal, a esquerda do PS tinha 21%, 20%. Não era muito menos do que tem agora. Claro que agora é maior. Não vi nenhum jornal dizer isto, nem nenhuma televisão. Sabe qual é a percentagem de voto em partidos radicais e extremistas, que eu destingo, como sabe, radicalismo de esquerda e direita, extremismo de esquerda e direita. Sabe? Você se calhar não sabe. É quase 34%. Quase que um terço dos portugueses votam em partidos que são contra o sistema político, são contra o regime político e se tivessem o poder, mudavam de uma forma que nos horrorizaria. Ora bem, na primeira fase da democracia portuguesa, o PS estava ao centro, com o radicalismo à esquerda e moderação à direita. Agora, o PSD está ao centro com moderação, esperamos nós que o PS aprenda, à esquerda e com radicalismo à esquerda. Neste momento, a minha grande preocupação não é o governo, não é o PSD, não é o Luís Montenegro, porque se o Luís Montenegro falhar e o PS se transformar num partido moderado, eu estou tranquilo, estou calmo, estou feliz. Uma das razões, provavelmente, é a minha filha sair da política, o que me daria alguma alegria. Mas além disso, não porque ela não esteja a gostar muito, mas porque não é vida que um pai queira para um filho, ser ministro. Seja como for, o que eu queria dizer com isto é o seguinte: se o PS fizer uma moderação verdadeira, não é treta da moderação, não é aquela coisa de dizer umas palavras, como fez o Pedro Nuno Santos, coitadinho, com enorme boa vontade, com enorme esforço, vai para o céu pelo esforço que fez, mas não vai para o poder.

Mas era isso que queria perguntar. Nesta nova dinâmica parlamentar, como é que fica o Partido Socialista? É verdade que até agora não ouvimos ninguém no Partido Socialista a defender uma linha que não fosse de diálogo e de colaboração.

Mesmo aqueles que há 15 dias diziam o contrário.

É verdade.

Mas percebe o país percebe essas coisas.

Não se coloca sempre o dilema? Ou seja, se o Partido Socialista se transformar num apoio ao governo, o papel de liderança da oposição não se reforça do lado do Chega. Não é sempre esse o dilema?

Com todo o respeito, lhe digo o que disse há bocadinho. Eu sei que você não espera que eu dê a resposta que está implícita na sua pergunta. Está a fazer bem o seu papel, mas isso é uma pergunta estúpida, objetivamente. Vamos lá ver. A política não funciona assim. Esta ideia de que se o PS fizer aquilo que os portugueses querem que o PS faça, e com isso demonstrar que é um partido tão razoável, tão credível, tão em sintonia com o que os portugueses querem, que ajuda a que haja estabilidade governativa e que se façam mudanças que o país exija, é uma derrota para o futuro, é um disparate. A ideia de que o Chega ficar sozinho na oposição provoca que ele a seguir venha a ser governo, é outro disparate. A política não funciona assim. O PS pode apoiar o governo e sair desse apoio com o resultado vitorioso. Pode, desde que faça isso bem feito.

Eu faço-lhe esta pergunta porque-

Isto é, eu quero que fique muito claro. Para mim, o que eu desejo é que quando acabar o ciclo do PSD, comece o ciclo do PS.

Eu faço esta pergunta com uma abordagem mais cínica da história. Não houve-

Como convém ao jornalista entusiasta.

Não houve um único líder da oposição que tendo estado disponível para o diálogo, tenha vencido eleições. Marcelo Rebelo de Sousa, Rui Rio, Luís Marques Mendes, antes do Rui Rio. Os partidos, por natureza, gostam de vencer eleições.

Mas você tem de olhar para os políticos que está a falar. O Rui Rio era um caso de mediocridade política absoluta. Eu não gosto do Rui Rio, já o disse publicamente, digo isto apesar de não gostar dele. O Marques Mendes é uma pessoa de quem eu gosto, mas digo o mesmo apesar de gostar dele. O Marques Mendes não tem as qualidades necessárias para as funções a que deseja chegar. Desculpem dizer assim, mas é o que eu penso. O que eu quero dizer com isto é o seguinte: não use maus exemplos.

Marcelo Rebelo de Sousa.

Mas o Marcelo Rebelo de Sousa demonstrou-se que falhou como político. Ele ganhou sempre como analista político, comentador. Foi o melhor, mas de longe. Quer dizer, eu tenho alguma mania que não sou totalmente bruto, mas digo com toda a franqueza, ele é o número um. Sempre foi e nunca haverá número um. É ele. Ele foi brilhantíssimo, o melhor aluno das universidades no meu tempo. Agora, não tem jeito pra política. Um político não negoceia com os jornais, um político não põe caixas nos jornais, um político não põe pessoas a dizer coisas pra ver se acontecem outras pra que ele faça as seguintes. Os grandes políticos portugueses, de um modo geral, ligaram muito pouco à comunicação social. Todos tiveram sucesso. E é bom que se perceba por isso, porque isto é uma estrada com duas linhas. Uma vez, um jornalista de esquerda muito conhecido, no tempo em que eu dava a Nova Esperança, convidou-me para almoçar, pra jantar. E propôs-me um acordo. Assim Você dá-me caixas e eu promovo-o. E eu não era político, mas talvez achava que tinha umas caixas. Claro que nunca lhe dei caixa nenhuma, nem ele nunca me promoveu. Mas por que eu falo disso? Porque isso é paradigmático. Por que eu falei no João Maria João Neto? Por que eu falei na Ana Helena Botelho? Porque isso é paradigmático. E portanto, quando um político começa a entrar em marmeladas com a comunicação social, perdeu as qualidades essenciais do político, que é ser respeitado mesmo quando odiado. Por outro lado, a história nunca se repete. Às vezes, parece que se repete. Se o líder do PS fizer um bom papel, se mostrar ao país que foi responsável, se criticar com serenidade, porque os portugueses não gostam da gritaria, vocês gostam. Eu disse ao meu querido amigo Bernardo Ferrão, e ele ficou muito zangado comigo, que ele, como paradigma, no fundo, passam a vida a promover o Chega, como passaram a vida a promover o Bloco de Esquerda. Por uma razão, não é? Ele ia dizer: "Mas, oh, José Miguel, você sabe que eu não sou..." Claro que ele nunca votaria no Bloco de Esquerda ou no Chega, tenho a certeza. Você é muito novo, mas quando eu era da sua idade, mais ou menos, havia uma série de televisão chamada o "Dallas". Havia um senhor que era o J.R. Ewing, que se dizia ser o homem que nós amamos odiar. Por que o Dallas tinha muito sucesso? Por causa desse tipo. As pessoas agarravam-se àquilo por causa daquela pessoa. Por que as pessoas se agarram às televisões de cabo? Para ouvirem o Chega.

A história do acidente de viação.

Como é possível que as televisões estivessem a transmitir em direto o rabo de uma ambulância que ainda por cima nem era a ambulância do Chega? Mas isto é fazer o Chega. Por quê? Porque isso é que dá espetáculo, isso é que dá teatro, isso é que dá tensão. É óbvio. Eu não levo a mal, acho muito bem que o façam. Se eu fosse diretor do jornal, provavelmente dizia para fazer isso. Não é isso que eu estou a discutir. O que eu estou a dizer é que, de facto, os portugueses não querem a política feita assim. A gritaria na Assembleia da República é uma coisa que as pessoas não gostam. Os portugueses são muito conservadores. As pessoas acham que não se devem falar umas às outras assim. Se o Partido Socialista souber fazer oposição serena e apoiar umas coisas e não apoiar outras, e quando não apoia, explicar por que não apoia, quando o PSD cair, que vai cair um dia, estão ali e os portugueses vão olhar pra eles. Agora, se entrar na gritaria, não.

Portanto, não alinha com os mais céticos ou os menos otimistas, dependendo da perspectiva, de que isto pode ser o fim do Partido Socialista tal como conhecemos.

Pode. Claro que pode. A história mostra que isso pode acontecer.

A história e o presente. Aconteceu noutras legislaturas.

Para mim, a história começou ontem, para trás. A história demonstra sim. O PSD teve épocas em que podia acabar.

Nós falamos sobre isso depois da derrota de Rui Rio, creio que em 2021.

Exatamente. Não há dúvida. O estado a que o PSD estava a chegar. E por que isso era grave? Por causa da abstenção. As pessoas que não foram votar. Grande parte das pessoas que se abstiveram, eram pessoas votantes do PS. Dir-me-á: "Não eram 100 mil". Não, claro, mas eram pessoas importantes nas comunidades, por esse país fora. Ouvi dizer, não vou dizer a quem, que não era uma, nem duas, nem três pessoas que vinham: "Olha, eu toda a vida votei numa campanha, eu toda a vida votei no PS e este ano não vou votar. Não gosto do Bárbara". Perceba que Portugal é assim, Portugal é isto. E ainda bem que é isto. O PS pode acabar e eu estou muito preocupado que o PS acabe. Uma das minhas preocupações com isso leva-me a olhar para as presidenciais de uma certa forma. Para mim, as presidenciais são muito importantes.

Nós falaremos também sobre isso.

E são muito importantes para a sobrevivência do Partido Socialista.

Portanto, acredita que nas próximas eleições legislativas...

Daqui a quatro anos, se for daqui a quatro anos, o PS pode ganhar. Se for daqui a um ano ou dois, não.

Mas então não serão discutidas entre Luís Montenegro e André Ventura? Não no aspecto formal.

São discutidas entre todos, mas o que eu digo é que o PS pode herdar o fracasso ou o não sucesso do PSD. Um dia, pode ser daqui a quatro, pode ser daqui a oito, mas um dia vai acontecer. Não se esqueça que o Cavaco, foi, para mim, o melhor primeiro-ministro que Portugal teve. As pessoas não o podiam ver. Eu nunca me esqueço, depois da derrota do Fernando Nogueira, o Cavaco escusou junto quatro ou cinco pessoas para falar um bocadinho por causa da campanha. Estava o Durão Barroso, que me lembro, estava o Pinto Leite, estava eu, estava o Pacheco Pereira, estavam, não sei, quatro ou cinco pessoas. E eu lembro do Pacheco Pereira ter dito uma coisa, ele tem qualidades e defeitos, não é propriamente um santo da minha devoção, mas é um tipo muito capaz. Há 30 anos, como eu, era mais, eu agora também sou pior. Ele disse ao doutor Cavaco: "Não se equivoque, senhor Primeiro-Ministro, não se equivoque. Quem foi derrotado pelo Guterres não foi o Nogueira, foi você". E ele era anti Nogueira. As pessoas não podiam ver o Cavaco. Haverá um dia que as pessoas já não possam ver o Montenegro. Nesse dia, o PS deve estar preparado, não antes, não precipitadamente. Se o PS esperar o seu momento, fizer bem, renovar os seus quadros, ir buscar pessoas à sociedade civil Uma coisa que devia ser feita: qual é a profissão da generalidade dos deputados dos partidos?

Advocacia.

Não, mas espera aí. Advocacia é o que as pessoas dizem. Mas aqueles que trabalham no Estado. O PS é um partido de gente que... Veja, o Pedro Nuno Santos nunca fez nada na vida, a não ser política. Não conhece o mundo. Há um artigo que saiu no "Observador", de um tipo que eu admiro muito, que é o arquiteto paisagista, que escreveu que um dos problemas da política portuguesa é que os jornalistas portugueses não percebem o que é uma empresa. E ele estava 100% certo. A iliteracia financeira na comunicação social é quase tão má como a iliteracia financeira nos políticos. E, portanto, o PS espera a sua altura e vai chegar lá. Agora, se começar a concorrer com o Chega na gritaria, não chega lá.

E o Chega pode chegar lá?

Pode, claro que pode. O Chega tem um dilema, que eu, aliás, há muito tempo digo e disse agora na noite eleitoral. Simplificando, o Chega tem de optar entre ser um Salvini ou uma Meloni.

Ele ficou com o Salvini e teve a oportunidade de se aliar a ele.

O estilo dele é o Salvini. Outro exemplo, a Marine Le Pen é como o Pedro Nuno Santos. Vão ambos ficar ofendidos ao dizer isso, mas são tão parecidos, porque eles querem ser moderados, querem deixar de ser radicais, mas tudo o que dizem, mesmo dizer "vou ali comprar um croissant", surge como um ato de grande radicalismo, porque não sabem ser diferentes, está lá dentro deles. O Pedro Nuno Santos é um homem forte, um homem apessoado, um homem cheio de energia, tem 44 anos, está com a testosterona toda em alto nível e dá-lhe pra política. Portanto, não muda, não vai mudar, não consegue. Repare, o que ele fez na noite eleitoral? Foi um momento de grande descarga de testosterona. O que ele fez é uma coisa enorme. Dizer: "Eu vou-me embora, estou farto disto". Já a primeira coisa, "se pudesse ia já embora agora". Isto é, em vez de dizer: "Tenho muita pena, lamento, errei, falhei, fui incompetente". Não. "Vou-me já embora, estou farto. O partido não me respeita, o país também não, vou-me embora". E depois diz-

Mas termina com um "até breve".

Exatamente, "até breve", que não se enxerga. E depois diz assim, é um revolucionário. O Lenin dizia: "É quando se perde a pois que se está a ganhar". É a mesma coisa, é a lógica do revolucionário. Eu sei tudo. Aquela senhora Mariana Mortágua não vai dizer a história que ela dá pra explicar, em vez de dizer: "Eu sou completamente incompetente. Os portugueses olham pra mim e não gostam da minha cara". Não, ela diz: "O fascismo e a extrema-direita deram cabo de nós". Mas o jornalistado e o comentariado sempre tratou a Mariana Mortágua como uma pessoa altamente respeitável. Eu sempre achei que ela era completa e totalmente infrequentável e incompetente, e sempre o disse. E as pessoas olhavam pra mim com ar ofendido. "Não se pode dizer isto da Mariana Mortágua". O Francisco Louçã era o papa da comunicação social portuguesa. Os jornalistas babavam-se de gozo quando lhe faziam uma pergunta. Até saltou de paraquedas. Aquela coisa de grande testosterona também. É velho, mas saltou de 5 mil metros, como o Bush também saltava. Não sei se tem alguma coisa em comum, mas seja como for, ele foi candidato a Braga e acho que baixou, não sei quanto é que teve, mas baixou o que tinha tido o Bloco de Esquerda. As pessoas não aprendem com isso. A extrema-esquerda, a esquerda radical, em que incluo o LIVRE, como é evidente. O LIVRE agora a comunicação social está a trazê-lo para outra zona. Não é verdade. Quem comandou a estratégia que levou a esta derrota sobre a ética do Montenegro foi o LIVRE, e o PS foi atrás. Seja como for. Eles tiveram ligeiramente mais percentagem de voto do que em 24, é curioso, pouco mais. Aquilo restabeleceu-se com a latitude. O PS não foi buscar nada ali, e o PS também não perdeu nada pra ali. Aquilo é uma bolha, isso é que é uma bolha, onde eles vão votando entre eles e tal, e os mais aquilos, mais aquelás. Portanto, o que eu quero dizer com isto é, se o PS tiver juízo, pode chegar lá. Se não, chega lá o Chega, sobretudo se ele fizer uma estratégia à Meloni, mas ele não consegue. Percebe? Eu ontem na televisão. Já vi dizerem: "Ele agora está mais moderado". Mais moderado? Foi uma das entrevistas onde o radicalismo dele mais se viu, porque o radicalismo é a forma como as pessoas falam, como dizem, percebe? Portanto, eu acho que ele não consegue deixar de ser um Salvini ou uma Marine Le Pen. Se ele conseguisse, podia ser uma Meloni. A Meloni foi levada ao colo pelo Draghi. Hoje em dia é uma figura importantíssima da política europeia, porque se moderou, provavelmente. Claro que ela tem os seus valores, sobretudo nas coisas católicas e cristãs, mas moderou-se. E ora bem, não vejo, se o Chega se moderar, vai aparecer à sua direita um partido mais radical, como é normal. Mas ele por aí pode chegar lá. Se não se moderar, acredite em mim, nunca vai passar.

Falemos de presidenciais, que há pouco já mencionou levemente. O ainda presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa, também tem responsabilidades no resultado das legislativas?

Só tem responsabilidade. Um dos principais responsáveis dos vários resultados legislativos foi Marcelo Rebelo de Sousa. Como é que é possível que um homem tão inteligente como ele tivesse dito, quando deu posse ao António Costa: "Se o senhor se for embora Eu convoco eleições, mas se alguém percebe, na política, havia uma grande escritora, a Agustina Bessa-Luís, notável, mas tinha uma frase, entre outras, que eu nunca mais esqueci: "A indefinição sobre os nossos motivos é a nossa liberdade". Como é que um político, presidente da República, anuncia que vai fazer dia dois anos se acontecer uma coisa que ele não controla? Um erro absoluto. Ele nunca deveria ter feito eleições em 24, em 23.

22, a que redundou na maioria absoluta.

Não.

Na seguinte, em que António Costa sai.

Não devia ter feito eleições. Tinha um governo de maioria absoluta, mas ele não podia deixar de fazer, tinha dito que o fazia. O Marcelo Rebelo de Sousa está cansado e eu percebo perfeitamente que esteja. E, sobretudo, está desiludido e desanimado. Agora, ele durante este ano do governo do PSD e da AD, devia ter publicamente tentado fazer consenso entre o PS e a AD. Queria que o país soubesse que ele queria isso e estava a fazer isso. Não fez nada nesse sentido. É fácil dizer, porque eles não querem. Como é que um presidente da República com a força que ele já teve, agora já não tem, é verdade, perdeu-a por culpa dele, pode fazer essas coisas. Eu acho que nas presidenciais isto é muito simples. Tudo indica, mas às vezes pode não acontecer, quem vai ser eleito é o almirante Gouveia e Melo. Tudo indica, não acredito que haja qualquer hipótese de outra maneira. Não acredito que seja à primeira volta, felizmente. E, de facto, o grande problema aqui, e isso é o que tem mais significado político, é quem é que vai à segunda volta. Lembre-se do que eu disse em 86 e que citei. Eu preferia, nessa altura, que o Freitas perdesse pro Soares do que ganhasse ao Zenha ou ao Mita Cilo. Por quê? Porque a realidade política, se o Freitas tivesse ganho à extrema esquerda, era a destruição do Partido Socialista tal como nós o conhecemos. Porque não se esqueça, estava lá o Zenha, que não era um homem de extrema esquerda, mas era um homem zangado. E todos nós temos direito de nos zangar, valha-me Deus.

Zangado até com o irmão.

Claro, aquilo havia muito pessoal. Mas seja como for. Agora já se criou uma coisa, Pedro Nuno, como é que é? Pedronismo, santismo, não sei o quê.

Pedronismo que nasce ainda, Pedro Nuno era um jovem.

Claro, mas o pedronismo santismo, naquela altura, era os zenhistas. Eram os do PS que eram radicais, eram mais radicais. Portanto, hoje o problema é isto: se o Gouveia Melo for eleito contra o Chega, for eleito contra o Marcos Mendes ou for eleito contra, provavelmente, o Seguro, porque eu não acredito, depois do que o António Vitorino viu que ele se candidatou, eu admito que ele nem se candidataria nunca. Mas esteve à espera do resultado das eleições. Se o PS tivesse tido um resultado honrável, ele talvez arriscasse. E tinha o apoio do PS pra isso. Portanto, estes três. Um destes pode ir à segunda volta. O futuro da política portuguesa será diferente consoante vá um, outro ou outro. E por isso eu digo, e digo claramente, pra mim, o que eu desejo é que a segunda volta seja entre o almirante Gouveia Melo e o António José Seguro.

Mas por isso ou porque também não acredita nas qualidades do Luís Marques Mendes?

Eu não acredito nas qualidades do Luís Marques Mendes. Sinceramente, acho que ele não tem as qualidades para o que deseja. Uns percebem. Uma das razões porque eu nunca quis fazer política é porque eu sempre percebi que não tinha as qualidades pra fazer política. Sou demasiado frontal, digo demasiados disparates, sou demasiado provocador pra essas coisas. Portanto, tive sempre a sensatez de não cair por aí abaixo. Mas o problema nem é esse. Ele podia ser o melhor candidato possível. Podia não ser uma espécie de Marcelo dois, porque o Marques Mendes, de certa forma, politicamente, isso não é nada de ofensivo, é o que se chama o Marcelo dos pobres. Isto é, tem algumas das qualidades do Marcelo, mas não as tem todas. E as que não tem, fazem falta. Portanto, ele é o sucessor do Marcelo. Se o Marcelo tivesse sido o que podia ter sido, o Marques Mendes tinha condições pra suceder. Assim não acredito. Mas seja como for. Eu estou só a falar de política e de sociologia política. Um dos elementos essenciais para que o PS recupere e que o PS transforme num partido moderado é que pague, é que a ida à segunda volta do moderado, e António José Seguro é, por definição, talvez o paradigma do membro do Partido Socialista mais moderado que eu conheci, porque foi moderado na altura em que os outros ainda não eram.

E pagou o preço por isso.

Pagou os preços, tudo. Portanto, o que eu estou a dizer é que eu ficaria muito mais contente, do ponto de vista do sistema político, que o Gouveia Melo, que eu acho que vai ganhar, derrotasse na segunda volta o candidato do PS. Aliás, isto passou-se uma vez, o Chico Gaspar, que era um grande amigo meu, telefonou-me e fomos almoçar. Ele perguntou: "Pai, estou a pensar candidatar-me contra o Soares na segunda vez. Apoias-me?" Eu disse: "Ó Chico, eu apoio-te, obviamente, mas eu não entro na política. Agora tu tens que perceber uma coisa, para que no PSD te apoiem, em primeiro lugar, tu tens de candidatar-te. Isto é, primeiro tem de ser um ato de, digamos, tu antes de teres o apoio, tens que ganhá-lo. Primeiro tem de ser um ato solitário e depois tem de ser um ato solidário". Bom, e ele não se candidatou. E eu dizia: "Tu tens de te candidatar, tu vais perder com o Mário Soares, mas vais sair de lá com 35, 40%". O Mário Soares desejava imensamente ter à direita um candidato tratável, equilibrado, razoável, que dava valor à sua própria eleição. Estamos a falar da segunda eleição E ele não foi, foi o Basílio Horta, hoje em dia socialista, mas que obviamente não foi o candidato que o Mário Soares gostaria, porque pra tentar ganhar, disse coisas que não estavam na alma dele e soa falso. O que ele chamou ao Soares. Arrependeu-se depois, com certeza, e todos nós cometemos erros. Mas eu estou a ver o Marcos Mendes a dizer que Gouveia e Melo é um perigo pra democracia. Mas o Marcos Mendes não percebe que isto é uma afirmação do homem desesperado. O Gouveia e Melo pode ser um tonto, pode ser um homem que não é capaz de negociar, pode ser um homem que não aprendeu a ouvir críticas, pode ser um homem habituado a obedecer e habituado a mandar. Pode ter todos os defeitos que você pode imaginar, mas não é um perigo pra democracia, não há nenhum sinal. Aliás, seria horrível para o Estado português dizer: "Nós, partidos moderados, deixámos chegar e o presidente da República, levámos este homem a chefe do Estado-Maior do Armada, um perigo pra democracia". Era a espiar a Marinha? No tempo a seguir ao 25 de Abril, quem espiava a Marinha eram os comunistas e foi perigoso. Agora, não comparemos o Gouveia e Melo com a quinta divisão.

Mas é sintoma de alguma coisa que alguém com as características de Gouveia e Melo, à cabeça sendo apartidário, esteja em melhores condições do que qualquer outro candidato.

Eu posso abster-me, mas não vou votar normalmente no Gouveia e Melo. Pensei, ponderei, falei com ele, conheci-o, respeito, pareceu uma pessoa perfeitamente capaz, mas não vou votar nele. Não interessa, sou apenas um voto. Agora, o que eu lhe quero dizer é que ele, por conjunto variado de razões, foi o grande vencedor destas eleições.

Há quem tenha uma tese contrária a isso.

Há sim, e a minha se calhar está errada.

Queria perguntar, porque há quem considere este resultado do Chega como uma espécie de vacina contra futuros experimentalismos. No caso, Henrique Gouveia e Melo seria um desses experimentalismos.

Desculpe. Vê-se na câmara, desculpo por rir-me. Enfim, não digo mais nada. Arranje argumentos melhores. Portanto, eu acho que, de facto, o Gouveia e Melo ganha por quê? Qual foi o sinal que foi dado ao país? O sinal que o país deu ao país, através das eleições, foi basicamente isto: isto tem de mudar. Isto não está bem. Não estou a dizer que tenham razão. Quer dizer, há um artigo de um tipo que eu respeito muito, que escreve no Expresso, que fez um artigo, não vi ninguém falar disso. É falso. Ao contrário do que diz o Chega, os últimos cinco, anda, anos foram um caso de sucesso. O PSD e o PS tiveram grande sucesso a levar Portugal pra frente. E eu subscrevo isto 100%. Falharam, eu critiquei-os muitas vezes, muitas vezes fui injustíssimo a criticar, porque sou assim, mas peço desculpa, e peço desculpa publicamente quando assim acontece, e que me arrependo, não é aquele que pede desculpa só pra: "Pronto, agora não me lixem mais". Mas, de facto, está muito melhor, mas é o que eu digo, se você comparar o estado do país, e eu vivi nessa altura, em 1974, e a economia a crescer a 9 a 10%. Atenção. Com o que temos agora, não há comparação possível. E quem fez isto fomos nós todos, fomos os portugueses, foram os empresários, a quem continuam a chamar patrões. Uma vez, uma jornalista sua, coitadinha, sem nenhuma ofensa, tava a falar: "Tem os patrões". Eu disse: "Você não chame patrões, isso é linguagem da extrema-esquerda". A palavra patrão tá cheia de significado semântico, mas as pessoas já usam porque a extrema-esquerda é tão capaz de criar cultura, que cria isso. Bom, seja como for, voltando ao tema. Eu acho, de facto, que a história de Portugal é uma história de sucesso, em muitos aspectos. Podia ser mais? Podia, mas foi uma história de sucesso. A forma como nós fomos capazes de enfrentar o problema da troika, grandes elogios a fazer a isso, ao Passos Coelho, e grandes elogios a fazer sobre isso ao António Costa. Vamos lá ver. Portanto, Portugal hoje em dia é um dos países com o déficit mais baixo da União Europeia. Quer dizer, vamos lá ver as coisas. Agora, os portugueses querem mudar e não querem ter nada a ver com os partidos. Votam, mas votam sem entusiasmo. O entusiasmo nas campanhas é o entusiasmo das pessoas da própria campanha. E, pois, há sempre umas pessoas numa janela, põe uma bandeira, mas eu sou de um tempo onde qualquer partido moderado, e mesmo alguns radicais, enchiam avenidas de pessoas que não eram militantes. Portanto, mudou. Os portugueses estão cansados. E o Gouveia e Melo tá a explorar a ideia do homem provincial. Eu tenho uma teoria, sabe, que é que distingue os políticos entre os magros e os gordos. E os magros são todos muito parecidos, embora ideologicamente sejam diferentes. O Salazar, o Eanes, o Cavaco, o Passos Coelho, o Gouveia e Melo são todos muito parecidos caracterologicamente. E os portugueses gostam disso. É claro, se eu dizer que os portugueses gostavam do Salazar, é considerado uma coisa, mas gostavam.

Mas gostavam, tanto que depois até ganhou um concurso de popularidade.

Isso aí é muita miudagem é gozar e os salazaristas, não. Eu fiquei em terceiro lugar a defender o homem que salvou os judeus e muitos outros da Segunda Guerra Mundial. O que eu quero dizer com isto é o seguinte: é que as condições são melhores do que eram se o resultado tivesse sido outro. Aliás, ninguém confunde o Gouveia e Melo com o Chega. Ou pelo menos o Gouveia e Melo vai fazer tudo pra que não seja confundido Aliás, eu ouvi-o dizer, não sei onde, que é um homem que está entre o PSD e o PS, que é o sítio onde todos estão. Pelo menos todos dizem que estão. Isso significa alguma coisa, é onde os portugueses gostam de se ver.

E o que devemos esperar dele se for de facto eleito?

Isso aí é o problema das melancias. Ou dos melões.

Melões. As melancias era o que se dizia do PEV, dos Verdes.

Exatamente. Mas os melões só depois de abertos dizem, embora haja uns especialistas. É uma incógnita. O Marcelo foi para mim a grande desilusão que eu tive em relação ao Presidente da República. Digo sinceramente. Tinha expectativas excecionais em relação a ele, ele tinha todas as condições com isso e falhou. Portanto, este homem, eu não tenho nenhuma expectativa em relação a ele, com franqueza. Logo se vê. O Sampaio ultrapassou muito as expectativas que eu tinha dele. Ainda hoje continuo a dizer que o Jorge Sampaio para mim foi claramente, disse na altura e continuo a dizer, o melhor presidente da Terceira República. As coisas são o que são. O Anjos, eu hoje em dia tenho uma visão do Anjos muito melhor, e já lhe disse e já disse em público, do que tinha na altura. Enganei-me, errei, fui exagerado, fui excessivo, não fui independente, fui comentariadista, fiz parte do comentariado.

E nós começamos este bloco de perguntas sobre Marcelo Rebelo de Sousa, depois não o interrompi porque queria que mantivesse o raciocínio. Dizia que Marcelo Rebelo de Sousa queria ficar na história. Como é que acha que a história o vai lembrar?

Eu não sou a história. A única coisa que posso dizer é o que eu acho que a história vai lembrar. Vai lembrar várias qualidades que ele tem, porque algumas coisas vão se saber depois. A sua generosidade, a sua preocupação pelos mais desfavorecidos, a patifaria que tentaram fazer na Casa dos Gémeos com a imprensa dos comentariado toda em cima, toda a apoiar, a dar relevo. Uma coisa sem nenhuma importância, realmente, para esse efeito. Generoso. Já segundo, preocupado com os desfavorecidos. Terceiro, uma pessoa muito cordial, que gosta de ser gostado, que é uma qualidade enorme, porque as pessoas que não gostam de ser gostadas tornam-se azedas. Ele não é azedo. Eu fiz bastantes críticas, algumas delas duríssimas, reconheço, e sempre que me cruzei com ele, ele deu uma grande lição humana, tratando-me como se nada disso acontecesse. Quando nos cruzávamos. E eu valorizo essa qualidade dele. Agora, vai ficar demasiado ligado às selfies. Vai ficar demasiado ligado àquilo que agora os jornalistas criticam, mas divulgam. Aos banhos de mar, ou andar a limpar-se diante das televisões. Foram as televisões que começaram essa moda. E agora todos: "É acepível, só se fala de voleibol". Eu vi jornalistas a dizer isto. Mas não se enxergam? Voltando ao Marcelo. Eu acho que ele não vai ficar como uma grande figura do regime. Vai ficar ligado a alguns fracassos, a coisas que não sei se ele poderia ter evitado, mas não é claro que não pudesse. Demasiadas eleições, crescimento fortíssimo da extrema-direita e da direita radical. Para mim foi um dos piores presidentes da República da Terceira República, mas admito que seja enganado e que daqui a quatro ou cinco anos as pessoas pensem outra e até que eu venha a mudar de opinião, como reconheço, mudei em relação ao general Anjos, que foi melhor, falhou em coisas para mim essenciais, mas com distância a gente vê coisas que não vê quando está muito perto. Vamos ver.

José Miguel Júdice, mesmo a terminar, e porque disse que não pretende estar mais no espaço público, faço-lhe a pergunta sobre si: como é que acha que o país vai olhar para si, para a marca que deixou à direita portuguesa?

Eu acho que o país não vai olhar para mim, pode ter a certeza. Um colega seu, que agora está numa editora, veio me desafiar para eu escrever as minhas memórias. Ele editava. Eu disse: "Você vai ganhar um brinde. Como é o primeiro a propor-me, convido para almoçar. Não faço memórias". Eu tenho a noção das coisas. Não sou um pobre homem, porque isso podiam pensar que eu estava a comparar-me ao Eça de Queirós. Não. Se os meus filhos, os meus netos, se Deus me der saúde, os meus bisnetos ainda se lembrarem de mim, já fico muito contente. Eu realmente tive uma fase da minha vida que terminou, tenho uma idade. Graças a Deus sinto-me ainda bem de cabeça. Quero me dedicar àquilo que foi sempre a minha profissão todos estes anos, e mesmo estes seis anos, praticamente 90% do meu tempo era fazer arbitragens como árbitro em todo o mundo, e é isso que eu vou continuar a fazer. Enquanto não houver um amigo mais corajoso que venha dizer: "Desiste, tu não percebes que já não estás em estado". Mas espaço público acabou, não vou dar mais entrevistas. Posso a essa altura ter uma fúria e contra a minha própria vontade de ser sensato, vir dizer qualquer coisa. Mas olhe que resisti seis meses a dizer tanta coisa que me apeteceu dizer, como você já deve estar a ver. Algumas delas já me esqueci e resisti. Portanto, provavelmente vou resistir. A última entrevista provavelmente é consigo. Agradeço-lhe muito a sua gentileza e simpatia em ter-me convidado para isso.

E obrigado por ter vindo ao Observador.

Muito gosto, apesar de tudo, e com os seus defeitos, que eu critiquei muitas vezes, o Observador ainda está entre o menos mau da comunicação social portuguesa.

Obrigado pelo elogio, vou encará-lo assim. E foi assim, chegamos ao fim deste SubScuta. Tivemos conosco José Miguel Júdice. Pode ler esta entrevista no site do Observador e ouvi-la também nas plataformas habituais.