Este é o Sob Escuta da Rádio Observador. Desta vez entrevistamos o bispo Virgílio Antunes, bispo de Coimbra e recém-eleito presidente da Conferência Episcopal Portuguesa. Bem-vindo, Dom Virgílio, obrigado por aceitar o convite para esta entrevista.

Muito obrigado.

O senhor foi eleito agora em abril para suceder ao bispo José Ornelas, bispo de Leiria-Fátima, após seis anos de um mandato claramente marcado pela questão dos abusos sexuais. Foi a direção anterior, por exemplo, que convocou a comissão independente que espoltou todo este tema na Igreja nos últimos anos. Devemos assumir ou é justo assumir que a eleição do anterior vice-presidente é um sinal de que os bispos queriam continuar exatamente na mesma linha? A sua eleição é um sinal de continuidade?

Pode haver muitas e diferentes leituras, como tem havido, inclusivamente. Eu não sei, porque o voto pra eleição do presidente, do vice-presidente e dos outros membros do Conselho Permanente é secreto. Há uma lista com os nomes de todos os bispos que são elegíveis e as pessoas votam sem comunicar as suas razões, nem as suas preferências, nem as suas motivações e, portanto, em rigor, eu não sei.

Mas não há uma discussão prévia?

Não há uma discussão prévia. Se há, pode-se conversar com este, com aquele ou com aqueloutro, mas eu não entrei, por assim dizer, em nenhuma dessas conversas e conversações, que sempre existem nos corredores, evidentemente, as pessoas vão manifestando, com certeza, mas a maior parte opta pelo silêncio e, portanto, por não manifestar inclusivamente nem a sua intenção de voto, nem as suas preferências, nem os seus gostos, nem a continuidade ou falta de continuidade. Em rigor, eu não sei. Mas posso, de algum modo, também tirar alguma das minhas conclusões. Eu penso que o sentido da continuidade, particularmente no que diz respeito a este assunto dos abusos e outros que estão presentes na vida da Igreja em Portugal, pode ter tido alguma importância, uma vez que eu fazia parte do Conselho Permanente anterior ao longo de seis anos.

Foi o vice-presidente.

Fui o vice-presidente e acompanhei e participei de praticamente todas as diligências que tiveram lugar durante estes últimos seis anos.

Nós já vamos falar concretamente sobre a questão dos abusos. Queria só nesta primeira fase falar um pouco sobre a eleição. Muitos talvez tivessem apostado, por exemplo, na eleição do Patriarca de Lisboa para presidente da Conferência Episcopal, porque parece haver uma tradição antiga em Portugal de recorrentemente o Patriarca de Lisboa ser associado à liderança da Igreja. Podemos ver aqui, na eleição de dois bispos de dioceses fora de Lisboa consecutivamente, o fim dessa tradição, uma certa maior democratização do episcopado em Portugal?

Uma tradição que é simplesmente um costume, tem a ver, porventura, com muitas circunstâncias e tem a ver com o respeito que todos temos sempre e que a Igreja em Portugal tem sempre pelo Patriarca de Lisboa e pelo Patriarcado de Lisboa, por muitos e variados motivos. Desta vez, de facto, não foi assim e de algum modo, foi a vontade dos bispos portugueses. Eu não sei nem o porquê, nem porque não, mas foi assim. Vamos levar por diante a missão que nos foi confiada, no respeito por todos e da melhor forma e com a melhor vontade.

Que prioridades é que traz pessoalmente pra Conferência Episcopal? Em que aspectos é que quer deixar a sua marca pessoal?

Eu tenho 15 anos de bispo aqui na Diocese de Coimbra e nós somos um bocadinho também o lugar onde estamos, somos a tradição que temos, também somos a pessoa que somos e também vemos a Igreja com os nossos próprios olhos e a sociedade, cada um de acordo com as suas convicções, com algumas certezas, algumas interrogações e inseguranças. Aquilo que eu tenho procurado sempre fazer na minha vida enquanto bispo foi investir muito na dimensão da evangelização do mundo. Aliás, foi esse o meu lema quando fui feito bispo: anunciamos Cristo crucificado, anunciamos ou pregamos, o que significa que é um desejo sempre de fazer chegar a mensagem do Evangelho mais longe e tendo em conta as circunstâncias em que nos encontramos. E concretamente a Diocese de Coimbra é uma delas, mas espelha um pouco aquilo que é a realidade da nossa Igreja em Portugal e também da nossa sociedade. Eu acho que estamos num período da história da humanidade, da história de Portugal e da história da Igreja, em que a força do anúncio do Evangelho é absolutamente necessária, porque estamos também no mundo da laicidade, no mundo da secularização, no mundo que pode viver e vive muitas vezes longe do Evangelho, mesmo que ainda tenha muitas manifestações de caráter religioso e alimente muitas tradições. Somos um cristianismo muito cultural. Portanto, um dos meus objetivos prioritários, que é de sempre, é levar por diante o anúncio da fé cristã e também da pertença à Igreja, porque muitas vezes são duas realidades dissociadas. Uma coisa é acreditar em Deus, ou às vezes até fazer parte de uma tradição que é multissecular, e outra coisa é a profundidade da fé pessoal, da fé comunitária e da aceitação e da integração na Igreja, que é uma realidade que causa mais embaraço a muitas pessoas.

Por quê?

Porque, de facto, a Igreja nós dizemos que é santa, mas é imperfeita e é pecadora. Portanto, há muitas realidades com as quais as pessoas não se identificam, seja o direito canônico, seja até na própria doutrina, seja na prática do dia a dia e com as pessoas da Igreja, particularmente a identificação com as ideias, com os princípios, com as perspectivas, com as orientações ou com o modo de ser e de estar de muitas pessoas da Igreja, particularmente daquelas que têm maior relevância, que são os bispos e são os padres, portanto, são os ministros ordenados.

O que está a dizer, se bem percebi, é que pode haver muita gente que embora tenha uma relação cultural com o cristianismo e com a Igreja Católica-

E até com Deus.

E até com Deus, não se está a rever na instituição.

Evidentemente, é aquilo que se tem passado em Portugal e também se passa no resto da Europa, de uma forma muito concreta, e mesmo noutras partes do mundo. Mas no Ocidente, isso talvez seja mais visível, mais notório. E nós, como entendemos que a fé em Deus vivida no cristianismo tem uma relação muito próxima, muito direta com a inserção na vida da Igreja e na vida da comunidade cristã, esse é um desafio muitíssimo grande.

O senhor é biblista de formação, portanto, a sua especialidade é a Bíblia. É nessa formação que assenta, por exemplo, aquilo que dizia recentemente à Ecclésia, de que o Evangelho está antes da norma, ou seja, antes das regras, está a mensagem de Jesus?

É evidente, mas é muito difícil nós conseguirmos conjugar aquilo que é o Evangelho, que é esse elenco, esse depósito e esse tesouro magnífico não só de fé, mas também de uma dimensão religiosa, cultural e pessoal, e conseguirmos integrar tudo isso da forma mais adequada e de uma forma que seja abrangente para o maior número possível de pessoas. Porque também há os limites daquilo que é a ética, daquilo que é a prática da vida todos os dias, daquilo que é o surgir de perspetivas novas, de ideologias, de tantas outras formas de encarar a vida. É muito mais fácil acreditar que Deus existe ou que a criação pode provir das mãos de Deus ou ter uma perspetiva crente, do que propriamente se identificar com uma religião concreta, inclusivamente com o cristianismo, com todas as marcas que tem ao longo destes 20 séculos.

E acha que ao longo dos séculos a Igreja caiu na tentação de se afastar do centro da sua mensagem para se focar excessivamente em regras e normas?

Eu costumo distinguir a Igreja, porque a Igreja tem muitas faces, tem muitos rostos, tem muitos períodos, tem muitas pessoas. A Igreja, eu acredito que nunca se afastou daquilo que é a originalidade da mensagem de Jesus Cristo e da mensagem do Evangelho. Agora, ao longo da história, e também tem a ver com os diferentes momentos históricos, e não podemos balizar tudo, nem ler tudo com os olhos de hoje. Mas muitas vezes a Igreja não esteve ou não está, posso mesmo dizer no presente, à altura do Evangelho que recebeu para transmitir. Um dos refúgios mais fáceis, mais frequentes, mas às vezes mais perniciosos, é, em vez do Evangelho, afirmar a força da lei, ou das normas, ou das regras, que às vezes podem matar a letra e o espírito do Evangelho, mesmo que o objetivo de todas as leis eclesiásticas, de todas as perspetivas que nós procuramos desenvolver, seja, de facto, trazer por diante o Evangelho. Agora, é uma evidência para a sociedade, para a comunidade humana e também é uma evidência para a própria Igreja, que tem que fazer esse momento crítico de si mesma para ver se está ou não a corresponder.

Muito bem, deixe-me avançar para um dos primeiros temas que queria trazer à entrevista e obviamente é uma entrevista em que queremos perspetivar o seu mandato, mas também, uma vez que foi vice-presidente durante os últimos seis anos, é uma entrevista de balanço do último mandato. Claramente gostava de começar pelo tema dos abusos, aquele que de forma mais evidente marcou a realidade da Igreja Católica portuguesa nos últimos anos. Em 2021, a Igreja foi amplamente elogiada pela decisão de avançar com a comissão independente. Depois disso, parece que as coisas começaram a correr mal logo a partir daquele dia 3 de março de 2023, daquela conferência de imprensa de Dom José Ornelas, que o próprio veio a assumir não ter sido feliz. Por exemplo, foi nessa conferência de imprensa que surgiu a célebre expressão de que a Igreja só tinha recebido uma lista de nomes relativamente à questão dos padres alegadamente abusadores. A pergunta é a seguinte: os bispos, quando lançaram a comissão independente, tinham um plano para o que fazer no dia a seguir a receberem o relatório?

Nós tínhamos uma ideia, e temos, acerca do que é a proteção dos menores, do que é o combate aos abusos de menores e de pessoas vulneráveis na Igreja Católica e na sociedade. Nós temos uma ideia bem clara, com inclusivamente a ajuda da Santa Sé, que foi publicando um conjunto de documentos totalmente elucidativos acerca destas questões. Agora, dizer um plano estruturado, com princípio, meio e fim, que soubesse exatamente tudo aquilo que ia acontecer e como ia acontecer, talvez não. O plano foi se construindo ao longo destes tempos. Era uma realidade, e de algum modo ainda é, nova para todos nós. Nós estávamos longe de perceber quais seriam os contornos de toda esta questão, quais seriam os caminhos a seguir. Tínhamos a ideia bem definida, como continua bem definida. Portanto, a seguir àquela apresentação do relatórioDa comissão independente no auditório da Gulbenkian, nós também ficamos com algumas surpresas, ficamos com algumas inseguranças, ficamos abalados, inclusivamente interior e exteriormente, pelo conteúdo, pelo caráter e pela dimensão daquilo que percebemos ser uma realidade.

Não estavam à espera que o relatório revelasse que o problema tinha uma dimensão tão grande em Portugal?

Nós queríamos que revelasse tudo e a comissão independente, felizmente, teve um grandíssimo trabalho e teve uma liberdade absoluta, que eles sempre reconheceram, para desenvolver o seu trabalho da forma como achasse mais adequada, porque estávamos convencidos que era necessário conhecer-se a realidade e que era necessário encontrar saídas para o futuro, evidentemente. Agora, que tivesse alguns destes contornos, eu pessoalmente não estava preparado, por assim dizer, para tudo aquilo que eu vi e que é a realidade nua e crua que nós temos que enfrentar. Portanto, não havia um plano totalmente definido. O plano tem vindo a construir-se ao longo dos tempos.

Mas admite que pode ter passado para o público a ideia de que depois, com o relatório nas mãos, a Igreja começou a improvisar?

Não, não começou a improvisar. Inclusivamente, porque logo a seguir: "E agora, o que é que vamos fazer?" O que vamos fazer é levar por diante este processo. Naturalmente, a comissão independente tinha terminado o período que estava acordado e que eles próprios tinham visto que era o período mais adequado para se percecionar a realidade e, logo a seguir, para dar continuidade ao trabalho, constituímos o grupo Vita, com objetivos também eles bem claros, bem determinados. Algumas pessoas acham que os objetivos podem não ter sido os mais acertados e, sobretudo, que o modo de proceder pode não ter sido o mais adequado. Sim, isto é uma realidade, evidentemente, mas eu penso que foi uma forma determinada de abrir os caminhos do futuro e de dar continuidade a um processo que tinha tido a sua fase inicial com a comissão independente.

Desde a apresentação desse relatório da comissão independente até hoje, basicamente, o percurso da Igreja acabou por ficar marcado por vários pontos de controvérsia, sobretudo mais recentemente com a questão das compensações financeiras, por exemplo, o apagamento dos arquivos da comissão independente, que obrigou o grupo Vita a voltar a entrevistar algumas vítimas, as queixas de revitimização ao longo do processo. Agora, no fim, a polêmica em torno dos cortes que foram aplicados às compensações que foram recomendadas por uma comissão contratada pelos próprios bispos. A Igreja acabou por, ao longo deste processo, perder um certo capital de confiança que podia ter ganhado no início do processo ao convocar uma comissão independente para o assunto.

É evidente. Nós também gostamos que as pessoas confiem na Igreja, e é necessário que confiem na Igreja, mas esse não é o primeiro objetivo. O primeiro objetivo é a luta contra os abusos na Igreja em Portugal. Esse é que é o objetivo determinado. Algumas pessoas poderão ter perdido alguma confiança, mas também tenho a certeza que há muitas outras pessoas que ganharam uma confiança muito maior na Igreja, porque viram que a Igreja procurou encontrar os meios mais adequados, aquilo que pôde perceber-se como os meios mais adequados para levar por diante todo este processo. Agora, evidentemente que pelo meio, há pontos de vista, há pessoas que concordam, há pessoas que não concordam, há pessoas que achavam que devia ser de outra forma, outras que devia ser da forma mais adequada. Às vezes também ouvimos um bocadinho de comentários e críticas muito vagos. Quando se fala de maior transparência. Nunca se revelaram os nomes das pessoas, nem dos abusados, nem dos abusadores. Isso era um pressuposto. O fato de a própria comissão independente não ter apresentado os nomes e os dados, apresentou dados objetivos, mas com certeza anonimizados, e portanto, isso fazia parte integrante de todo o processo e era uma condição de confiança por parte das vítimas. Caso contrário, as pessoas não iam expor-se. Todo o tecido está construído à volta da confiança que as vítimas podiam ter, deviam ter e podem continuar a ter na Igreja Católica, que está empenhada em levar por diante este processo, mesmo que uma vez ou outra possa não redundar numa maior confiança na instituição. Nós gostamos, evidentemente, que as pessoas confiem, e é necessário que confiem, até para exporem as suas próprias situações.

Uma crítica que foi feita várias vezes à Igreja foi a de que pediram à comissão independente para, de certa forma, mostrarem que estavam atentos ao assunto, mas que depois da apresentação do relatório da comissão independente, na verdade, sentiram que vos tinha sido apresentada uma realidade tão maior do que estavam à espera, que procuraram rapidamente seguir em frente.

Mas seguimos em frente continuando a implementar outras medidas e criando os instrumentos para dar continuidade. Não se chega às compensações sem haver um caminho e um trabalho feito. Mesmo isto, de assumir as compensaçõesàs vítimas dos abusos sexuais na Igreja Católica em Portugal, de uma forma livre, para além daquilo que está estabelecido no direito, no caso, todas as prescrições e mais algumas, com os presumíveis abusadores falecidos, com base na confiança, nas palavras que as pessoas nos dizem, nos testemunhos que nos narram. Eu acho que isso é um sinal evidente de que podíamos ter cortado, não seria bom para ninguém, evidentemente, mas que é um sinal evidente de que foi decidido levar por diante o processo e continuamos com a mesma disponibilidade para levar por diante o processo.

Essa questão dos cortes nas compensações acabou por ser a mais polêmica, mais recente, e acabou por marcar um bocadinho o desfecho do processo. A Igreja já está em condições de explicar exatamente o que aconteceu? Ou seja, por que contrataram uma comissão de juristas para recomendar valores a atribuir e depois acabaram por cortá-los para cerca de metade? Foi mais ou menos avançado esse valor.

A comissão, que felizmente fez o seu trabalho e se dedicaram, e foi muito generosa. Foi um trabalho longo, foi um trabalho minucioso. Primeiro, a comissão para ouvir as vítimas, tinham que ser ouvidas. Não se podia, pura e simplesmente, partir para uma compensação sem ter ouvido as pessoas. Pode-se falar de revitimização. E também é evidente que em todas as ocasiões em que as vítimas têm de falar novamente do seu caso e do seu processo, é um transtorno interior, causa, com certeza, um grande mal-estar, como temos ouvido de tantas vítimas, mas isso era absolutamente necessário. E como disse, o grupo Vita, e eu não estive em nenhuma auscultação, mas confio plenamente que foram tratadas as pessoas com todo o respeito, procurando minimizar todos os efeitos colaterais que essa escuta pudesse vir a causar. Depois, é evidente que a comissão para a atribuição dos montantes também tinha um regulamento que acolheu, que aceitou e que previa que faria uma proposta e a decisão final caberia à Conferência Episcopal, como veio a acontecer. Também já repetimos outras ocasiões que os motivos fundamentais, chamamos-lhe corte, mas rigorosamente não foi um corte, porque não havia o montante estabelecido, que havia uma proposta. Teve em conta a jurisprudência portuguesa, teve em conta aquilo que se passou noutros países do mundo, na Europa. Não falamos do outro lado do Atlântico, onde a questão é radicalmente diferente. Os acordos que fazem lá são de outra ordem, têm outros fundamentos. Tendo em conta, concretamente, aqui a Espanha, a França, etc. Tendo em conta o nível de vida da população portuguesa. E, portanto, nós achamos que não ficamos, nem devíamos ficar abaixo daquilo que se praticou e que se está a praticar na Europa e que, portanto, também nesse aspecto, não devíamos ser uma exceção. Algumas pessoas não acharam bem que se dissesse que a nossa circunstância, que era muito diferente, enfim, não entenderam as razões e as motivações.

A questão é: a tal comissão de juristas que recomendou os valores não teve em conta todos esses fatores? A jurisprudência, a comparação com outros países?

Teve, com certeza, de acordo com o critério que definiram e que estabeleceram. E nós, de facto, tínhamos a responsabilidade de aprovar os montantes finais, pois acabamos por achar que devia ser de outra forma.

E só para esclarecer, foi metade, foi um corte pela metade.

Cerca de metade, foi sempre o que disse o meu antecessor e, portanto, cerca de metade. Que vai entre os 9 mil € e os 45 mil €.

Exatamente. Na assembleia plenária de abril, já estavam atribuídas 57 compensações e ainda estavam por analisar nove casos, que deverão receber também uma compensação. A equipa de juristas, entretanto, já terminou as funções. Como é que vão ser resolvidos estes novos casos?

Está em curso, de facto, já foram ouvidas. Agora há mais um ou dois casos de pessoas que já tinham feito a sua sinalização, mas que não tinham comparecido à entrevista, ou por estarem no estrangeiro, ou por não terem tido possibilidade, e que também estão a ser considerados. E os tais nove casos. Uma vez que a comissão para a atribuição das compensações cessou as suas funções com a entrega do seu relatório, tivemos que constituir um outro pequeno grupo de trabalho, uma outra comissão, para exercer essa função, que são dois membros do grupo Vita, a coordenadora das comissões diocesanas para o abuso de menores na Igreja em Portugal, a doutora Carla, assim como a doutora Ruta Guld e a doutora Alexandra, do grupo Vita, e o doutor Pedro Vaz Pato, jurista. Embora a doutora Carla também é uma jurista. Portanto, vamos agora esperar que esse trabalho fique concluído, que se sigam os critérios estabelecidos tanto na regulamentação anterior como aquilo que são os montantes atribuídos, fazendo exatamente a comparação dos casos para se perceber.

Para se estarem em linha com os casos anteriores. No total, quanto de dinheiro é que a Igreja vaiOu terá gasto com todo este processo?

A Igreja em Portugal, primeiro, gastou um montante bastante avultado com a comissão independente. Está a gastar outro montante avultado com o grupo Vita. E não estou a reclamar que gastemos, são os dados. E depois com as compensações propriamente ditas, agora o número de cor não me recordo, mas anda à volta de um milhão e meio, um milhão e 600 mil, penso que é por aí.

Portanto, feitas as contas-

O bolo todo ultrapassa, com certeza, os dois milhões de euros.

A sua eleição, sendo, como já dissemos, o anterior vice-presidente da Conferência Episcopal, até aqui, pode ser lida também como um sinal de que os bispos pretendem, de alguma forma, fechar este dossiê dos abusos em continuidade com a direção anterior? Ou seja, o seu objetivo é concluir, fechar este dossiê?

Já disse isso logo após o momento da minha eleição. O nosso objetivo não é fechar dossiês, muito menos este dossiê, porque este dossiê não vai ser fechado. É um dossiê que vai continuar aberto na Igreja, em Portugal e na Igreja no mundo, evidentemente. Portanto, não se trata de fechar dossiês. Trata-se de fechar alguns momentos deste percurso relativo aos abusos em Portugal, que é a fase da comissão independente, a fase do grupo Vita poderá não ser um encerramento, tal como está no nosso acordo até ao fim de junho, porque provavelmente estamos a tratar disso agora, como disse também, vai haver alguma continuidade de algumas pessoas ou de alguma forma de alguém que não está propriamente só nas comissões diocesanas, mas o objetivo é que depois as comissões diocesanas, que felizmente estão a trabalhar e têm membros muito qualificados, tanto do ponto de vista jurídico, psicológico, psiquiátrico, pedopsiquiátrico, etc, que deem continuidade a todo este processo, que não é para encerrar. Isso era a palavra que nós não gostaríamos de ouvir, nem de dizer.

Só para perceber se compreendi bem, o assunto obviamente não vai desaparecer da agenda da Igreja e a Igreja continuará a ter mecanismos de prevenção, mas também mecanismos de denúncia.

Evidentemente.

Esses mecanismos serão idealmente centralizados nas comissões diocesanas?

Nós fizemos já uma reunião, agora no princípio do mês de maio, com o grupo Vita e com as comissões diocesanas. Convidámos todas as comissões diocesanas, exatamente para lhes pormos a questão direta: qual deve ser o modo de atuação da Igreja em Portugal no futuro, após estas duas fases que temos estado a viver. Naturalmente, isto é motivo de discussão e de debate, e estamos totalmente abertos a essa discussão e a esse debate para encontrarmos as melhores formas, sabendo que as comissões vão ser o suporte fundamental do combate aos abusos e também da escuta e, portanto, de qualquer denúncia, mas ainda estamos a ver como conjugar tudo isto entre a coordenação das comissões diocesanas, as próprias comissões diocesanas e o atualmente existente grupo Vita. Ainda não temos uma conclusão definitiva sobre isto. Logo que haja, nós com certeza daremos conta dela.

A minha pergunta é se uma eventual centralização deste processo em comissões que dependem da hierarquia não vai, de certa maneira, contra a necessidade de combater o clericalismo que o próprio Dom Virgílio tem dito várias vezes que é uma prioridade.

Essa é a discussão central, no fundo.

É preciso uma entidade externa, no fundo, ou não considera essa-

Há pessoas que pensam exatamente que é necessária uma entidade externa, pelo menos numa primeira fase de escuta, porque o acompanhamento também já está em grande parte a ser feito pelas comissões diocesanas, que enviam para os psicólogos ou para os psiquiatras. Mas essa, de fato, é a discussão central. Algumas pessoas continuam a achar que deve ser uma entidade externa. Mas entendamos que o grupo Vita, assim como a comissão independente, foram comissões independentes, mas alguma ligação com a Igreja também têm, porque foi a Igreja que as nomeou, que as financiou e foram instrumentos muitíssimo importantes. Outras pessoas acham que as comissões diocesanas devem assumir a totalidade desta responsabilidade. E nós, no fundo, enquanto diretrizes da Santa Sé, o que temos é a obrigatoriedade da existência das comissões diocesanas. Tudo o que foi para além disso, foi o caminho que nós fomos descobrindo e penso que de forma bastante mais pacífica do que aquilo que se passou noutros lugares do mundo, se pensarmos na França, o CIAS, e se pensarmos na Espanha, o defensor do povo e as comissões dependentes diretamente da Conferência Episcopal. Portanto, para dizer que o caminho não está ainda totalmente traçado. Nós vamos construindo o nosso caminho paulatinamente. Também procuramos ouvir, porque são muitas dezenas de pessoas que estão nas comissões diocesanas. E essas pessoas têm de ser ouvidas. Já lhes demos uma possibilidade primeira de auscultação e vamos continuar a fazer o trabalho.

Muito bem. Para passar agora para outro tema, nós estamos a gravar esta entrevista a poucos dias da publicação da "Magnifica Humanitas", a primeira encíclica do Papa Leão XIV, sobre a proteção da pessoa humana na era da inteligência artificial. Ora, a sua eleição ocorre num contexto muito particular, por um lado, numa altura de mudança de papa, um ano depois da mudança do papa, por outro lado, num mundo marcado por novos desafios relativamente aos quais a Igreja, sob este novo papa, parece querer posicionar-se. Este é um deles, a guerra é outro. De que maneira é que este contexto todo também poderá marcar o seu mandato?

O meu mandato não é a coisa mais importante no meio disto tudo. O importante é que a Igreja continue a realizar a sua missão, que tenha boas relações com as outras entidades que fazem parte das nossas sociedades, naturalmente, perspetivas diferentes, formas de ver diferentes. Só o título, eu só vi o título da primeira encíclica do Papa Leão XIV, é sugestivo, é atual, vem ao encontro de um dos grandes problemas, começa por não ser um problema, é uma realidade, a inteligência artificial e esta nova forma de estarmos no mundo, mas que precisa efetivamente de uma reflexão aprofundada e, neste caso, o Papa fará com certeza à luz da revelação, à luz da tradição da Igreja, à luz do magistério, à luz de tudo, mas tendo em conta aquilo que são as preocupações da humanidade. E nós percebemos que estas questões não são só uma preocupação da Igreja. Hoje, são uma preocupação alargada e bastante generalizada, mesmo pelos mais sonhadores, defensores e por aquelas pessoas que acreditam na bondade natural e sem qualquer sombra de corrupção da mente humana, dos desenvolvimentos.

E do desenvolvimento tecnológico.

E do desenvolvimento tecnológico. É uma questão para todos.

A questão da inteligência artificial, que versa esta nova encíclica do Papa, parece ou poderá ser a grande transformação antropológica do nosso tempo, tal como a Revolução Industrial foi no passado, no fim do século XIX. Que papel é que as comunidades religiosas podem ter neste momento de transformação, concretamente a Igreja Católica em Portugal?

Estas questões das novidades, isto é uma novidade que já se ia adivinhando lentamente, mas teve agora nestes últimos anos, um crescimento exponencial. Há sempre os otimistas, que acham que isto vai dar tudo certo, que isto não tem problema absolutamente nenhum e há também aqueles pessimistas, que acham que isto é sempre a maior desgraça que vem aí agora. E às vezes na Igreja, também estamos um bocadinho do lado destes mais pessimistas. É evidente que é uma revolução, mas a humanidade já passou por muitas revoluções, não só a Revolução Industrial, mas revoluções tecnológicas, culturais e até civilizacionais, as relações entre os povos. Nós já passamos por muitas, felizmente, porque são sempre sinal de crescimento, mas que trazem algumas preocupações. Agora, o que eu acho e que nós achamos importante, eu espero que seja isso que diz o Papa Leão XIV, é que o ser humano tem que continuar a ser sempre pessoa humana, com os seus direitos, com os seus deveres, com a sua realidade, com a sua dignidade, que não pode ser maculada por nada nem por ninguém. E, portanto, temos de encontrar os caminhos adequados para que o ser humano, como indivíduo, como pessoa, como sociedade, organizada em sociedade, encontre os caminhos para o seu bem-estar, para a sua tranquilidade, para a paz e que não seja perturbado por elementos estranhos. A tecnologia ou a inteligência artificial, ou seja o que for, não pode perturbar aquilo que é a condição humana, antes pelo contrário, deve ajudar a desenvolver, a potenciar e a crescer nas suas relações, nos seus anseios de realização e de felicidade, na sua dimensão espiritual, que é uma dimensão tão cara à própria Igreja, à própria revelação cristã.

Nesse sentido, poderá haver quem tenha a tentação de ver na Igreja uma instituição mais imobilista, que olha para os desenvolvimentos tecnológicos com desconfiança à partida. O facto de o Papa dedicar a sua primeira encíclica justamente ao tema da inteligência artificial, também mostra aqui uma mudança de perspetiva da Igreja em relação aos grandes temas da contemporaneidade? Ou seja, a Igreja está mais atenta e interessada em ver aqui, mais do que uma ameaça, uma oportunidade?

Não tenho dúvida nenhuma. Nós tivemos, se pensarmos no século XVIII, no século XIX e uma grande parte do século XX, essa atitude por parte da Igreja e instituição pode ter razão de ser. A partir do Concílio Vaticano II, com aquela grande marca que abriu a este diálogo, este encontro com a humanidade toda, com as diferentes sociedades, culturas, religiões, penso que agora a situação é bem diferente. Quando o Papa Paulo VI escreveu que o desenvolvimento é o novo nome da paz, poderia não ter, com certeza não tinha, a noção daquilo que seriam os desenvolvimentos posteriores. Mas a intuição fundamental estava ali. E quando o Concílio Vaticano II disse tudo aquilo que é humano interessa à Igreja, não como um problema, mas como uma realidade e como um caminho, isso está lá e tem sido aquilo que tem vindo a nortear. O pontificado, concretamente do Papa Francisco, abriu-nos a alguns temas que no passado também pareceria absolutamente inadequado ou desadequado mesmo tocar. A questão da ecologia, com as polarizações, com as ideologias à volta da dimensão, porventura, pouco crente ou nada crente ou ateia.

Do ambientalismo.

Do ambientalismo, etc. E o Papa entrou na questão. A questão da "Fratelli tutti", que é outro documento fabuloso, da fraternidade universal. Também tinha alguns grupos, meios, sociedades que procuravam capturar esta ideia da fraternidade como uma novidade, o racionalismo, enfim. E o Papa entrou nesta questão. Agora a própria inteligência artificial pode parecer uma questão absolutamente técnica e o Papa volta a entrar e de uma forma que vai ser aberta, eu acho que vai ser uma grande revelação.

Porque vê no tema mais do que uma questão técnicaInformática, técnica, tecnológica, um desafio antropológico.

A centralidade é sempre a antropologia entendida na perspetiva cristã, numa ligação com Deus, que nunca é uma antropologia fechada sobre si mesma, que é a nossa característica cristã de entender a antropologia.

Este tempo atual parece, de certa maneira, marcado por um paradoxo. Por um lado, a dinâmica de secularização do século XX continua a aprofundar-se e estes progressos, como a inteligência artificial, por exemplo, parecem fazer-nos aproximar de um mundo cada vez mais afastado da sua dimensão espiritual, religiosa. Por outro lado, tem havido sinais de um possível ressurgimento religioso, por exemplo, entre os mais jovens. Vimos aqueles números em França, por exemplo. Vemos uma série de relatos que mostram um certo apelo da religião e da espiritualidade relativamente aos mais jovens. Que leitura é que faz deste momento da história?

O grande teólogo alemão Karl Brunner e outros que depois vieram na sequência, disseram algumas frases muito marcantes sobre esse ponto de vista. Concretamente: o século XXI vai ser um século místico, mas místico não naquele sentido etéreo, desencarnado, longe do mundo e longe das realidades, mas onde a dimensão espiritual, inclusivamente religiosa, vai ter uma marca muito profunda, porque nós vimos de uma situação histórica muito diferente. Materialismos de todas as feições, com todas as matrizes e até o próprio modo de vida, o materialismo prático acabou por dominar grande parte das sociedades e levaram inclusivamente à secularização, até ao secularismo, à luta contra o religioso e contra a presença das igrejas, etc. Isso não satisfez a condição humana. Nós não estamos mais ricos hoje por esse motivo do que estaremos quando valorizarmos adequadamente esta dimensão mística, religiosa, espiritual, crente. E, portanto, eu penso que isso é mesmo uma realidade e há sinais evidentes nalgumas regiões do mundo. Eu gosto muito de olhar para o Oriente e o Oriente está num crescimento do cristianismo no meio daquela pluralidade.

Ainda minoritário.

Absolutamente minoritário. São zero vírgula qualquer coisa das populações, mas há um crescendo e há uma descoberta. Depois, se olharmos de facto para a Europa, que nalguns casos bateu no fundo, no que diz respeito à dimensão religiosa, crente, também é uma Europa a renascer de outra forma, com outros modelos de vivência da fé. Mas depois, mesmo o mundo secularizado, o mundo não crente, está continuamente à procura de novas espiritualidades. Esta importação que nós temos estado a fazer para o Ocidente, das espiritualidades orientais, mais baseadas na pacificação, no corpo humano, na pessoa humana, nas realidades que nos circundam, são sinais desse desejo e dessa ânsia. E no que diz respeito à fé cristã, eu penso que também está a haver uma redescoberta. Quando o Papa João Paulo II falou na nova evangelização, nova, tinha em conta um percurso feito pela humanidade, concretamente a Europa, que é sempre aquilo que está mais debaixo do nosso foco, e os anseios que estão aí, e penso que são evidentes.

Um dos aspetos também deste fenómeno de reaproximação, interessava explorar um pouco esse assunto de reaproximação dos mais jovens até à religião. Parece ter algumas dessas explicações que estava a apontar, uma certa necessidade de sentido e comunidade entre uma geração essencialmente marcada pela dinâmica de secularização das últimas décadas. Mas também parece, de certa maneira, ter pelo menos alguns pontos de contato com uma certa radicalização política, por exemplo, uma viragem à direita, mais até entre os jovens rapazes. Isto é um problema para a Igreja. De outra forma, ver que ao mesmo tempo que parecem estar a vir mais jovens rapazes para as igrejas, também estão a ir mais jovens rapazes, por exemplo, para a direita radical, etc. Há aqui alguma sobreposição?

O mundo é um todo, as pessoas são as mesmas. Nós às vezes é que tentamos segmentar de tal maneira aqueles que são crentes, aqueles que são cristãos, que são católicos, que são isto, que são aquilo, que são ateus. O caldo cultural e civilizacional é o mesmo. E, portanto, estes fenómenos podem, de facto, tocar-se. A coisa mais normal é que se toquem porque se tocam dentro de cada pessoa, de cada comunidade e de cada sociedade. Estamos num período, de facto, de algumas radicalizações. Extrema-direita, extrema-esquerda, tanto do ponto de vista partidário, como do ponto de vista cultural. Estas questões mesmo crentes, os criacionismos, o evolucionismo, de entender a realidade. Nós estamos no tempo das polarizações e na Igreja, com certeza, não está fora destes contextos. E nós também sentimos dentro da Igreja esta realidade e algumas dificuldades que aí advêm. Ir assim sempre ao centro, do ponto de vista cultural, do ponto de vista religioso, do ponto de vista da vivência e da fé, das expressões, etc. É uma realidade que cada vez existe menos.

E mesmo dentro da Igreja há uma certa polarização.

E causa algum mal-estar, porque há pessoas que se sentem provocadas, porque não se identificam, evidentemente, com essas formas de viver a sua fé ou de viver a sua vida.

Eu gostava de olhar ainda um pouco mais para dentro da Igreja, mas antes disso, ainda no contexto de um certo ressurgimento da espiritualidade e do cristianismo, no contexto, por exemplo, do debate público europeuPreocupa o regresso de um discurso que, mais do que falar em cristianismo, parece novamente estar a falar da cristandade, da ideia de um projeto político europeu assente numa visão política do cristianismo que, de certa maneira, até é uma instrumentalização do catolicismo para propagar ideias como a anti-imigração, contra quem vem de fora, de outras religiões. Isso é uma preocupação para a Igreja?

Claro que preocupa. A Igreja, com a história que tem, com o conhecimento que tem e com a mensagem que tem, só tem a obrigação, a necessidade e a urgência de se não deixar capturar nem enclausurar por ninguém, nem por movimento nenhum, nem por grupo nenhum, nem por nenhuma ideologia. Portanto, tudo aquilo que é capturar a Igreja ou a Igreja mesma se oferecer como suporte para esse tipo de perspetivas é prejudicial, porque alguns ficarão de fora. A Igreja tem que ser o espaço em que diferentes perspetivas, culturas, até ideologias, se têm de encontrar numa realidade comum. O que dá unidade a tudo isto, de facto, é a mensagem primordial, é o Evangelho, é a pessoa de Jesus e depois é uma tradição e é uma perspetiva de continuidade. Portanto, tudo aquilo que é radicalização de perspetivas com o apoio da Igreja é prejudicial. Ou da Igreja ou de outras religiões noutras latitudes. É o mesmo tipo de problema. Aquilo que para nós foi um momento dramático, a separação da Igreja e do Estado, porque veio trazer alguns transtornos numa pretensa estabilidade existente, foi o melhor bem que nos podia ter acontecido. Nós ficamos desamarrados enquanto Igreja e, portanto, para levarmos por diante, umas vezes com o acordo e o consenso de muitas pessoas, outras vezes caminhando quase como solitários, mas bem persuadidos de algo importante: que temos uma missão no meio do mundo.

É curioso que toca no assunto da separação da Igreja e Estado. Este discurso da cristandade tem sido um fator importante de um mundo em guerra em que vivemos. Vemos isso de forma particularmente clara nos Estados Unidos, onde o discurso religioso tem estado impregnado na retórica do secretário da Defesa, por exemplo, que chega a fazer celebrações religiosas no Pentágono, a rezar a Deus por uma violência esmagadora contra os inimigos e que procura situar a guerra como um conflito entre o Ocidente cristão e um inimigo infiel, o inimigo estrangeiro. A este pretexto, o que é que lhe pareceu, por exemplo, a intervenção do Papa Leão XIV sobre este tema na viagem a África o mês passado? Houve ali uma tensão muito clara entre a perspetiva do Papa e o governo dos Estados Unidos, que parece estar a defender justamente o Ocidente cristão.

Eu penso que para o mundo foi o melhor que podia ter acontecido, foi o Papa ter a coragem, a lucidez de fazer as declarações que fez, tanto no voo como noutras circunstâncias que já pôde fazer. Se não tivesse feito, teria ficado amordaçado. Quem diz não é o Papa em si mesmo, porque o Papa com certeza sobrevive mesmo com essas dificuldades, mas seria a própria mensagem do cristianismo. Nós, como cristãos, não lutamos contra inimigos. Nós temos de procurar é unir pessoas divididas. Não lutamos contra países que são islâmicos, ou que são evangélicos, ou que são hindus, ou que são católicos. Nós temos é que unir as pessoas na prossecução das causas fundamentais da humanidade, que são causas comuns. Nós não rezamos contra ninguém. No dia em que nós voltarmos a rezar contra alguém, perdemos radicalmente aquilo que é o suporte fundamental da nossa identidade. Portanto, todo esse tipo de discurso, venha de onde vier, já não podemos concordar com ele, temos que o denunciar e nós próprios, enquanto Igreja, temos de ter a coragem, mesmo cá dentro, de trabalhar para que não haja defensores de discursos dessa forma.

No caso concreto dos Estados Unidos, aquilo que dizia ainda agora, elogiando a separação entre Igreja e o Estado. No caso concreto dos Estados Unidos, parece estar a fazer-se o caminho contrário. Ainda agora, o próprio governo dos Estados Unidos, para celebrar os 250 anos da independência do país, celebrou uma espécie de cerimônia religiosa em que pretendia uma espécie de regresso a um país formalmente cristão. O discurso religioso tem estado cada vez mais presente na retórica do governo. Isto é uma preocupação para a Igreja, paradoxalmente?

Nós, em Portugal, também continuamos a ter boas relações com o Estado. Continuamos a ter relações com-

Não é isso que está em causa

...com qualquer tipo de governo. E continuamos a participar, muitas vezes, em celebrações de caráter público, não de caráter político-partidário, nesse sentido, mas de caráter público, porque a identidade mais profunda do nosso povo português é a matriz judeocristã e a implantação da Igreja. Isso é uma coisa e podemos mesmo celebrar a missa num lugar público, mas isso não significa, nem pode significar, de modo nenhum, que o Estado passou, enquanto tal, a ser confessional ou passou a ter uma dimensão religiosa. Há de ser sempre no respeito por todas as pessoas, também pedindo que nos respeitem a nós, que às vezes também temos essa dificuldade, mas não podemos confundir os planos.

Muitos viram na intervenção do Papa, ainda relativamente à questão da guerra, uma rejeição daquilo que sempre foi a doutrina da IgrejaA ideia de que pode haver guerras justas se a causa for justa e não houver outra forma de combater um determinado mal. A Igreja está a mudar de opinião sobre a guerra?

A guerra justa é um conceito muito difícil, que tem tido muitas leituras e interpretações ao longo da história. Mesmo os teólogos, os moralistas e os canonistas digladiaram-se, cada um para fazer valer a sua perspetiva. Nós entendemos que a guerra justa é difícil de compreender esse conceito. Nós temos o direito de nos defendermos, que é uma coisa bastante diferente. A defesa é uma coisa e a provocação da guerra, o aniquilar outras nações ou outros povos, o respeito pelo direito internacional, que também está, de algum modo, em crise, particularmente nalgumas das suas instituições, porque não tiveram a capacidade ou porque deixaram de ser reconhecidas por algumas potências. Isso sim. Andarmos a proclamar a guerra justa como forma de agressão, seja a quem for, não é evangélico e não pode ser defendido pela Igreja.

Portanto, a guerra justa nunca é uma agressão.

A guerra justa não é uma agressão.

Já lhe fizeram esta pergunta em alguns contextos. Parece-lhe que a Igreja em Portugal tem estado, de certa maneira, ausente destes debates? Não há um contraste entre o vigor com que o Papa Leão, por exemplo, se tem pronunciado sobre estes assuntos e os responsáveis da Igreja em Portugal no debate público sobre o tema?

É uma crítica que tenho ouvido, de facto, muito frequentemente. Nós, em Portugal, não temos uma tradição de ser muito interventivos no que diz respeito à exposição pública sobre alguns destes temas. Há alguns temas que são eleitos, como é o tema da vida. Sim, há muitas manifestações sobre a questão da eutanásia. Tudo isso que tem a ver com a vida. Temos replicado muito, por assim dizer, aquilo que são, neste caso, da paz e de lutar contra a guerra, também tem havido bastantes posições, inclusivamente os nossos comunicados da Conferência Episcopal Portuguesa errar não trazerem, inclusivamente o último voltou a trazer estas referências à questão da guerra. Não somos uma Igreja demasiado interventiva ou com grandes parangonas no que diz respeito a estas questões. Mas nas dioceses e também nem tudo chega à comunicação social. Muito daquilo que se diz e que se faz nas nossas dioceses, nas nossas paróquias, também não é, por assim dizer, publicitado na comunicação. Mas somos também nesse aspeto, talvez, um país de grandes costumes.

Tocou num assunto, por exemplo, o aborto e a eutanásia, que são claramente entendidos como dois assuntos, o Papa Francisco chegou a chamar-lhes obsessões de um certo posicionamento que utiliza a Igreja.

Sim, o Papa fala sobre aborto, eutanásia, as questões da sexualidade.

Sim, ele dizia: "Pode haver quem ache que a Igreja só se preocupa com os pecados abaixo da cintura". O facto de haver uma certa obsessão com esses temas, que são temas que, pelo menos a questão do aborto, por exemplo, parece relativamente resolvida na sociedade portuguesa, pode depois retirar uma certa, não diria credibilidade, mas uma certa força às intervenções da Igreja relativamente a outros assuntos?

Pode, efetivamente, porque a sociedade caminhou em perspetivas bastante diferentes daquilo que é o pensamento da Igreja e há a questão da dificuldade de identificação com uma Igreja que nalguns aspetos tem um discurso com o qual não se concorda ou que diverge bastante daquilo que é o sentir, talvez, não sei, mais comum. Também é uma evidência que essas questões tocam aquilo que é centralíssimo na antropologia e na defesa da dignidade da pessoa humana. Nas questões da vida, é a pessoa humana, direta e explicitamente, que está em causa. Assim como nas questões da guerra. Estas questões deviam passar também a fazer parte do foco fundamental. E, porventura, outras, a questão da injustiça, as injustiças que existem no mundo, a questão da pobreza. O sino dos bispos falou na pobreza, que é uma realidade. Nós talvez passemos também um pouco por cima por não sentirmos também como noutros continentes, a pressão do tema, mas talvez nós devamos ser mais incisivos num leque variado de temas e não nos focarmos pura e simplesmente em dois ou três, que esses também tocam diretamente a questão da dignidade humana.

Só para terminar este assunto, não lhe parece que a ausência de um posicionamento sobre uma série de assuntos que dizem respeito ao pensamento cristão sobre o mundo, pode levar a que muitos católicos depois encontrem junto de forças políticas que dizem falar em nome da fé, uma pertença até maior do que, por exemplo, junto dos bispos? Há esse risco?

Os católicos também são inteligentes e têm capacidade de discernimento e conseguem distinguir a fonte de onde bebem de outras fontes. Riscos, com certeza, sempre existem, porque todos nós temos uma capacidade para alguma independência e autonomia, mas também temos uma possibilidade de ser manipuladosPor perspetivas, por pessoas, por ideias. O que é importante é que a pessoa tenha a clarividência, tenha o discernimento, não só de ver a mensagem, mas também o histórico e a fonte de onde ela brota. Mas riscos existem.

Muito bem, um bloco final de perguntas mais focadas no interior da Igreja Católica. Vou ser relativamente rápido para também não demorarmos muito mais. Não lhe quero tirar mais de uma hora, mas o Dom Virgílio participou no sínodo sobre a sinodalidade, um acontecimento central do pontificado do Papa Francisco. Podemos discutir se a palavra sinodalidade já entrou ou não no léxico comum. Mas enfim, podemos falar, na prática, de uma tentativa de tornar a Igreja um pouco mais horizontal, de envolver a totalidade dos fiéis na definição dos caminhos da Igreja, em contraste com uma ideia antiga, mais piramidal ou mais hierárquica. Esta inovação do Papa Francisco, este ímpeto reformista, de trazer os leigos para o centro da tomada de decisão, parece agora ter acalmado, de certa maneira, com o Papa Leão XIV. Só a título de exemplo, o encontro que o Papa Leão convocou agora para outubro deste ano, sobre os 10 anos da Amoris Laetitia, um encontro sobre as questões da família, em que o Dom Virgílio vai participar, porque é presidente da Conferência Episcopal. Apenas foram convocados os presidentes das conferências episcopais, portanto, apenas bispos. Não foram convidados leigos, nem ironicamente, não foram convidadas famílias, por exemplo. A sinodalidade pode estar a esvaziar-se, de certa maneira?

Penso que não. Em primeiro lugar, do ponto de vista pessoal, para mim, foi o grande acontecimento eclesial da minha vida em que eu pude participar, uma vez que não pude participar em nenhum concílio. Gostaria, mas não estou a ver que seja fácil. Este sínodo sobre a sinodalidade, comunhão, participação e missão, foi um acontecimento. Um acontecimento eclesial, mas também um acontecimento com repercussões para fora da Igreja, porque há muitas outras instituições, de caráter diferente, que podem fazer algum caminho também nesta perspetiva da participação, da escuta e da envolvência de todos. Aquilo que nós estamos a fazer é dar continuidade ao Concílio Vaticano II. Passaram estas décadas todas, avançámos em alguns aspetos, mas noutros tínhamos ficado ainda muito parados, muito quietos, muito inativos. Agora, a sinodalidade não está parada. Devo dizer que agora, ainda hoje, chegou uma comunicação do Secretariado-Geral do Sínodo com os timings adequados para a realização das próximas fases até à grande assembleia de 2028. Ao nível das dioceses, ao nível continental e depois a assembleia da Igreja Universal. E nas dioceses há muito trabalho que se tem vindo a fazer e que às vezes não conhecemos bem, mas em que a mentalidade fundamental está a mudar.

Já não é só o senhor padre que manda na paróquia.

Eu podia dar muitos exemplos do que se passa tanto na Diocese de Coimbra como noutras dioceses no nosso país e no mundo. Basta eu fazer uma visita pastoral a uma região da diocese em que todo o trabalho, toda a preparação, toda a programação, todo o acompanhamento é feito pela equipa de animação pastoral com o pároco. É um sinal evidente de que algo mudou e que os conselhos pastorais são chamados para manifestar os seus pontos de vista e as assembleias das paróquias e das unidades. Há um caminho e depois o modo como o povo de Deus, os leigos e os ministros ordenados se relacionam, que é um dos temas fundamentais do sínodo, que são as relações, porque esta mudança do estilo de relações é que acaba por ser aquilo que é mais transformador e que deixa de ser, de facto, e tem de continuar a deixar de ser uma relação piramidal, uma pessoa que manda, que sabe, que conhece e de outras pessoas que obedecem. Isso está a mudar radicalmente.

Não vê, portanto, um risco de esvaziamento do sínodo?

Há dificuldades, evidentemente. Nem todas as comunidades, nem todos os ministros ordenados acompanham da mesma forma o processo. Portanto, os processos são muito lentos, evidentemente, mas que está em curso e há uma transformação já sentida e que vai continuar a sentir-se e há já muitas, inclusivamente estruturas eclesiais, que estão ao serviço desse desenvolvimento da sinodalidade, isso é uma evidência.

A verdade é que esta aposta na sinodalidade acabou por ser um dos alvos principais, por exemplo, dos setores mais tradicionalistas dentro da Igreja, que se opunham ao Papa Francisco. O Papa Leão tem agora uma tarefa difícil de procurar a unidade da Igreja, depois do pontificado do Papa Francisco, que deixou muitas fissuras entre grupos. Só para dar dois exemplos, a nível mundial, temos de um lado a Fraternidade São Pio X, que está claramente a caminho de entrar em cisma com Roma, o grupo ultratradicionalista, se ordenar bispos sem o mandato do papa, sem autorização de Roma. Por outro lado, temos os bispos alemães e a decisão, por exemplo, de abençoar casais homossexuais também sem autorização de Roma. Portanto, estas tensões que se têm vivido no interior da Igreja são claramente uma preocupação do Papa Leão. Que diagnóstico é que fazdesta realidade no caso português?

Falou de alguns extremos. Evidentemente, a questão da comunidade de São Pio X não é uma novidade de agora. Do Concílio Vaticano II, depois todo o percurso até agora, já tinha havido uma declaração formal de cisma, depois houve o levantamento da declaração formal de cisma como caminho de aproximação e agora voltamos a ter esta questão. Depois, o caminho sinodal alemão também é um caminho sui generis, com as dificuldades todas que temos vindo a sentir. Uma vez o Papa Francisco disse: "Já temos uma igreja protestante na Alemanha, não precisamos de duas". E depois há muitas outras manifestações de algumas dificuldades de unidade na Igreja. É evidente. O Papa Leão chegou com o seu lema da unidade, a partir da teologia de Santo Agostinho, etc., das suas convicções pessoais e daquilo que é a sua observação da Igreja. Ele estava no Dicastério dos Bispos, portanto, conhecia muitíssimo bem aquilo que se passava e que se passa no nosso mundo e tem uma tarefa, de facto. Tem, não, temos, porque isto acaba por afetar a todos. Normalmente, a responsabilidade do Papa é abrir caminhos, dar orientações e discernir as melhores formas de estabelecer a unidade da Igreja, mas a questão está aí.

E em Portugal? Perguntava-lhe que diagnóstico é que faz destas tensões em Portugal.

Em Portugal, as coisas normalmente chegam cá um bocadinho mais tarde também.

E com menos força.

E com menos força, mas chegam e já chegaram, evidentemente. No que diz respeito ao episcopado português, não é uma questão sentida. Alguns até dizem que somos muito homogêneos, senão muito cópia do mesmo estilo e do mesmo modelo. Há diferenças, evidentemente, mas penso que, de facto, somos todos moderados.

Não há facções.

Não há facções. E, sobretudo, nós em Portugal e os bispos portugueses têm sempre quase esta mística da fidelidade a Roma, ao santo padre, ao sucessor de Pedro. E nós procuramos estar sempre com o Papa. E neste caso, também estamos. Estivemos com o Papa Francisco e agora estamos com o Papa Leão. Agora, a outro nível, entre o governo e sobretudo entre os movimentos e pessoas individuais que bebem perspetivas, que vêm de todos os lados. Evidentemente, o próprio mundo digital propaga tudo e mais alguma coisa. E as pessoas, com certeza, vão às vezes para aqui e para ali atrás das sugestões que às vezes vêm mais ao encontro daquilo que é o seu modo de ser ou o seu modo de sentir. Também existe, evidentemente, esta questão em Portugal.

E é um desafio para os próximos três anos da Conferência Episcopal estar atento a estas tensões?

Não é estar atento, sim, mas procurarmos encontrar caminhos de unidade, à semelhança daquilo que o santo padre nos irá, com toda a certeza, propor.

A necessidade do Papa Leão procurar a unidade dentro da Igreja pode também levar a mudanças no modo como se vinha evoluindo em alguns temas, como a questão da ordenação de mulheres, eventualmente o debate sobre o celibato, a questão da comunidade LGBT. Para quem, no pontificado do Papa Francisco, esperava grandes revoluções, vai agora ter de, de certa maneira, pôr um bocadinho de gelo nos pulsos.

O Papa Francisco algumas vezes lançou alguns destes temas para o debate e é bom que se debatam as coisas, mas depois quando chegaram alguns momentos decisivos, teve o discernimento adequado para dizer: "Não é tempo, não vamos por aí". O caso do Sínodo da Amazônia.

Claro, a ordenação de homens casados.

As expectativas que se depositaram, alguns setores depositaram, havia outros radicalmente contra, evidentemente. E o Papa disse: "Não, não vamos por aí". A questão do diaconado feminino. A comissão de investigação, a comissão de estudo, uma comissão, duas comissões, os resultados mais conclusivos, menos conclusivos e o próprio Papa Francisco: "Vamos adiante, não vamos por aí". Eu sou daqueles que pensam que a Igreja não vai dar passos neste sentido de rupturas ou de decisões que venham a causar rupturas profundas e identifico-me plenamente com essa forma de levar a Igreja por diante, porque as rupturas são sempre prejudiciais. Às vezes é difícil unir pontas, evidentemente, é muito difícil, mas as rupturas criam, de facto, fossos que depois são absolutamente intransponíveis. E a Igreja de Cristo tem que lutar por ser uma igreja unida, com todas as dificuldades que isso acarreta.

Uma última pergunta sobre este tema. O sínodo de que falávamos ainda tem vindo a produzir efeitos. Recentemente, têm vindo a ser publicados os relatórios dos grupos de trabalho subsequentes ao sínodo, os seis grupos. O mais polémico foi claramente aquele sobre os temas controversos que tocava, por exemplo, na questão do acolhimento de católicos homossexuais. O relatório foi muito aplaudido pelo setor mais progressista, diríamos. Condena, por exemplo, as terapias de conversão, abre espaço a uma reflexão sobre a integração destas pessoas no contexto da Igreja. Ao mesmo tempo, o relatório foi alvo de críticas muito duras pelo setor mais conservador. Que caminho é que vão ter estes temas que saíram do sínodo? Vai haver debates e relatórios e depois vai ficar tudo na mesma?É de esperar algum tipo de transformação?

Já não está tudo na mesma. No que diz respeito ao Amoris Laetitia, que há pouco referiu, já não está tudo na mesma. Mas não é simplesmente o preto ou o branco, é o sim ou não. Tem que se encontrar caminhos. A questão do acolhimento de todas as pessoas na Igreja e de uma maior integração, seja qual for o seu estado, o seu estatuto, é evidente que a Igreja tem que trabalhar para que todos possam ter um lugar nela. Depois também há algumas regras, algumas condições, alguns princípios que não podem pôr em causa aquilo que é o evangelho, nem a tradição legítima. Tradição com maiúscula.

Um dos pilares.

Um dos pilares é a escritura e é a tradição. Não podem pôr em causa, pura e simplesmente, porque isso corresponderia a uma desintegração. Agora, a atenção à pessoa, ou às pessoas, às famílias. O Amoris Laetitia foca-se muito nas famílias, não já só na família, mas esta questão das identidades sexuais, etc. As pessoas têm que ser acolhidas e têm que se sentir felizes e tem que se ajudar a fazer caminho. A Igreja faz sempre uma proposta de caminho, não é simplesmente sim ou não. Que caminho é que a Igreja te propõe para que consigas levar por diante um projeto de vida? E isso vai continuar. Portanto, estes aspectos vão continuar. Não são de solução fácil, nenhum deles, até porque depois há os tais polos, um a dizer que sim e outro a dizer que não. Às vezes dizemos progressistas e conservadores.

Vai funcionando, esses rótulos ainda vão funcionando, sabemos de que estamos a falar.

Lá sabemos que estamos, evidentemente, mas é um caminho a fazer que vai ser muito longo, também muito difícil, mas que vai encontrar possibilidades de saída e as pessoas vão ser cada vez mais bem acolhidas na Igreja.

Muito bem. Esta semana soubemos, ainda agora a notícia, o presidente da República convidou o Papa Leão XIV para visitar Portugal no próximo ano. São os 110 anos de Fátima e os 10 anos da canonização.

E os 500 anos das relações diplomáticas entre Portugal e a Santa Sé.

Suponho que este convite também tenha sido, de alguma maneira, articulado com a Igreja Católica.

Nós já tínhamos, enquanto Igreja Católica, já se tinha dirigido uma carta ao Papa, ainda foi assinada pelo Dom José Ornelas, como presidente da Conferência Episcopal, com o acordo explícito de toda a Conferência Episcopal, a convidar o Papa, depois de algumas conversas informais que tinha havido já com o Santo Padre. E o senhor presidente da República fez muitíssimo bem em fazer aquilo que o Estado português pode fazer, se achar bem, e achou bem por fazer, porque todos nós tínhamos muito gosto de ter o Papa Leão XIV em Portugal.

Com estes dois convites, é muito provável que venha mesmo a concretizar-se a viagem.

Eu acho que é irrecusável, mas os tempos, de facto, a agenda do Papa é feita com muita antecedência, mas eu espero que seja no próximo ano, por todos estes motivos e porque nós queremos o Papa em Portugal. E o Papa também quer vir a Portugal. Se não for, que seja noutra ocasião, que são todas boas e será sempre bem-vindo.

Muito bem. Virgílio Antunes, bispo de Coimbra, recém-eleito presidente da Conferência Episcopal Portuguesa. Muito obrigado por ter estado conosco no "Sob Escuta" na Rádio Observador.

Obrigado também da minha parte, a si e a todos.