É deputada, foi até agora secretária geral adjunta do PS e lidera a bancada do partido que apoia o governo. Ana Catarina Mendes, a partir de agora, está sob escuta. Está conosco numa altura em que surgem muitas críticas, segundo a Lusa, a uma decisão que foi o fim dos debates quinzenais. Críticas dentro da própria bancada do Partido Socialista. Isso surge depois de o PS e PSD terem aprovado em comissão parlamentar os seus projetos sobre a matéria. Não houve uma discussão prévia no grupo parlamentar sobre um assunto tão quente?

Bom dia, antes de mais. Ao longo dos meses tem havido discussão sobre a alteração do regimento, designadamente da necessidade que há de ajustar o próprio regimento à nova atualidade. É bom percebermos que o quadro parlamentar hoje mudou substancialmente. Nós temos deputados únicos no Parlamento, temos várias forças políticas neste momento no Parlamento e foi necessário fazer um trabalho ao longo destes meses para garantir que há uma maior agilidade e há também uma maior proporcionalidade nos tempos que são atribuídos a todos os parlamentares. E por isso, a questão dos debates quinzenais é uma das questões que surge no meio de vários temas. O que está em causa, essencialmente, é o exercício do Parlamento com a maior transparência possível, nunca perdendo de vista que o governo tem a obrigação de prestar contas no Parlamento. Ao Parlamento compete fiscalizar, ao governo compete vir ao Parlamento.

A minha pergunta tinha a ver com o debate interno dentro do Partido Socialista. Não cheguei a perceber. Tem havido reuniões, mas isso quer dizer o quê? Houve críticas?

Tem havido debates internos, foram ouvidos vários deputados, foram acolhidas sugestões de variadíssimos deputados para este grupo de trabalho, que foi coordenado pelo Pedro Delgado Alves, no âmbito da primeira comissão. Haverá hoje uma reunião do grupo parlamentar, dentro de instantes, uma reunião do grupo parlamentar.

Mas será a posteriori.

Não, não é a posteriori, é uma reunião do grupo parlamentar.

Já foi aprovado na comissão parlamentar?

Foi aprovado no grupo de trabalho. Haverá uma reunião onde, evidentemente, este tema será discutido, como vários outros temas. E como sempre, no grupo parlamentar do Partido Socialista, as vozes não são sempre únicas. Há sempre vozes discordantes.

Verdade, mas só se ouviram agora essas vozes, porque o que hoje Jorge Lacão, por exemplo, diz é que não houve essa discussão dentro da bancada parlamentar. Nas reuniões de que fala, houve pessoas que se manifestaram, ou isso que nos está a dizer, quer dizer quem falou, tirando se falar a tempo, não é hoje.

O próprio Jorge Lacão fez parte do grupo dentro do grupo parlamentar, que deu sugestões para a revisão do regimento da Assembleia da República. E, neste momento, trata-se de ter menos vezes o primeiro-ministro no Parlamento, mas trata-se de ter mais vezes os próprios ministros. E por isso, numa conta geral e rápida, aquilo que está em causa, e eu acho que reduzir a revisão do regimento apenas aos debates quinzenais é redutor. Há, neste momento, a ida do primeiro-ministro de 10 vezes, vai cinco a seis vezes aos debates mensais. Há debates ao Parlamento, que eram os debates quinzenais. Vai duas vezes aos debates do Conselho Europeu, vai uma vez ao debate do Estado da Nação, vai uma vez ao debate do orçamento e, portanto, num ano parlamentar de 10 meses, 10 vezes são as vezes que o próprio primeiro-ministro estará a prestar contas no Parlamento.

Diz que Jorge Lacão já foi ouvido e deu sugestões nesse grupo de trabalho, mas a verdade é que ele diz que da forma como está a proposta, vota contra. E diz que metade da bancada socialista também está contra esta proposta.

Eu não vou fazer essa contabilidade.

Portanto, provavelmente, as sugestões que deu não foram as que foram acolhidas. Há maneira de voltar atrás? Há formas de mudar ainda?

Há sugestões que eu fiz para o grupo de trabalho, que não foram acolhidas, e não convivo mal com isso. Devemos conviver bem com isso, porque se há uma maioria que quer uma coisa e uma minoria que não quer. Agora, não me pergunte qual é a contabilidade.

A verdade é que o PS e o PSD ficaram isolados nesta questão dos debates quinzenais.

Não me pergunte qual é a contabilidade dentro.

Não houve acolhimento de mais ninguém.

Eu devo recordar que foi o Partido Socialista que há muitos anos atrás, passou de debates de seis em seis meses no Parlamento para debates mensais. Mais tarde, avançou-se em 2007, também pela mão do PS, para os debates quinzenais. Também pela mão do PS, ao longo dos anos, e sempre que o governo é do Partido Socialista, a bancada do Partido Socialista, tal como na oposição, mas sobretudo com a maior responsabilidade quando está em funções governativas, tem a estratégia, sempre, de os senhores ministros irem as vezes que forem necessárias ao Parlamento, o senhor primeiro-ministro ir as vezes que forem necessárias ao Parlamento, porque é isso que faz a democracia ficar mais enriquecida.

Esse histórico que está a fazer é interessante porque é um histórico de mais escrutínio e não menos. Neste momento, o que vos estão a fazer é o sentido contrário, é retirar o primeiro-ministro de debates. E isto é factual, porque alguém que ia de 15 em 15 dias, passa a ir mensalmente, e nem sempre está lá bem.

Nós podemos olhar para isto focando no debate com o primeiro-ministro.

Que é uma coisa importante, admite ou não?

Fundamental.

Pronto.

Fundamental em democracia.

Não é uma coisa de somenos, agora a alteração ao regimento.

Agora, o governo não é só o primeiro-ministro. É o primeiro-ministro e todos os seus ministros. Havia um artigo no regimento.

Por alguma razão, o PS quis que o primeiro-ministro fosse mais vezes ao longo destes anos todos.

Há um artigo no regimento, que é letra morta, que obriga a que os ministros vão ao Parlamento. Obriga, não. Diz que podem ir ao Parlamento prestar contas. Ora, eu acho que é também Papel do Parlamento, não só ouvir o senhor Primeiro-Ministro, mas ouvir cada um dos ministros setoriais, porque muitas vezes fica muita coisa por esclarecer, fica na espuma dos dias ou fica nas páginas dos jornais. Não fica num debate parlamentar. E a ideia que nós temos de, naqueles momentos em que não vai o Primeiro-Ministro, ter a presença de um ministro do governo a prestar contas.

Mas há uma figura que é isso, que é as interpelações ao governo.

Há as interpelações e há debates de outra natureza, que são debates mais consistentes, são debates com mais tempo, não é uma interpelaçãozinha. É um debate mais consistente e normalmente as interpelações surgem em função de uma situação qualquer que acontece no momento que quer ser discutida.

E os debates de atualidade e os debates de urgência também já têm a presença do governo.

Também, com grelhas muito pequeninas.

Então e não era suficiente ampliar essas grelhas?

Não.

Por quê?

Porque o que é importante é que todo o governo possa ser escrutinado e escrutinado nos mesmos moldes.

Não existe esse escrutínio nas comissões parlamentares onde os ministros vão com muita regularidade mesmo.

Claro que existe.

Não há falta de ministros no Parlamento, ou acha que há?

Não, acho que não.

E agora vai haver falta de Primeiro-Ministro, que há pouco disse uma coisa interessante que é: "Fiz sugestões e também elas não foram acolhidas". Qual era a sua posição inicial sobre esta questão concreta dos debates com o Primeiro-Ministro?

O que eu estou a dizer é que defendi sempre, ao longo destes tempos, que os debates quinzenais deixassem de existir, porque acho que eles não fazem sentido. Acho que deve haver sempre prestação de contas e, portanto, o Primeiro-Ministro deve ir ao Parlamento nos meses em que o Primeiro-Ministro não vai ao Parlamento. Deve haver um debate com um membro do governo.

Portanto, está confortável com esta posição, o que está nestas propostas.

Eu não podia estar aqui se não estivesse de acordo com o que foi aprovado no grupo de trabalho. Isso não exclui, como democrata, estruturalmente democrata que sou, isso não exclui que não tenha que ouvir e que não continue a ouvir o grupo parlamentar do Partido Socialista. Mas quero dizer que não considero que esta ampla reforma que foi feita para o Regimento da Assembleia da República retire transparência, fiscalização ou sequer democracia. Nós estamos a falar cinco a seis vezes, os debates antigamente quinzenais, os debates com o Primeiro-Ministro. Estamos a falar de duas vezes dos debates europeus. Estamos a falar de uma vez do debate do Estado da Nação, estamos a falar de uma vez do debate orçamental. No total, estamos a falar de uma presença de 10 vezes do Primeiro-Ministro a responder aos senhores deputados.

Deixe-me só então, senhora presidente, para ficar claro, a votação vai ser hoje à tarde, a votação desse artigo específico, porque genericamente os partidos todos concordam com as alterações ao regimento, dizem que foram alterações bem feitas, foi tudo consensualizado no grupo de trabalho, menos a questão deste artigo específico do fim dos debates quinzenais. Isso vai ser votado hoje à tarde. Ainda há tempo de mudar? Admite-se a hipótese ainda de mudar?

Em todas as circunstâncias e em todas as votações, até o momento da sua votação, tudo pode acontecer. O que eu lhes estou a dizer é que o grupo de trabalho aprovou uma proposta. Aprovou, não impôs, foi votada e, portanto, a votação desta tarde dirá.

Uma proposta com que a líder parlamentar concorda.

A líder parlamentar assinou a proposta.

Pronto. A questão que nós estamos aqui a pôr é: se houver uma grande onda, como diz Jorge Lacão, e metade da bancada se manifestar contra esta questão concreta, o que é que a líder da bancada fará?

Não vou fazer futurologia e não avançarei nada no Observador enquanto não estiver na reunião do grupo parlamentar. Isso, perdoar-me-ão, a minha primeira palavra é com os senhores deputados.

Mas a questão é que os deputados não estão a achar que a primeira palavra foi com eles, porque isto já está a ser tratado mais a nível parlamentar.

Mas isso é o que dizem os senhores deputados, eu também posso dizer muitas coisas. Manda-me a responsabilidade do cargo que exerço, que diga que ao longo de meses houve um grupo de trabalho no âmbito do grupo parlamentar, chegaram várias propostas, foram discutidas várias propostas com o coordenador do grupo de trabalho e, portanto, hoje haverá mais uma discussão daqueles que consideram que a solução final não é a solução que vai ao encontro daquilo que consideram ser melhor para o Parlamento. Agora, até lá, eu tenho uma reunião com o grupo parlamentar esta tarde. Assim todos os grupos parlamentares o pudessem dizer.

O Rui Rio há de estar profundamente agradecido ao PS por esta questão avançar agora com ele.

Isso terá que perguntar ao doutor Rui Rio.

O PS não está agradecido ao doutor Rui Rio? Estou a perguntar ao PS.

Ouça, eu não tenho que estar agradecida, eu tenho é que estar agradecida se o trabalho que estou a fazer dignifica ou não dignifica o Parlamento, se amplia ou não amplia a capacidade de escrutínio a todo o governo, se permite que todos os governantes possam prestar conta junto do Parlamento e através do Parlamento, junto dos portugueses. Eu estarei agradecida todos os dias em que eu conseguir, cada vez mais, aprofundar a democracia. É nesse espaço que tem de contar.

Mas reforma, só lhe pedia aqui para fazer um exercício comigo, que é: o PS não vai ficar para sempre no poder. É naturalmente assim.

Faz parte da democracia.

Imaginamos que na democracia funciona assim.

Faz parte da democracia.

O que pensará desta alteração, se for Rui Rio ou outro qualquer, que estiver como Primeiro-Ministro, que não alguém do Partido Socialista?

Eu volto a dizer. Eu sei que é mais fácil nós falarmos sobre as confusões que possam existir.

Não estou a falar de confusões, estou a falar de uma coisa muito concreta, que é o PS há de ser oposição, vai estar confortável com o facto de ter um Primeiro-Ministro do partido opositor do PSD no Parlamento menos vezes?

Eu volto a dizer, está várias vezes, continua a ser escrutinado e todo o governo é escrutinado.

Portanto, fica confortável com essa situação. Deixe-me só clarificar uma questão para ver se fica clara. Há liberdade de voto na bancada do PS para todos os assuntos, genericamente, menos alguns casos muito excepcionais. Portanto Vai acontecer assim neste caso, vai haver liberdade de voto. Portanto, está à espera de uma divisão grande na sua bancada?

Espero, como sempre, que o grupo parlamentar vote com a liberdade de voto que tem. Por isso, os que me fizeram chegar a sua posição contra isso.

Foram muitos?

Não.

Quantos?

Não posso dizer.

Mas não a preocupa, então? É uma situação que não a preocupa.

É evidente que sendo líder parlamentar preocupa-me toda a vida do Parlamento e toda a vida do grupo parlamentar, ou então eu seria uma irresponsável. Mas não me chegou e não me chegou a tempo, isto foi aprovado na segunda-feira ou na terça.

Na terça.

Tem feito falta um acordo escrito com o PCP e o Bloco de Esquerda nesta legislatura?

Como sempre disse, não acho que o acordo escrito seja a pedra de toque para um entendimento à esquerda. Acho que é possível fazer entendimentos à esquerda, acho que é possível percebermos o que todos queremos para o país e julgo que chegados a este momento, depois de uma sessão legislativa tão atípica, assolada pela tragédia da crise sanitária, a que se soma neste momento uma crise económica e uma crise social muito importante, que implica que todo o pacote financeiro que foi recebido, que foi conquistado na Europa, implique que seja bem gasto e que seja gasto naquilo que é absolutamente essencial, que é melhorar a vida das pessoas.

Eu estava a lhe falar da prática até agora, se nestes meses tem sentido essa falta de consistência, se há uma falta de consistência ou não.

Não, porque tenho sentido a capacidade de diálogo com a esquerda parlamentar e, portanto, não é pela existência de um papel que ela se torna mais forte, é muito pelo valor da palavra e pelo valor daquilo que são os compromissos assumidos entre nós.

António Costa falou de uma questão agora recentemente, que é a necessidade de uma renovada estabilidade no horizonte da legislatura. Está claramente a estender a mão à esquerda, que está a desconfiar desta abordagem. E o que eu gostava de tentar perceber é o que é que vão tentar fazer em concreto no Parlamento. Há uma reedição formal da geringonça, há necessidade disto passar por uma fase diferente daquela que vivemos agora, até por causa desta situação sanitária que referiu?

Eu julgo que nós temos demonstrado ao longo dos tempos, no orçamento de 2020, no orçamento suplementar, que a nossa estratégia é prioritária com o encontro à esquerda e com as soluções à esquerda, rejeitando aquilo que rejeitamos no passado, que são as medidas autoritárias, ampliando cada vez mais a possibilidade de ter trabalho e trabalho com dignidade. E por isso mesmo, os trabalhos para o orçamento de 2021 também já começaram, com reuniões com o Bloco de Esquerda, com o PCP, com o PEV e com o próprio PAN, no sentido de nós termos um horizonte de legislatura com estabilidade. A pior coisa que se pode somar à crise sanitária, à crise social e à crise económica, era, neste momento, uma crise política que não antecipo.

No orçamento suplementar, geriu as negociações do lado do PS e negociou com ambos os lados, portanto, não só com a esquerda, negociou também com o PSD. Foi mais fácil negociar com o PSD ou com a esquerda?

O que é que diz que eu negociei com o PSD?

O acordo para os sócios-gerentes, por exemplo, para o subsídio de desemprego. Houve várias reuniões até que o PSD não aprovou a esquerda, em acordo com o PS.

O Partido Socialista, no orçamento suplementar, apresentou uma proposta que é uma proposta, do meu ponto de vista, socialmente justa e que não estava no orçamento suplementar e que não estava apresentada por nenhum grupo parlamentar, que foi dar proteção social a todos aqueles que, com as medidas no tempo da emergência e a seguir, não tinham ficado consagrados. Dos trabalhadores informais, os domésticos, um conjunto muito significativo de pessoas.

Havia várias propostas que iam ao encontro dessas pessoas, à esquerda, que tinham inclusive a aprovação prévia do PSD em anteriores votações que tinham sido feitas no Parlamento e que depois essa votação foi alterada em acordo do PSD com o PS. E aprovaram as propostas mais mitigadas. É o caso dos sócios-gerentes, isto é factual.

O caso dos sócios-gerentes é um caso muito simples. É um caso em que o próprio PSD percebeu que a proposta que estava em cima da mesa, ou melhor, o PSD percebeu que a proposta que queria, o seu líder, não era a que estava apresentada.

Tinha visto mal, então corrigiu.

Por isso é que a corrigiu. Isso não teve a ver com o acordo com o PSD e com o PS.

Mas esta foi a primeira vez que o PCP chumbou um orçamento, desde a formação da geringonça, e foi a primeira vez que o PSD se absteve. Isto significa o quê? Significa que começou aqui uma nova fase?

Significa como o próprio PCP disse. Apesar das negociações, apesar do esforço de conciliação, apesar do esforço de encontrarmos soluções, há matérias que para o PCP foram intransponíveis e que consideraram que não estavam consagradas neste orçamento de Estado, nem refletiam as preocupações inscritas no programa.

Portanto, não houve uma grande insistência do PS para negociar com o PCP.

Como o próprio Partido Comunista Português disse no momento em que anunciou o voto. Este é um voto para este orçamento suplementar, não estou à espera que seja o voto para o próximo orçamento de Estado.

Portanto, nos próximos orçamentos, o PS vai fazer de tudo para isso não voltar a acontecer.

O PS vai continuar a trabalhar seriamente com todos os partidos à esquerda, para conseguir garantir a estabilidade política que se exige num momento destes.

Do seu ponto de vista, não se inaugurou aqui uma nova fase, digamos assim, em que de repente o PSD passa a fazer parte do jogo do PS?

Não, o que eu acho é que nós temos que entender as circunstâncias. Houve um momento de união total no país, no combate a um vírus que nos deixa inquietos a todos, que nos dá Uma incerteza enorme sobre o futuro. Quando nós estamos a falar de uma situação em que não sabemos se há vacina, se houver vacina, quando é que há vacina, qual é a cura para este vírus, nós vamos ter que conviver com este vírus. E, portanto, a prioridade foi reforçar ao máximo o Serviço Nacional de Saúde, de forma a mitigar os danos, designadamente as mortes, que pudessem existir deste ponto de vista. E, em simultâneo, em conjunto com a comunidade científica, encontrar as medidas necessárias para ir adaptando a sociedade portuguesa a essa realidade. Isso fez com que houvesse uma ampla união entre todos os partidos para responder a uma situação, que foi situação de emergência. Pela primeira vez na história da nossa democracia, nós tivemos a declaração de um estado de emergência. Pela primeira vez na nossa democracia, foi preciso atuar e resistir. E eu gostava de sublinhar, o Parlamento português foi dos poucos parlamentos na Europa que não fecharam, que continuaram a fazer o seu trabalho. Mais uma vez, reforço aqui a fiscalização e o trabalho de fiscalização que o Parlamento tem que ter, e também que tem que ter em momentos de emergência. E foi preciso encontrar respostas para as empresas que estavam com dificuldades, para que os trabalhadores não ficassem sem o emprego, para aqueles que ficaram sem emprego tivessem proteção social. E por isso houve uma estratégia, diria eu, uma união, uma unidade de todos os grupos parlamentares no sentido de encontrarmos as melhores respostas, que faz com que o próprio PSD se abstenha no voto no orçamento suplementar, entendendo que ele respondia aos problemas com que estávamos confrontados no momento. Se isso significa que daqui para frente o PSD estará ao lado do PS num orçamento? Não sei. Agora, acho é que o orçamento suplementar que nós apresentamos era um bom orçamento, um bom orçamento para responder ao momento atual.

Mas não rejeita essa opção, de o PSD vir a estar ao lado do PS noutros orçamentos futuros. É que o Bloco de Esquerda já disse que se um estiver, o outro não está.

Eu não sei se vai estar, sei que nós escolhemos um caminho em 2015, que trouxe aos portugueses emprego, mais riqueza e mais rendimentos. Esse caminho foi escolhido e trilhado com o PCP, com o Bloco de Esquerda e com o PEV. Somou-se nesta legislatura o PAN. Esse é o nosso caminho, é o caminho com estes parceiros.

Bom, já voltaremos à conversa, vamos ter que fazer uma pausa para as notícias. Voltaremos a seguir. Bom, estamos de volta para a segunda parte deste Sobre Escuta. Estamos à conversa com Ana Catarina Mendes, líder parlamentar do PS. O anterior pivô da Geringonça, Pedro Nuno Santos, disse sobre este retificativo que "um orçamento apoiado pelo PSD", estou a citá-lo, "não é igual a um orçamento apoiado pelo PCP ou pelo Bloco de Esquerda". Concorda com ele?

Bom, eu volto ao mesmo ponto. As circunstâncias são excepcionais e em momentos excepcionais as respostas são excepcionais. Aquilo que houve ao longo destes meses foi uma compreensão de todos os partidos, incluindo do maior partido da oposição, com a situação que estávamos a viver e que lhe permitiu abster-se no orçamento, que eu corrijo, não é retificativo, no orçamento suplementar. Até porque se fosse retificativo, nós estávamos a falar de um orçamento que cortava. Este orçamento é um orçamento que reforçou, em várias matérias, o orçamento de 2020. Reforçou, desde logo, o Serviço Nacional de Saúde, reforçou na proteção social, reforçou no apoio às empresas, reforçou nas linhas de crédito para as empresas e reforçou tudo aquilo que era preciso fazer.

Portanto, não vê diferenças entre este orçamento e os outros que o PS aprovou.

Não, não vejo diferenças, porque este não é um orçamento retificativo, volto a dizer, é um orçamento suplementar, ou seja, é um balão de oxigênio para a situação que nós estávamos a viver. E felizmente, nós pudemos apresentar esse orçamento suplementar, não a cortar pensões, não a cortar salários, não a cortar postos de trabalho, mas a reforçar o estado social, que é absolutamente essencial, e a injetar dinheiro na economia e no investimento público. É um orçamento que vem na linha de conta daquilo que são os orçamentos dos últimos cinco anos.

Vai na linha de conta dos últimos orçamentos, mas mesmo assim só foi aprovado porque o PSD viabilizou. Isto significa que o PCP, neste caso, que foi o que votou contra, não está à altura destes momentos de exceção, destes momentos de maior crise? E aí é preciso ir buscar apoio ao PSD?

O PCP está à altura destes momentos de exceção e queria que estivessem inscritas duas ou três outras coisas que não estiveram. Mas com o PCP, foi possível avaliar um conjunto de matérias, desde logo, o reforço do Serviço Nacional de Saúde, quer nas camas dos cuidados continuados, quer nas camas dos agudos, o reforço da contratação de mais profissionais de saúde. Foi possível avançarmos em matéria de creches, foi possível avançar em matéria de proteção social noutras áreas e em alguns trabalhadores. O que aconteceu é que, para o PCP, aquelas medidas eram insuficientes e, portanto, queriam mais medidas. Isso não significa que para frente esteja estragada a relação com o PCP, desde logo.

Significa que para a frente vão ao encontro das reivindicações que o PCP vai fazer.

Vamos como sempre fomos. Agora, também sabemos todos que os recursos não são ilimitados.

Mas repare uma coisa, ultimamente estas aproximações ao PSD não se têm limitado às questões orçamentais que são fundamentais para o país.

Peço desculpa, quais aproximações ao PSD?

Já lá vamos. Tem dado este argumento que a questão sanitária tem unido, de fato, os partidos e é preciso unidade, é preciso esta convergência. Mas se olharmos para lá do orçamento, houve a questão do presidente do Conselho Econômico Social, houve a questão do ministro das Finanças para o Banco de Portugal, que houve aquela questão se havia um período de nojo que era Feito especificamente para apanhar esta situação e que o PSD não acompanhou. E ainda esta questão que estivemos a falar: alongamento dos debates quinzenais. Há aqui uma nova geringonça ou não? Há aqui um novo parceiro para o PS?

Não, não há uma nova geringonça, refuto completamente essa expressão. O Partido Socialista reforçou-se nas últimas eleições e quando se reforçou nas últimas eleições, mesmo sem uma maioria absoluta, disse sempre que continuaria a trabalhar com os seus parceiros privilegiados, que foram os parceiros com quem trabalhou de 2015 a 2019 e que trouxeram os resultados que todos conhecemos, não vale a pena rebatê-los. Como toda a gente sabe, o Conselho Económico e Social é aprovado com dois terços dos deputados. Eu não percebo é porque é que falam no Conselho Económico e Social e não se releva também a importância histórica da votação para o Tribunal Constitucional, que teve 194 votos. E teve 170 votos o Conselho Económico e Social. Isto significa que o Parlamento-

O Conselho Económico e Social correu mal da última vez.

Não, correu mal várias vezes, não foi da última.

Sim, ok.

Na anterior legislatura foi chumbado duas vezes.

Exatamente.

O Tribunal Constitucional.

Agora eles quiseram entender, agora conseguiram, a questão é essa.

Não é agora conseguiram. Nós apresentámos nomes, que informámos os partidos de que os nomes seriam aqueles e que não inviabilizaram. Também me pode dizer que há uma geringonça no Tribunal Constitucional, porque se olharmos para os votos que houve no Tribunal Constitucional, eles não são apenas do PS e do PSD, vamos lá ver se nos entendemos. Portanto, não vale a pena criar um fantasma do aparecimento de uma nova geringonça.

Mas é factual, não é uma questão de tentar. A questão dos debates quinzenais só acontece agora.

Eu peço desculpa, eu percebo que queiram continuar com os debates quinzenais para dizer: "Há uma ligação ao PSD e ao PS". Eu quero dizer com franqueza.

Que há.

O PS e o PSD são dois partidos históricos na democracia portuguesa, mas o PS e o PSD não têm a mesma visão estratégica para a sociedade. Nós não temos a mesma conceção do Estado social, uns e outros. Não é por acaso que, para nós, foi possível reforçar o Estado social na resposta à pandemia, porque ao longo de quatro anos, apoiados pelos partidos à esquerda, foi possível reforçar a Segurança Social, foi possível reforçar o Serviço Nacional de Saúde, foi possível reforçar a escola pública e com isto foi possível dar respostas. Não me vai dizer que isto foi o PSD que fez, porque nós sabemos bem também que o doutor Rui Rio partilhou, em várias vezes, a sua visão com o doutor Pedro Passos Coelho ou com a doutora Maria Luísa Albuquerque. Essa não é a visão do Partido Socialista. E não há nenhuma nova geringonça. Agora, os portugueses precisam de respostas. E em momentos excecionais, eu acho que devemos saudar o líder do maior partido da oposição ao dizer: "Este é o momento excecional, coloquemos de lado as nossas divergências e convirjamos naquilo que é essencial". E o que é essencial é a proteção social dos trabalhadores, é que as empresas continuem a trabalhar, é que o lay-off seja um instrumento ao serviço dos trabalhadores e ao serviço das empresas. Isso não faz com que, num momento excecional, se possa dizer que daqui para a frente agora está criada uma nova geringonça. Não está criada uma nova geringonça.

Mas tem a ideia que este momento excecional pode prolongar-se por muito tempo. E até há outra questão em cima da mesa, que é um pacote de €45.000 milhões.

€58.000 milhões.

Que virá nos próximos anos para Portugal de Bruxelas e que o primeiro-ministro tem dito várias vezes que tem que ser consensualizado de forma mais alargada.

Foi o primeiro-ministro que pôs no programa de governo que, por exemplo, os grandes investimentos têm que ser aprovados com dois terços dos votos na Assembleia da República. Por quê? Porque nós não podemos estar sistematicamente, de legislatura em legislatura, a alterar os projetos que queremos fazer. Tenho bem consciência de que o vírus está para ficar e de que durante muito tempo nós vamos ter que conviver com esta situação. E saibamos nós aplicar os recursos que temos naquilo que é essencial. E volto a dizer o que é essencial. Nós reforçamos o Serviço Nacional de Saúde no Orçamento do Estado para 2020. Nós reforçamos o Serviço Nacional de Saúde no orçamento suplementar. E entre os dois orçamentos, nós reforçamos o Serviço Nacional de Saúde com mais profissionais, mais meios e mais equipamento. E nós vamos continuar a reforçar o Serviço Nacional de Saúde para fazer face à pandemia, mas também para dar resposta a todos os outros problemas. Nós reforçamos a proteção do mercado de trabalho e dos trabalhadores poderem garantir o seu posto de trabalho e, infelizmente, já temos a taxa de desemprego também a subir, mas abaixo daquilo que era expectável numa crise desta natureza. E temos, neste momento, um conjunto de instrumentos com os quais o grupo parlamentar do Partido Socialista também contribuiu, designadamente naquilo que é o código das insolvências e as insolvências, para que as empresas não sejam obrigadas a correr para a insolvência, mas que em situação de insolvência, possam ser agilizados os seus processos para não se estender por muito tempo a situação de agonia financeira de uma empresa, ao mesmo tempo que as próprias empresas foram capazes de se reinventar. Nós podemos querer olhar para o país e ter só a visão dos socialistas, ou só do PSD, ou só do PSD ou só do Bloco. Ou podemos querer um olhar sobre o que se abateu no mundo de forma mais concertada. Porque eu vou lhe dizer sinceramente.

Vai ser designada até entendimentos com todos.

Felizmente, a Europa, não, vocês continuam a insistir no mesmo ponto e eu vou dizer pela décima vez O nosso entendimento privilegiado é com os parceiros à esquerda.

E dizia há pouco que até já começaram as negociações para o próximo orçamento à esquerda. Deixe-me fazer uma pergunta muito concreta.

Deixe-me só dizer-lhe isto: olhando para o que aconteceu esta semana na Europa, a possibilidade dos 27 terem conseguido chegar a este acordo é não só a demonstração de que é possível trabalharmos com todos, desde um Orbán a um António Costa, e veja-se como a oposição existe entre ambos, mas que no espaço da União Europeia, foi possível encontrar um pacote financeiro que dê robustez e resiliência à economia europeia e, por sua vez, resiliência e robustez à economia nacional.

Deixe-me fazer-lhe uma pergunta muito concreta em relação.

E isto é que é importante para os portugueses, é por isso que o pacote financeiro que a Europa traz para Portugal é absolutamente essencial para os próximos 10 anos, porque ele vai permitir a reindustrialização da nossa economia, o reforço do Serviço Nacional de Saúde, o reforço dos serviços públicos, a criação de emprego e a manutenção do emprego, e a proteção social, e uma coisa essencial: o combate às desigualdades. As desigualdades estão aí, outra vez, destapadas, e é preciso que haja uma estratégia nacional que garanta que as desigualdades são combatidas, sejam elas territoriais, sejam elas sociais.

Nas conversações para o próximo orçamento de Estado, que disse ainda há pouco que já tinham começado, o Bloco de Esquerda e o PCP vão querer questões muito concretas, vão querer respostas concretas. Não basta proclamações. Uma das questões é as alterações à legislação laboral, que é a grande bandeira destes dois partidos, nomeadamente do Bloco de Esquerda. O PS está então disposto a negociar?

As conversações estão a ser feitas entre o governo e os grupos parlamentares. Eu quero dizer que, por exemplo, uma das pedras de toque para o Partido Socialista, e que acredito que o PCP e o Bloco acompanhem, é o combate à precariedade. Porque esta crise também demonstrou que, apesar de todos os esforços que fizemos na anterior legislatura de combate à precariedade, ela está aí e tem que ser feito esse combate de forma forte.

Mas o Bloco e o PCP, nesta matéria, têm propostas muito concretas, até porque dizem que houve coisas da Troika que não foram ainda revertidas.

A seu tempo se verá.

Este foi um assunto muito delicado na altura de tentar reeditar a Geringonça. Aliás, não se fez porque cada partido queria isto, mas nós estamos a tentar perceber exatamente isso.

As negociações estão a decorrer agora, seria indelicado da minha parte dizer o que quer que fosse sobre o que está a acontecer, ainda para mais nas reuniões que estão a decorrer.

Já se percebe o que é uma linha vermelha para estes partidos.

Mas as reuniões estão a decorrer. Não vamos antecipar conclusões de uma reunião que houve e de outras que haverá a seguir.

Há uma questão que já não temos que antecipar, nem fazer futurologia, que tem a ver com um plano que foi apresentado esta semana, encomendado pelo governo a um empresário, António Costa e Silva, para aplicar estes fundos de que estamos a falar nos próximos anos. Os políticos já não são confiáveis para traçar planos assim a longo prazo? Já não chegam?

Mal fora se os políticos não se pudessem consultar com aqueles que são os melhores da sociedade portuguesa e que não os pudessem procurar para nos ajudar também a pensar. É evidente que nós temos uma agenda estratégica, temos um programa de governo e fomos confrontados, volto a dizer, com uma situação excecional. Situação excecional que exigiu também rever como é que nós aceleramos um conjunto de coisas e como é que os próximos 10 anos podem ser de melhoria da sociedade portuguesa.

E esta altura foi uma boa altura, por exemplo, tendo em conta tudo isto ser um período excecional, para ver sair alguém como o anterior ministro das Finanças, Mário Centeno, que conseguiu estabilizar os números da economia nacional. Quando eles começam a dar sinais de que vão piorar, não era bom manter essa figura? Não era importante que se mantivesse essa estabilidade?

A estabilidade mantém-se até porque quem fica na equipa foi braço direito do Mário Centeno ao longo destes anos no Ministério das Finanças. Mário Centeno vai ter um papel muito desafiante e muito importante também na estabilização da economia e do setor financeiro em Portugal, que é ser governador do Banco de Portugal. E Mário Centeno deixa, de facto, um país com contas públicas a sério, contas públicas equilibradas, com sustento orçamental, que permitiu fazer face e mitigar muitos dos efeitos desta crise e que estou certa que o Banco de Portugal vai ter muito trabalho nos próximos anos.

Vai continuar a ser um player.

Claro, porque vai ter que olhar para o sistema financeiro, garantindo que o sistema financeiro não vai abaixo, vai ter que olhar para a economia portuguesa e fazer as suas previsões e fazer os seus alertas e, portanto, estará indubitavelmente a olhar também pelas contas do país. Com a competência que se lhe conhece.

Nunca apoiará um candidato da direita nas próximas eleições presidenciais?

Eu acho que a questão das presidenciais, primeiro é sabermos quais são os candidatos. Dizer nunca, nunca. Não há candidatos neste momento apresentados, o Partido Socialista ainda não se pronunciou, não vou colocar o próprio a pronunciar-me.

Já há pessoas no PS que disseram esse nunca, nunca. Pedro Nunes Santos foi taxativo que não apoiará um candidato da direita.

Várias pessoas já disseram várias coisas. E aquilo que eu digo é que espero que as presidenciais não se tornem num folclore. Espero que as presidenciais estejam à altura daquilo que é absolutamente necessário.

O que isso quer dizer, não se tornem num folclore?

Espero que a escolha dos portugueses para um presidente da República, seja um presidente da República cooperante, um presidente da República que esteja comprometido com os interesses nacionais. Neste momento, não há nenhum candidato ainda declarado. Há hipotéticos.

Há um hipotético candidato que até foi o próprio primeiro-ministro que o lançou.

E, portanto, eu pronunciar-me-ia no seio do Partido Socialista quando o momento se colocar.

Mas preferia votar alguém do PCP e do Bloco de Esquerda do que a Marcela Rebelo de Sousa? Não preferia votar em alguém do PCP, do Bloco de Esquerda, em vez de Marcelo Rebelo de Sousa?

Eu vou lhe dizer uma coisa.

Foi bastante clara na resposta. Sim. Mas ainda hoje, numa entrevista à TSF, Ferro Rodrigues dizia que não faz sentido uma candidatura do PS se 70% dos socialistas apoiam Marcelo Rebelo de Sousa, como veio numa sondagem recente. Isto faz sentido para si também?

Estamos todos a discutir nos jornais o que devíamos estar a discutir dentro do partido.

Então falta opinião dentro do Partido para isso?

No momento em que o Partido Socialista se debruçar sobre o assunto, direi no Partido Socialista e a seguir tenho todo o gosto de vir aqui falar com o João Paulo.

Mas o congresso do PS vai ser só depois das presidenciais? Haverá uma comissão nacional?

Há comissões nacionais, há comissões políticas, há secretariados nacionais.

E houve até o líder do partido vir dizer já publicamente uma posição sobre esta matéria. Houve, aliás, muitas figuras, como Ana Gomes, como Manuel Alegre, que acharam que isso não foi correto.

Quando estiverem os candidatos todos em discussão.

Que a discussão se deve fazer internamente. Acha que houve ali uma precipitação de António Costa?

Não, acho que quando estiverem em cima da mesa todos os candidatos, quando se conhecerem todos os candidatos, voltaremos a falar sobre isso.

Para o ano também há autárquicas, que são eleições importantes para todos os partidos, incluindo para o PS. Acha que o PS tem capacidade para igualar o resultado de 2017 com 155 câmaras?

Acho que fizemos um bom trabalho ao longo destes quatro anos e acho que é possível manter o mesmo número de câmaras municipais.

É um objetivo ambicioso, uma vez que aquilo foi um resultado histórico para o PS.

Foi um resultado histórico para o PS.

É possível repetir depois de todo este quadro, consegue fazer essa perspectiva a esta distância?

Eu consigo acreditar que há uma estratégia. Eu acho que é uma estratégia do Partido Socialista para ganhar estas eleições autárquicas. Acho que nós temos muito bons autarcas ao longo dos tempos. Pode-se perder uma aqui, outra ali, mas eu acho que para perder uma aqui e ganhar outra ali, acho que no cômputo geral estão criadas as condições para voltarmos a ter um bom resultado autárquico.

Em relação à sucessão no PS, que é uma coisa que se fala e muitos dizem até que é prematuro e que é melhor esperar em sentados os que estão a pôr-se em bicos de pés. Aliás, acha que há pessoas a pôr-se em bicos de pés?

Acho que há um líder do Partido Socialista que tem feito um bom trabalho ao longo dos últimos cinco anos, que está permanentemente comprometido com o país e que nós devíamos estar todos focados naquilo que é essencial. E o que é essencial é dar respostas às pessoas, não as discussões prematuras de quem será o senhor que sucede ou a senhora que sucede a seguir a António Costa. O António Costa está cá, é um bom secretário-geral, é um bom primeiro-ministro e estará por muitos anos.

A verdade é que Fernando Medina e Pedro Nuno Santos parecem já estar a posicionar-se para essa corrida, independentemente de ser agora ou de ser daqui a muito tempo. Onde é que se posiciona nesta dupla?

Acho que essa discussão é toda extemporânea.

E acha que está a ficar para trás numa corrida que já começou?

Não, não acho que essa corrida sequer esteja iniciada. Poderá estar na cabeça de alguns. Que eu saiba, o próximo candidato a secretário-geral do Partido Socialista é António Costa.

E o PS ter uma mulher, por exemplo, é uma coisa que considera que faz falta?

Com tantas mulheres que há no Partido Socialista, claro que é possível um dia que isso aconteça.

Não estou a perguntar se é possível, estou a perguntar se é desejável no curto prazo, tendo em conta que é o único partido. Não é o único, o PSD também o é de facto.

Depende da vontade das pessoas na altura. Para já, temos o António Costa. Felizmente, temos o António Costa como líder do Partido Socialista.

E ainda fará mais uma campanha e ainda será novamente eleito, na sua perspectiva?

Acho que sim, tem todas as condições para isso.

Portanto, para se candidatar numas novas legislativas e cumprir mais um mandato. Deixe-me falar-lhe aqui também, agora para terminarmos esta conversa. Quando chegou ao partido em 2015, foi no final de 2015, início de 2016, lançou uma série de ideias, prometeu um PS com mais pessoas normais, estou a citá-la, pessoas que não precisam de nomeação ou eleição para as funções que desempenha. O que eu lhe pergunto é qual é o problema de pessoas como António Costa, Eduardo Ferro Rodrigues, Pedro Nuno Santos, Francisco Assis, Fernando Medina, Ana Catarina Mendes?

Não percebi a sua pergunta.

A minha pergunta é que a sua ideia era trazer pessoas que não dependam, não precisam de nomeação ou eleição para funções que desempenham.

Eu não tenho nenhum problema com nenhuma dessas pessoas que indicou.

É o caso destas pessoas.

Claro, por todas tenho enorme respeito. O que eu acho é que há muitos militantes anônimos. Há muitas pessoas próximas do Partido Socialista que não tendo nenhuma função partidária, podem vir a desempenhar, que era o que eu queria dizer, que na altura foi aliás ridicularizado, ser pessoas normais, são pessoas da sociedade civil que podem contribuir.

E conseguiu fazer isso, porque não se viu grande alteração em termos de órgãos de direção do partido desse ponto de vista.

Não consegui fazer totalmente como queria.

Além disso, ainda dizia que queria acabar com o pagamento de cotas no partido a partir de 2018. Nada disto aconteceu. Teve aí um problema em deixar uma marca no partido. Que marca é que queria deixar e considera que conseguiu ou não?

Eu disse que queria acabar com as cotas em 2018?

Sim. Disse a partir de 2018.

Não tem nada para mim com isso, até porque o doutor Luís Patrão nunca me deixaria fazer isso. Portanto, não sei onde é que foi buscar essa minha declaração. Vou ter que ir aos meus arquivos. Não tenho nada de memória de ter proposto, até porque o Partido Socialista, nessa altura, vivia numa situação financeira dramática, situação essa dramática que não permitia que os seus militantes não pagassem os €2 de cotas.

Conseguiu deixar marca no PS? A minha questão era essa.

Os militantes julgarão. Eu julgo que sim. Julgo que deixei um partido mais dinâmico, um partido com mais discussão aberta com a sociedade civil. Acho que tivemos três resultados eleitorais que falam por si dentro do Partido Socialista, quer as eleições legislativas, as eleições europeias, as eleições autárquicas, a que se pode somar o melhor resultado de sempre das eleições na Madeira E as lideranças também se revelam pelas formas indiretas.

De forma a provar. E que marca quer deixar no grupo parlamentar? Tem havido algumas críticas de alguma anemia, da bancada estar apagada, que é o que acontece tradicionalmente quando o partido dessa bancada é o partido que está no poder. Que marca é que quer deixar?

Eu tenho uma visão muito particular sobre o Parlamento. O Parlamento é o centro. É para mim mesmo, convicção absoluta, que é o centro da democracia. Quando nós somos líderes parlamentares do partido que suportamos, é normal que seja menos ouvida a sua voz, começa logo na comunicação social, que se estiver o primeiro-ministro, é o primeiro-ministro que passa, o líder parlamentar nunca passa nas notícias.

Sim, tem essa dificuldade acrescida.

Mas eu não me queixo dessa dificuldade, até porque o meu estilo não é um estilo de ter que estar sempre a criticar em público para poder aparecer. Não tenho essa necessidade. Tenho a necessidade de que o grupo parlamentar possa contribuir para melhorar a vida das pessoas e essa é a forma que eu sei estar no político.

Mesmo nos debates quinzenais, que agora aparentemente vão acabar, não é a própria líder parlamentar que tem feito as intervenções.

Mas isso não é novo. Na anterior legislatura, o meu antecessor também fez isso várias vezes e é uma forma de darmos voz àqueles que foram eleitos. Eu tenho 108 deputados que também merecem ser ouvidos nestes debates.

Bom, o nosso tempo acabou. Muito obrigada por esta longa entrevista, Ana Catarina Mendes. Voltaremos para a semana para mais um "Sob Escuta". Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto