Temos conosco o Rui Soares, secretário-geral e líder parlamentar do PSD. Bem-vindo a esta entrevista. Temos que começar pelo tema da semana, é inevitável. O PSD vai indicar dois juízes para o Tribunal Constitucional e entregar o terceiro juiz ao Chega?

Muito obrigado, antes de mais, pelo convite. É sempre um gosto voltar ao Observador. Sobre as negociações para os órgãos externos da Assembleia da República, não me levarão a mal não fazer absolutamente nenhum comentário. Creio sinceramente que tudo aquilo que é dito no espaço público causa depois dificuldades nas negociações. Nós conhecemos as circunstâncias em que essas negociações estão a ser feitas com o Partido Socialista, com o Chega e, de resto, com mais partidos, e que, evidentemente, tudo o que se disser no espaço público, depois ficamos escravos das nossas palavras e das nossas posições. Eu julgo que numa negociação, o recato, o bom senso, mas sobretudo o recato, é meio caminho andado para as coisas correrem bem. E, portanto, eu não queria mesmo contribuir para que se alongassem e se arrastassem estas negociações, razão pela qual bem sei que será ou não o tema da semana, na vossa perspectiva, pelos vistos é, mas eu não vou querer alimentá-lo.

Na nossa e na perspectiva do José Luís Carneiro, que falou publicamente sobre o tema e disse precisamente que o PSD se preparava para entregar um lugar de juiz constitucional ao Chega e ficar com os dois nas três vagas que há por preencher. José Luís Carneiro precipitou-se? Mentiu?

Não vou fazer nenhum comentário sobre o que disse o dr. José Luís Carneiro. Vou apenas dizer o seguinte a respeito do Tribunal Constitucional. Faz-me alguma espécie como se diz que se entrega ou ao Partido Socialista ou ao PSD ou ao Chega o Tribunal Constitucional. Não se entrega a ninguém. Os juízes não são de ninguém. De resto, uma das características da magistratura é precisamente a imparcialidade, ou espero que seja. E sabemos que é. E, portanto, não sei que visão os outros têm, e os outros falo de todos, sobre o Tribunal Constitucional, mas a minha visão da indicação de juízes que têm que ser eleitos pelo Parlamento, com uma maioria de dois terços, como sabem, é que eles não são de ninguém. Não são do PSD, não são do Partido Socialista, não são do Chega. Mais a mais, é fácil poder olhar para as decisões do Tribunal Constitucional e ver, sobretudo os juízes que foram indicados para as listas para serem eleitos pelo PSD e que votam contra vontades políticas do PSD, se quiser. E isso demonstra bem, julgo, a imparcialidade dos senhores juízes do Tribunal Constitucional, razão pela qual a esse propósito diria só apenas que o Tribunal Constitucional não é de ninguém, o Tribunal Constitucional não é dos partidos que indicam os juízes, nem os juízes são dos partidos que os indicam.

Mas vamos então fixar-nos na expressão indicar para não haver mal-entendidos.

Mas faz a diferença toda.

Mas a acontecer-

Eu nem diria indicar, eu diria propor. Eu acho que a expressão correta e certa é propor.

Vamos imaginar que o PSD propõe dois juízes para o Tribunal Constitucional, o Chega propõe o terceiro e o Partido Socialista fica de fora deste acordo. A acontecer, isso não seria quebrar uma tradição parlamentar?

Vamos imaginar que o Partido Comunista Português indica, propõe um juiz.

Sabemos que historicamente não é assim.

Certo, mas eu não vou. Ouça.

O Partido Socialista e o PSD, por tradição, propõem.

Qualquer comentário que eu faça sobre isso, estou já a induzir uma posição por parte do PSD que eu não quero e, portanto, eu não vou fazer nenhum comentário mesmo.

Mas em abstrato, vê vantagens num Tribunal Constitucional mais à direita?

O Miguel é um extraordinário jornalista e pode dar a volta ao círculo as vezes que quiser e eu não vou sair do mesmo sítio. Eu não vou fazer nenhum comentário sobre isso, porque evidentemente, qualquer posição que eu tome sobre isso é lida como uma posição de partida do PSD nestas negociações. E eu não quero que isso aconteça, manifestamente.

Uma última questão sobre este tema. E isso é factual, não tem existido acordo entre os três partidos. Portanto, se esse acordo falhar, se não for mesmo possível chegar a acordo, o PSD entregará ou proporá os juízes mesmo sem acordo.

Sobre isso, dizer o seguinte.

Levará a lista a votos sem acordo.

Sobre isso, dizer o seguinte. Em primeiro lugar, como sabem, a tradição, como o Miguel bem chamou à colação, era que a distribuição dos lugares propostos para os órgãos externos da Assembleia da República, que são muitos, são variados, de várias índoles até, acontecesse entre o partido maior com representatividade parlamentar e o segundo partido com representatividade parlamentar. Desde a primeira hora que o PSD entendeu que devia encetar negociações com os dois maiores partidos da oposição. Eu creio que fui muito claro naquilo que estou a dizer. Ora, estas negociações têm se arrastado durante muito tempo, diria até demasiado tempo, se estou de acordo com isso, e julgo que os adiamentos sucessivos não contribuem para o prestígio das instituições. Não é que os órgãos não funcionem, vamos também ser absolutamente francos. A Provedoria de Justiça tem, de resto, uma senhora vice-provedora que está a trabalhar e que é extraordinária, já agora. O Tribunal Constitucional tem proferido decisões, todos os demais órgãos continuam com as pessoas que entretanto ainda não vagaram o lugar porque ainda não há nova eleição. E portanto, é bom que o país também saiba que o país não está paralisado por causa das eleições para os órgãos externos. Mais Eu acho que este é um tema que diz muito pouco ao país. Já agora, devo dizer que é um tema de bolha política, de comentador.

O Tribunal Constitucional tem uma importância própria no nosso país.

Tem, como todos os outros, mas eles funcionam, não há problema nenhum quanto a isso. Agora, isto não significa que eu não entenda também que estas negociações se alongam por demasiado tempo e da minha parte posso dizer à vontade, se é isso que está à procura, direi sem nenhuma tibieza, que marcadas que estejam novamente as eleições e a data de entrega das listas, o PSD não contribuirá para que haja mais nenhum adiamento.

E o Chega terá pelo menos direito a indicar um juiz, a propor um juiz.

O Miguel tem graça.

Mas sim ou não?

Eu já te respondi a isso, eu não vou fazer nenhum comentário sobre isso.

Como posição de princípio, o PSD-

Não vou fazer nenhum comentário sobre isso. Nenhum comentário sobre isso, nem sobre o Tribunal Constitucional, nem sobre o Conselho Superior da Magistratura, nem sobre o Conselho Superior de Defesa Nacional, nem sobre o Conselho Superior do Ministério Público, nem sobre o Conselho de Opinião da RTP.

Era só porque era uma posição de princípio do Partido Socialista não ter um juiz proposto pelo Chega no Tribunal Constitucional. Pelo menos no início, a discussão era uma posição de princípio do Partido Socialista.

Aí só vou dizer o seguinte: não foi isso que eu li entretanto, mas não faço ideia. Não vou fazer nenhum comentário.

Vamos mudar de tema aqui para falar da reforma laboral. Esta semana houve um tom um bocadinho diferente no fim das negociações. Queríamos perguntar-lhe se já está mais convicto da boa fé da UGT, porque o PSD, também o Rui Soares, tem sugerido que a Central Sindical está de alguma forma a agir em nome dos interesses do PS.

Eu não estou nem mais convencido, nem menos convencido. Eu julgo sinceramente, em primeiro lugar, que o governo está a fazer aquilo que deve ser feito. Em primeiro lugar, propor uma reforma da legislação laboral com alguma profundidade. E a razão é muito simples: as reformas e as transformações devem-se fazer em períodos de grande normalidade e, sobretudo, quando a economia está a crescer, quando a economia está manifestamente pujante e quando o emprego, porque é disso que falamos, está em máximos que nunca houve registos destes máximos. Eu julgo que às vezes nós puxamos muito pouco, não me levem a mal dizer isto, todos nós, mesmo quem governa, já agora, pelas coisas que são boas, por aquilo que dá ânimo. Portugal hoje tem números de emprego que nunca teve, desde que há registros históricos. E isto é de assinalar. Isto é o espelho de uma economia pujante e é o espelho de uma sociedade justa do ponto de vista social. O pior que pode haver é alguém procurar emprego, querer trabalhar, querer ter uma remuneração e não ter emprego. E hoje em Portugal os números são históricos, nunca aconteceram antes. Ora, isto significa que é um bom momento para prepararmos a nossa economia para lhe dar mais competitividade para futuro. O que o governo está a fazer desde junho do ano passado? Está em negociações com os parceiros sociais e está a negociar com os parceiros sociais que quiseram negociar. É sabido, é público, que a CGTP desde a primeira hora disse que não estava disponível para negociar e que achava que esta reforma devia ser rasgada, foi de resto a terminologia utilizada. Nós estamos a fazer, nós PSD, em representação aqui evidentemente, o governo está a fazer todos os esforços de negociação com a concertação social e julgo que é assim que deve ser. Há questões substantivas que eu não acredito que haja um português ou um trabalhador que esteja contra. Até aqui nós optamos apenas por falar pela metodologia. Como sabem, em todas as entrevistas que fui dando e todas as declarações públicas que fiz sobre o tema, eu nunca quis entrar na substância da reforma e cingi-me apenas a falar da metodologia. A metodologia deve ser esta, deve ser mesmo o de levar ao máximo a concertação social. Mas acho que é também chegada a altura de nós olharmos para as questões substantivas e aquelas que aparentemente separam a UGT dos restantes parceiros sociais e perguntar ao país se o país tem a mesma visão, se os trabalhadores têm a mesma visão. O caso do Banco de Horas, por exemplo, que é um dos mais conhecidos. O que é o Banco de Horas? O Banco de Horas é a possibilidade de, ponto a sublinhar, por acordo entre trabalhador e a empresa, o trabalhador poder numa semana, num determinado dia, corresponder com mais horas de trabalho do que o seu horário de trabalho normal. Isto acontece quando? Isto acontece, como sabem, as economias são dinâmicas, os mercados são competitivos e funcionam numa escala cada vez mais global. Uma empresa que a determinada altura tem um volume de encomendas maior do que o normal, quer fazer face. Para quê? Para poder crescer, para poder ter mais lucro. Para quê? Para poder pagar melhores salários, para apostar em inovação, para poder contratar mais, precisa de corresponder e dizer que sim àquela encomenda e precisa de mais horas de trabalho. Ora, o que significa é que, por acordo, pode perguntar aos seus trabalhadores o seguinte: "Olhe, os senhores, nós temos estas encomendas. Os senhores importam-se de nesta semana trabalharem mais duas horas por dia?" Se o trabalhador disser que sim, significa isso, o banco de horas é isso mesmo, que na semana seguinte o trabalhador pode descontar essas suas duas horas no horário de trabalho e usufruí-las para tempo de lazer, tempo de qualidade no seu quotidiano, que é algo que nós falamos muitas vezes. Eu acho que não há nenhum trabalhador que veja aqui uma agressão aos seus direitos laborais.

E aí está a falar, como dizia, para o país, levando ao máximo, foi a expressão que usou, a concertação social, a uma certa altura é preciso falar para o país.

Certo.

E isto de levar ao máximo a concertação, o que quer dizer? Se eu for desfalhar, tem de se levar o pacote inicial, na maneira como está agora, ao Parlamento e pronto?

Com franqueza, o governo decidirá, mas se me perguntar a mim, e já ouvimos o primeiro-ministro falar sobre o tema, também não estou a dar novidade nenhuma. É evidente, se não houver acordo de concertação social, o processo legislativo deverá seguir os seus termos. O que também não é novidade, já agora. Eu às vezes espanto-me, porque ontem eu vi o líder do Partido Socialista apelar ao governo para que voltasse a sentar a CGTP na concertação social. É de gargalhada, com toda a franqueza. Então o líder do Partido Socialista acha que o governo deve pedir pelas alminhas à CGTP para se sentar na concertação social, quando a CGTP disse desde a primeira hora que não queria estar sentada à mesa? Mas mais, é sequer Objetivo ou algum político com responsabilidade acha que a CGTP, que apareceu numa reunião para a qual não foi convidada, forçando a entrada, e vai de palco e de microfone e colunas atrás para uma reunião onde eles queriam estar. Alguém que queira seriamente discutir alguma coisa e vá de palco mesmo para uma reunião, isso não existe. Quando eu digo palco, é mesmo um estrado para fazer a sua manifestação. Valha-me Deus! A CGTP não quer, nem vai negociar com o governo, porque não quer, quer apenas criar ruído. Mas, por outro lado, não deixa de ter a sua graça. O doutor José Luís Carneiro era membro de um governo que teve uma agenda para a legislação laboral, a agenda para o trabalho digno, que era esta a designação, que não teve acordo na concertação social, que não teve o acordo de nenhuma central sindical. E teve o seu caminho, trouxe a proposta para o Parlamento e aprovou aqui, julgo até com maioria absoluta, o doutor António Costa. Ora, o mesmo partido que há cerca de três anos não teve acordo na concertação social, que aprovou no Parlamento e, mais, que teve um alto responsável que tratava a concertação social como feira de gado, eu peço muita desculpa, mas não tem legitimidade para apontar o dedo a este governo no que diz respeito ao diálogo social.

Acha que está a haver alguma hipocrisia da parte do PS nesta postura?

Não é hipocrisia, mais do que hipocrisia, é mesmo uma deriva. Olhe populista, se quiser, que não faz sentido nenhum. O PS devia ter responsabilidade. A pergunta ao PS que se deve fazer hoje é: o PS é contra o banco de horas, tal qual eu aqui o expliquei? O PS é contra o outsourcing, que é outro dos temas que separa a UGT da proposta do governo? O outsourcing é a coisa mais simples do mundo. É uma empresa, por exemplo, de sapatos, poder-se apenas exclusivamente dedicar àquilo que faz bem, que é a produção de sapatos, para poder ser mais especializada, para ser mais competitiva.

Fazer outsourcings áreas que não são essenciais.

Imaginemos que na área informática não precisa ter técnicos informáticos, contrata uma empresa fora e cada um se especializa naquilo que melhor sabe fazer. Eu não vejo aqui nenhuma agressão aos trabalhadores, com toda a franqueza, não vejo mesmo. Até porque esta dicotomia entre aquilo que é bom para as empresas, é mau para os trabalhadores, é algo absolutamente revolucionário, é algo que eu julgo que já ficou lá atrás. O país em que eu acredito é o país onde o emprego é criado pelas empresas e que os salários são pagos pelas empresas.

Mas já que falava da posição do PS e quando o acordo chegar ao Parlamento, o PS tem dito que vota contra, o Chega mandou rasgar e fazer de novo. Como é que se chega a acordo nestas circunstâncias?

Está vendo, por isso é que eu acho que a discussão no espaço público deve ser o mais reduzida possível. Depois ficamos craques nas próprias palavras.

Mas eles já assumiram as posições assumidas, não é?

E depois tiveram que voltar atrás. Os políticos são craques arranjando nuances no seu discurso para poderem depois ter matizes nas suas posições. Eu espero, sinceramente, que seja isso que venha a acontecer. Tem havido, de resto, também uma intervenção muito positiva do senhor presidente da República nesta matéria, apelando constantemente ao diálogo. E eu julgo que isso é mesmo muito positivo e devo lhe dizer que é minha convicção de que Portugal vai ter uma legislação laboral mais competitiva, mais amiga dos trabalhadores e mais amiga das empresas, porque as duas coisas são compagináveis e possíveis.

Mas deixe-me só perguntar se acha que ainda é possível o PS, com tudo que disse sobre a postura do PS, ainda recuar, ou se é naturalmente uma reforma que deve acontecer.

Eu sou profundamente crente.

Só que a oposição é mais crente à direita para esta reforma.

Eu sou profundamente crente. E como sou profundamente crente e acredito também na capacidade de diálogo dos deputados no Parlamento, juntando as duas coisas, eu estou convencido que ainda é possível ter, quer o Partido Socialista, quer o Chega. Isso leva-me a outro ponto.

Daqui a pouco vai nos prometer dois terços para a fórmula laboral.

Eu gostava! E por que é impossível isso? Vamos lá ver. É outro dos temas que eu tenho procurado várias vezes falar sobre, que a mim custa-me muito. Esta ideia peregrina de que quando o PSD fala com o PS, não pode falar com o Chega, ou quando fala com o Chega, não pode falar com o PS.

Neste caso, só porque o conteúdo da reforma é natural que não agrada aos dois politicamente.

Pois, só que eu não consigo perceber por quê. Honestamente. É curioso. O país está dividido hoje em três grandes blocos eleitorais, com o espelho na representatividade parlamentar de forma muito cristalina. À direita, uma direita populista, mais radical, protagonizada pelo Chega. À esquerda, o Partido Socialista, que mais das vezes vai encostando mais à esquerda, designadamente hoje, mais com o Livre, menos com o Bloco e com o PCP, também por força da expressão da confiança do voto desses dois partidos. E num centro, que vai do centro-esquerda ao centro-direita, num centro absolutamente moderado, está a AD. E isso está espelhado, de resto, graficamente, até na composição do Parlamento, não deixa de ser curioso. E eu tenho dito muitas vezes que a transformação, a mudança que o país é muito mais do que uma mudança ideológica, é uma mudança tranquila. O país precisa de mudanças. Eu julgo que ninguém acha que o país deve continuar sem transformações, sem mudanças em vários setores. Quando nós falamos em regular a imigração como regulamos, é a identificação de um problema que era evidente aos olhos de todos. Por que eu não posso fazer isto com o Partido Socialista e com o Chega? Porque se o Chega estiver, o Partido Socialista acha que não deve. Olhe, eu creio que já disse publicamente e digo aqui, é um dos grandes méritos que o partido Chega teve, é verdade, ter sido o primeiro a colocar o tema da imigração da forma que me colocou, muitas vezes de forma radical, às vezes a raiar o xenofobismo, é verdade. Mas a pôr o dedo na ferida era um problema que o país tinha. É manifestamente verdade. Eu recordo-me de Pedro Passos Coelho ter falado sobre isto logo na altura em que houve alterações legislativas. Portanto, o Chega não terá sido o primeiro, mas terá sido o mais vocal. O PSD já tinha alertado para isto. Eu não percebo por que o Partido Socialista não aceita que, visto o problema, identificado o problema, não se deve fazer uma transformação, uma mudança. Na lei da nacionalidade igual, no IRC igual, na fiscalidade igual

Mas na reforma laboral, o Chega mandou rasgar e fazer de novo e Luís Montenegro até o associou à CGTP. É um bom caminho a seguir?

É a demonstração, se quiser, verbalizada daquilo que nós dizemos muitas vezes, que o Chega é um partido que se radicaliza, é evidente, que tem no discurso um grau de radicalização muito grande e que se assemelha muito à extrema-esquerda, isso não há dúvida nenhuma. De resto, creio que os movimentos eleitorais são tão evidentes que falam por si. Um dos principais nichos eleitorais do partido Chega, designadamente a sul, foram transferências diretas de votos do Partido Comunista Português para o Chega. Não deixa de ser curioso, mas é bem verdade. Tem a ver com esse discurso mais radical, com esse discurso mais populista. E isso aconteceu do ponto de vista de transferência eleitoral, isso está estudado e demonstrado, e basta olhar para os resultados. E portanto, aquilo que o primeiro-ministro quis dizer é que, de facto, o Chega tinha uma linguagem muito parecida com a CGTP. Ponto, tem mesmo.

E só volta ao ponto inicial, então é difícil aprovar uma reforma laboral com ele.

Veremos. O partido Chega diz ser um partido transformador, que não quer que nada fique na mesma. Por eles, o regime já tinha caído e construído três vezes. Portanto, também acho que na legislação laboral, o partido Chega entende que Portugal precisa de uma economia mais flexível.

Tem a certeza que o Chega se define face à reforma laboral?

Era o que eu dizia. Uma coisa é o discurso político, às vezes mais radical para vender a eleitor. Eu não sou assim, eu não gosto disso. Acho que isso prejudica o país e prejudica até os entendimentos entre os partidos. Coisa diferente é depois a realidade concreta do dia a dia, em que há necessidade dos partidos efetivamente dialogarem. E os políticos, os mais experimentados, como eu utilizei há pouco a expressão, são craques, depois em matizar as suas posições e ninguém levará a mal que isso aconteça. Eu não levarei, certamente, porque eu quero mesmo que Portugal tenha uma legislação nova laboral.

Só para terminar este tema, se o governo e o PSD, naturalmente, conseguirem aprovar apenas uma versão muito mitigada da reforma laboral, isso não é uma derrota?

É uma derrota para o país, não é uma derrota para o governo. O governo tem a consciência que é um governo de maioria relativa e um governo de maioria relativa tem que encontrar respaldo parlamentar para aprovar legislação, tem que ter diálogo com os outros partidos. Nem tudo que tem vindo ao Parlamento, que vem do governo, sai como aqui chegou. É assim, o que o país tem que perceber depois é as posições de cada um. O país tem que saber o seguinte: o governo queria fazer isto, a oposição deixou fazer isto, e depois o país mesmo julga no momento certo, e o momento certo são as eleições. Aí nessa altura, o país dirá: bem, nós estávamos mais inclinados por uma reforma mais profunda, deposita mais confiança e mais força na AD, para poder fazer transformações com maiorias parlamentares. Se entende que é bom assim e que as transformações não eram necessárias, então continua a votar como tem votado, essa é uma decisão do país.

E sobre esse julgamento do país, disse até durante as jornadas parlamentares do PSD que o partido devia propagandear mais as reformas e a tal mudança tranquila que está a fazer. O trabalho do governo não tem sido bem compreendido?

Eu acho que tem, se não tivesse sido compreendido, nós não tínhamos tido eleições legislativas como tivemos depois do governo ter caído e termos reforçado a maioria que tínhamos no Parlamento. O que eu quis dizer com isto é, sobretudo, a necessidade que eu acho que o governo e o país, e quando eu falo no país, aqui eu falo de todos, os jornalistas também, com toda a franqueza, os senhores comentadores. Vamos lá ver. Este é o país que pela primeira vez na história não apresenta dois orçamentos consecutivos, ou que apresenta dois orçamentos consecutivos que não aumenta impostos. Isto nunca aconteceu em democracia. Vejam bem, é um país que tem dois orçamentos de Estado, em que a fiscalidade desce e desce a vários níveis, como sabem, desce nos impostos sobre os trabalhadores, nos impostos sobre as empresas, com regimes especiais para os jovens, com regimes especiais para habitação, regimes que, de resto, são modelos na Europa. É um país onde o emprego está em máximos absolutamente históricos. Nunca, desde que há registros no INE, o país teve tanta gente empregada e tão pouca gente desempregada em consequência do emprego. É um país onde se conseguiu, pela primeira vez, que o salário médio subisse acima da porcentagem que sobe o salário mínimo. O que eu quero dizer com isto? O salário mínimo tem subido, mas o salário médio sobe mais ainda, afasta-se do salário mínimo. Mais, o salário médio sobe mais do que aquilo que era a perspectiva do acordo tripartido do governo em sede de concertação social. Ora, este país, que é o mesmo país onde se regula a imigração, onde se aumentam pensões, onde se aumenta o pagamento do complemento solidário para idosos, deixem-me terminar, por favor. É um país que nós devemos puxar por ele. E agora diz-me assim: acha que o país não compreende isso? Eu acho que o país sente isso no dia a dia.

Mas não sente também uma cota parte de responsabilidade em setores que ficaram para trás, por exemplo, o da saúde, em que houve uma gestão de expectativas em que o governo e o PSD podem ter ficado aquém?

Eu acho que na saúde houve um grande equívoco, honestamente. Houve um grande equívoco, tem a ver com o programa de emergência para a saúde, que o governo disse que apresentava um programa de emergência para a saúde em 60 dias, creio eu, agora não me recordo, e que a oposição propositadamente quis dizer, eu não tenho dúvida sobre isto, é mesmo política partidária daquela mais baixinha, quis dizer que o governo tinha comprometido em resolver os problemas da saúde em 60 dias. Não foi isso que o governo disse. O que o governo se propôs em campanha eleitoral foi em 60 dias apresentar um programa de emergência para a saúde.

Mas ainda assim o programa está a ficar aquém das expectativas criadas, ou não? Sobretudo porque foi um dos grandes temas de campanha em 2019.

É curioso que nas últimas semanas tem tudo corrido bem na saúde. Nós nas últimas semanas resolvemos os problemas todos da saúde, das urgências, dos partos em ambulâncias.

É uma questão só do espaço mediático.

Eu vou dizer o seguinte: o governo está a empreender reformas profundas no Serviço Nacional de Saúde, no Sistema Nacional de Saúde, que virão ao Parlamento, certamente, e que serão objeto de discussão também no espaço público, e que visa precisamente ajudar a transformar o Serviço Nacional de Saúde. O que eu queria dizer sobre o Serviço Nacional de Saúde é isto, tenho que fazer uma reflexão. Nós temos um extraordinário Serviço Nacional de Saúde. Quem disser o contrário está a ser injusto E está a ser pouco verdadeiro na análise. Nós temos um extraordinário Serviço Nacional de Saúde, que compara com os melhores do mundo. Eu não tenho dúvida sobre isto. Há problemas localizados que têm expressão, sobretudo, na região de Lisboa e na península de Setúbal. Tem a ver com a pressão demográfica e com a falta de médicos. Como sabem, uma das prioridades do governo foi colocar na agenda a necessidade de abertura de mais cursos de Medicina para termos mais médicos, designadamente nas zonas do interior. Só que não se formam médicos em dois dias, mas nós estamos a fazê-lo. Este governo lançou concursos para novos hospitais, como não acontecia no passado. Está em obras já o novo hospital de Lisboa e, portanto, as coisas estão a andar do ponto de vista infraestrutural.

Mas o país é que ainda não sente essa melhoria, é isso? Porque os números, por exemplo, das listas de espera são piores em 2025 face a 2004.

O país sente. Não tenha dúvidas que o país sente. Nós é que achamos que o país somos nós. Nós é que achamos que o país vive à volta daquilo que nós dizemos. Não vive! O país sente mesmo. É um exemplo, mas vou utilizá-lo. Na segunda-feira jantava com o meu sogro, e o meu sogro tinha ido fazer uma ressonância magnética do Serviço Nacional de Saúde num hospital privado, porque o Serviço Nacional de Saúde o encaminhou para um hospital privado. E é muito curioso porque à hora do jantar ele disse: "Que bem que isto funciona". Eu sei que não funciona sempre assim, mas na esmagadora maioria dos casos, o Serviço Nacional de Saúde funciona bem. E eu vou dizer uma coisa muito cruel: toda a vida aconteceu e toda a vida vai acontecer. Os senhores jornalistas que fizerem a comparação verão que isso aconteceu todos os anos e vai acontecer sempre. E vão dizer: "Ai, meu Deus, o que o Soares está a dizer nesta entrevista?" É verdade. Todos os anos vão nascer crianças em ambulâncias. Graças a Deus que nascem bem e que às mães corre tudo bem e que os partos correm bem. É normal isso acontecer. E dizem: "É normal?" É. Não é o desejável? Não. Eu sou de Montalegre. Uma pessoa que esteja grávida em Montalegre, em final do tempo de parto, e que entretanto o parto acelere até chegar ao hospital, pode acontecer. Como dantes, como sabem, nasciam em casa. Felizmente, já não estamos nesses tempos. Meu pai nasceu em casa, se calhar, muitos dos vossos pais nasceram em casa. E muitas vezes corria mal, infelizmente, e nós demos passos gigantes na saúde materno-infantil, isso não há dúvida. Agora, não se faça uma crítica velada ao Serviço Nacional de Saúde cada vez que uma coisa destas acontece, porque vai acontecer mais vezes. Também falha o Serviço Nacional de Saúde? Claro que falha. As pessoas do Serviço Nacional de Saúde são humanas e também falham. É preciso alterar políticas? É, mas é daqueles setores onde evidentemente quem precisa não tem paciência, quem precisa não aceita que corra mal, e eu percebo isso perfeitamente, percebemos todos. E cada caso que corre mal é um caso angustiante, é evidente. Mas a esmagadora maioria das vezes, eu diria 99% das vezes, o Serviço Nacional de Saúde funciona bem, funciona muito bem.

Há pouco falou de uma bolha de jornalistas, comentadores, que não consegue olhar para o melhor do país ou que o governo tem conseguido fazer o país crescer. Temos ouvido também Pedro Passos Coelho fazer algumas críticas ao governo. Consegue perceber o que é que motiva o antigo primeiro-ministro?

Deixe-me só voltar à saúde. Eu já vou a isso. Conhecem bem, não fujo a nenhuma resposta. Há coisas que eu não respondo porque não quero, mas fugir, não fujo. Veja a questão agora da reorganização das urgências na península de Setúbal. Nós, em Portugal, todos nós apelamos, queremos que haja reformas, que haja transformações. E depois, cada vez que há uma transformação, nós sofremos daquele tal fenómeno NIMBY, não é? Que é Not In My Backyard. Eu quero que sim senhor que se mude, mas no meu quintal, não! Mudem lá no quintal do vizinho. Na península de Setúbal acontece uma coisa muito evidente: por falta de médicos, muitas vezes os serviços de urgência, não estamos a falar dos serviços normais de obstetrícia, vai continuar a haver partos em todos os hospitais na península de Setúbal, mas as urgências muitas vezes não têm médicos e encerram. Ora, isso causa angústia e imprevisibilidade no acesso às maternidades, aos serviços de obstetrícia. O governo está a reorganizar e a dizer uma coisa muito simples: se não há médicos, vamos concentrar os esforços e os recursos a 30 km daquele hospital onde a urgência vai ser encerrada. Claro que para os senhores presidentes de câmara, porque acham que pondo-se aos berros e ao lado da população, porque ninguém gosta de dizer: "Ai, vou deixar de ter urgência", acham que isso capitaliza muito do ponto de vista eleitoral. Mas é uma extraordinária medida, é uma extraordinária reforma, se quiser. É uma transformação a bem das populações, a bem da previsibilidade, a bem de um melhor serviço. E eu quis voltar atrás para falar sobre isto, para se demonstrar que as coisas são estudadas e as transformações estão em curso. Agora, não se faz tudo num dia, nem Roma e Pavia se fez num dia. E se calhar com Roma e Pavia não se fez num dia, respondo também à sua segunda pergunta, que tinha a ver com as críticas que o doutor Pedro Passos Coelho fez ao governo, apelando sobretudo a maior transformação. E eu posso dizer que eu gosto de quem puxe pelo governo e quem acredite que o governo é capaz de fazer mais.

Mas acha que a motivação de Pedro Passos Coelho é apenas essa, de querer ver o país andar mais depressa?

Eu não sou analista político e tampouco consigo ler quais são as motivações intrínsecas de uma opinião. Às vezes consigo ver, outras vezes não. Neste caso, creio sinceramente que tem a ver com o ímpeto transformador que o doutor Pedro Passos Coelho gostava que o país tivesse, e que eu também gostava e que também quero que tenha.

Mas enquanto braço direito de Luís Montenegro, até dentro do partido, faz sentido o primeiro-ministro, líder do PSD, ter respondido com um desafio para eleições diretas no PSD?

É uma boa pergunta, porque, em primeiro lugar, o líder do PSD não antecipou as eleições diretas, conforme eu vi aí muitas vezes escrito. O que aconteceu é uma coisa muito simples: era a altura de marcar eleições diretas, é o calendário normal interno do partido.

E desafiou quem tivesse outros caminhos a apresentar-se.

Eu acho que fez muito bem Eu acho que fez muito bem. Fez muito bem por uma razão muito simples, porque a política faz-se de clareza. E acho que nós não podemos ser mais claros do que quando pomos as coisas de forma cristalina. É quase um pleonasmo, quer dizer assim: muito bem, se houver discordâncias, se o partido tiver discordâncias quanto ao caminho a seguir, o partido deve clarificar. Veja que o doutor Pedro Passos Coelho, eu repito, já o disse em várias ocasiões, é alguém por quem tenho a máxima consideração, é alguém de quem eu fui líder parlamentar, portanto, a ligação é muito forte. Colocou duas questões na agenda: uma era da falta de ambição transformadora do partido, do governo, ou de menos ambição do que o que ele gostaria, mais lenta, se quiserem; e a outra era uma questão de fundo estratégica, de aliança eleitoral. Vamos ser claros. E até de posicionamento, porque a dada altura, depois creio que numa entrevista ou numa declaração a seguir, tentou clarificar a questão de se o governo devia cair ou não, se a legislação laboral não fosse aprovada. Mas era uma questão também estratégica, de políticas de aliança, e vamos ser muito claros. O doutor Luís Montenegro foi eleito primeiro-ministro com uma posição estratégica, que foi, de resto, amplamente debatida, quer internamente, quer depois no espaço público, nas campanhas eleitorais, que não podia ser mais clara. Nós assumimos uma posição que era: nós só governaríamos se ganhássemos as eleições, portanto, se tivéssemos mais um voto que o nosso adversário. Portanto, não aceitaria o doutor Luís Montenegro ser primeiro-ministro numa coligação pós-eleitoral se não tivesse sido o partido mais votado, e disse sempre que não governaria com uma coligação de governo com o Chega. Este posicionamento estratégico é um posicionamento estratégico que tem que ser validado pelo partido. E se o partido tivesse alguma dúvida sobre isto, agora que vai haver eleições internas, era o momento, evidentemente, pra voltar a colocar a questão na agenda. Aparentemente, o partido não tem dúvidas.

Precisamente, vamos imaginar que, por absurdo, alguém enfrentava Luís Montenegro e vencia essas eleições internas. O agora líder do PSD demitia-se e deixava de ser primeiro-ministro?

Isso tinha que perguntar ao-

Qual seria a consequência prática dessa eventual derrota?

Isso teria que perguntar ao atual líder do partido e primeiro-ministro, no caso, nessa circunstância, como presidente do partido. Há uma coisa que eu lhe digo, Miguel, é mesmo em tese, eu não tenho dúvida que, em primeiro lugar, que não haverá candidaturas concorrentes. Sinceramente, é o que eu acho. Mas independentemente de haver, eu não tenho dúvida nenhuma que o doutor Luís Montenegro seria vencedor de qualquer eleição interna no partido, faça contra quem for. Eu não tenho dúvida nenhuma sobre isso, e não digo isto nem com falsa modéstia, nem com modéstia, nem com nenhuma arrogância, nenhuma mesmo, por amor de Deus, é até com muita humildade, mas não tenho sobre isso, sinceramente, dúvida. Conheço muito bem o partido, faço-me essa justiça, conheço o sentimento dos militantes do partido, conheço a união fortíssima hoje do partido. O partido está manifestamente unido e está mobilizado. O partido vem de sucessivas vitórias eleitorais. O PSD esteve muitos anos sem ganhar eleições. Às vezes é bom fazermos aqui um bocadinho de história. Nós desde 2015, a última das quais com Pedro Passos Coelho, que ganhou a eleição, embora não tenha governado, o partido esteve quase oito anos sem ganhar uma eleição, foi derrotado copiosamente em eleições autárquicas, em eleições legislativas, em eleições europeias. E nós invertemos manifestamente esse ciclo. Ganhamos eleições regionais, onde nunca tínhamos ganho há muitos anos, nos Açores, por exemplo. Na Madeira voltamos a ganhar duas vezes. Ganhamos uma vez nos Açores. Fizemos um resultado praticamente de empate nas eleições europeias, embora tínhamos perdido, é verdade, mas um resultado absolutamente honroso que não tínhamos há muito tempo em eleições europeias. Ganhamos duas eleições legislativas, reforçamos na segunda eleição legislativa e aquilo que ninguém acreditava aconteceu. Tivemos uma inacreditável, deixem-me dizer assim, vitória autárquica, quando o PSD partia muito, mas muito abaixo do Partido Socialista e faz uma recuperação quase à Sporting ontem, absolutamente histórica. Vence em número de Câmaras, vence em número de mandatos, vence em número de freguesias e é o partido mais representado na Associação Nacional de Municípios e na ANAFRE. Ora, isto é um trabalho também partidário, de mobilização do partido, de escolha de candidatos e de confiança dos portugueses no percurso e no projeto político que apresentamos ao país. E, portanto, eu isso não tenho-

Mas admite que isso um dia possa acontecer, que Pedro Passos Coelho venha a disputar a liderança a Luís Montenegro?

Não faço ideia. Honestamente, não sei. Eu sei que isso é muito interessante. Lá vou ser eu o mauzinho.

Repara, agora nem sequer fomos nós que introduzimos o tema na agenda. Foi o próprio Pedro Passos Coelho e Luís Montenegro respondeu com um desafio pela voz.

É verdade. Mas o que eu quero dizer é que isso não diz nada à vida dos portugueses. Eu sei que isso é interessantíssimo para o comentariado. Os senhores sabem como eu quantos espaços de comentário político existem hoje nos diversíssimos canais televisivos e nas diversíssimas rádios. Hoje, os senhores sabem, uma das minhas tarefas diárias é indicar senhoras e senhores deputados, vou brincar, mão de obra gratuita, para as televisões e pras rádios. Eu perco uma hora por dia, à vontade, a indicar deputados para espaços de comentário. E quando não são deputados, são comentadores. Alguns deles agora até sabe que são avençados vereadores do Partido Comunista Português. Não deixa de ser curioso, porque são apresentados sempre como grandes comentadores independentes. E eu nunca vou deixar de dizer estas coisas. É incrível! Descobriu-se agora que um senhor que ocupa um espaço de comentário na SIC Notícias, que é apresentado como um grande arauto da independência, que zurze todos os dias no governo e em tudo que mexe no centro-direita, afinal, é um senhor que tem um contrato de avença com vereador do Partido Comunista Português pra falar ao telefone Pago por mais €3.000 por mês. Vamos pôr as coisas como elas são e os portugueses têm que saber isto. Os portugueses têm que saber que as pessoas que comentam nas televisões, muitas delas têm um histórico por trás, mas esses não são obrigados a apresentar os clientes, nem para quem trabalham. Só os políticos é que têm que dizer para quem trabalharam no passado. E eu não tenho, meus amigos, problema nenhum em pôr a coisa assim, porque isto sim é independência. Ora, dizia-vos a propósito disso, que é preciso preencher esse espaço de comentário. Portanto, esses temas são picantes para o comentário político. Mas ouçam, isso não diz nada à vida dos portugueses. E eu preocupo-me é com a vida dos portugueses.

Então vamos falar aqui um bocadinho do Presidente da República. António José Seguro estaria a exigir resultados ao governo, a convocar todos para um pacto para a saúde. A isto soma-se que já tinha dito que chumbava a reforma laboral se não houvesse acordo em concertação social. António José Seguro será uma força de bloqueio?

Não acredito de todo. Honestamente, não acredito. Acredito que o senhor Presidente da República exercerá a sua magistratura de influência de forma absolutamente independente e imparcial, procurando aquilo que ele acredita melhor para o país. Há de haver alturas, não tenho dúvidas, em que eu estarei em desacordo. É assim, é normal, daí não vem mal ao mundo. Lá está, preencherá vários espaços de comentários quando o PSD estiver em desacordo com o senhor Presidente da República, mas isso é a lógica das instituições. Creio que ele será mais do que como disse, eu não acredito que ele será um bloqueio, será sempre uma força desbloqueadora. Não tenho dúvida sobre isso.

Mas acha legítimo que um presidente diga abertamente que chumba uma determinada reforma, mesmo que ela seja aprovada pelo Parlamento?

Eu não creio que tenha sido essa a consequência última da afirmação do senhor candidato na altura.

Acha que era só uma forma de fazer pressão?

Julgo que sim. Não sei se era para fazer pressão ou não. Sei que o senhor Presidente da República tem tido no espaço público, que é o que eu conheço, uma intervenção muito forte para que se possa chegar a um acordo em sede de concertação social. Eu registo isso e acho que ele vai ser tudo, menos uma força de bloqueio.

Seguro será um presidente mais previsível do que Marcelo Rebelo de Sousa?

Não sei. O professor Marcelo Rebelo de Sousa, toda a gente lhe imputa essa imprevisibilidade, mas eu julgo que ele não era imprevisível, era até previsível. Nunca tomou decisão nenhuma que nós não estivéssemos a contar, sejamos francos. Ele era mais imprevisível nas coisas mais do dia a dia, eu diria uma imprevisibilidade divertida e interessante. Creio que o registo do doutor António José Seguro é manifestamente diferente. Isso parece-me evidente.

E há um ponto em que já afirmou que é diferente, que é a questão da dissolução do Parlamento, em caso de chumbo do Orçamento de Estado, que não seria automático. Apesar de tudo, seria um drama para o país viver em duodécimos, isso era viável?

Eu não sou ministro das Finanças, mas sempre direi que é evidente que para o país não era bom não ter Orçamento de Estado. Era mau para o país, isso é evidente. E, portanto, tudo faremos, e creio que o senhor Presidente da República também, para que o próximo Orçamento de Estado possa vir a ser aprovado e trabalharemos nisso na altura em que a questão se colocar. E estou convencido que o país não vai ter uma crise orçamental.

O Chega já votou contra o último Orçamento de Estado. Acha que o PS vai continuar a abster-se nos orçamentos seguintes, neste caso, no 2027?

Eu espero que o Chega e o Partido Socialista viabilizem o próximo Orçamento de Estado.

E vai evitar os duodécimos por tudo, porque essa seria uma situação mais difícil.

Claro, sim, acho que o país deve fazer tudo, o Parlamento deve fazer tudo, o governo deve fazer tudo, o senhor Presidente da República deve fazer tudo, para que o país não tenha que viver em duodécimos e possa ter um orçamento.

O PS tem insistido muito na questão do orçamento retificativo como resposta às tempestades. Acha que isso será uma necessidade, entretanto, ou o país vai conseguir responder com os instrumentos que tem?

Até à data, aquilo que o senhor Ministro das Finanças, que é julgo eu, a pessoa mais habilitada para poder responder a essa pergunta, tem dito, é que não vê necessidade de um orçamento retificativo, o que significa que os instrumentos previstos no Orçamento de Estado e os limites de despesa são suficientes.

Já que estamos a falar de dinheiro, apostaria dinheiro que a legislatura vai mesmo chegar até ao fim?

O meu pai ensinou-me que treinar sempre, apostar nunca. E o dinheiro custa a ganhar e portanto, já mais com toda a imprevisibilidade. Não, mas a minha profunda convicção é que a legislatura vai até ao fim. Não vejo que há razão para que não vá. Honestamente, creio que o país perderia muito se isso não acontecesse, e o principal perdedor seria mesmo o país. Mas não vejo vantagem nenhuma, quer para os partidos que possam motivar uma queda do governo, que a legislatura não vá até ao fim. Nenhuma.

Mas aqui íamos usar a expressão: "É preciso dois para dançar o tango", neste caso são três. Como é que se garante que o Partido Socialista, que é aparentemente aquele parceiro que estará mais disponível para ir segurando o governo, não rompa a corda? José Luís Carneiro tem-se queixado repetidamente da ausência de respostas de Luís Montenegro, da ausência de vontade de dialogar. Primeiro foram as cartas por responder.

Não é verdade que as cartas não tenham tido resposta. Peço imensa desculpa.

Foi o José Luís Carneiro que o disse.

Pois, mas não é verdade. Cada carta, e eu tenho a certeza absoluta disso, que o senhor primeiro-ministro recebeu, o senhor primeiro-ministro acusou a receção. E agradeceu. Vejam bem, nós temos tido uma cadência de debates quinzenais extraordinária. Hoje mesmo temos outro debate quinzenal, tivemos há 15 dias. O deputado José Luís Carneiro tem todos os 15 dias a possibilidade de olhos nos olhos interpelar o primeiro-ministro e tem-no feito, e várias vezes. E ainda há pouco tempo teve, como sabe, em São Bento, foi recebido pelo primeiro-ministro. Não acho que haja falta de diálogo entre o primeiro-ministro e a oposição, e nem aqui no Parlamento, que o combate no plenário é um combate muitas vezes até que ultrapassa os limites, do meu ponto de vista, da urbanidade, mas depois há diálogo entre as pessoas e os partidos conversam e têm chegado a entendimentos. Honestamente, não faço futurologia, não sei como é que se posicionará o Partido Socialista, mas eu acredito no sentido de responsabilidade do deputado José Luís Carneiro, honestamente, acredito mesmo. E devo dizer mais, e acredito também no sentido de responsabilidade, desse ponto de vista, do deputado André Ventura. O que me custa é aquela Termologia que já usei, que é uma espécie de birra, que onde um está, o outro não pode estar. Eu acho isso manifestamente infantil, pueril. Eu não vejo porque o Orçamento do Estado não pode ter a aprovação dos dois partidos. Não vejo, honestamente.

Já não teve no último exercício. A pergunta é: o PSD não estará a esticar demasiado a corda com o Partido Socialista?

Esticar a corda em quê?

Falei há pouco das cartas que José Luís Carneiro se queixou não ter tido resposta. A questão do Tribunal Constitucional está a criar um mal-estar no Partido Socialista. Isto é público, José Luís Carneiro disse-o, não é um fato inventado por nós ou pelos comentadores. Portanto, o PSD não está a esticar demasiada a corda?

Não creio, honestamente, não se trata de esticar a corda ou não. Vamos lá ver, porque as suas perguntas têm que se ir a cada caso. A questão das cartas: as cartas foram públicas, os senhores jornalistas leram as cartas. As cartas são cartas onde o José Luís Carneiro propõe medidas concretas, e depois quando os programas são apresentados, os programas de medidas, os pacotes de medidas, muitas delas são lá vertidas, e o José Luís Carneiro sabe isso. Aquelas que o governo entende que deve acolher, acolhe. Agora, vamos também ser claros, não se governa a partir do Largo do Rato, governa-se a partir de São Bento, não é de São Catana lá para se quer, é de São Bento que se governa. É quem foi mandatado pelo povo para governar e pela Assembleia da República que governa, não são os partidos da oposição. É bom que se tenha consciência disso. E não acho que aí haja nenhuma descortesia sequer. Aliás, salientei que havia até todo o tratamento, como não pode deixar de ser, de cortês e de respeitabilidade perante um partido que é absolutamente estruturante e histórico da nossa democracia, como é o Partido Socialista. E não vejo aí nenhum desrespeito, não há nenhum esticar de corda. Pelo contrário, veja. Lei da Nacionalidade está no Parlamento. O Partido Socialista não esteve na aprovação da Lei da Nacionalidade, mas quer o grupo parlamentar do PSD, quer o governo, está a conversar com o Partido Socialista novamente, depois do chumbo do Tribunal Constitucional, para podermos trazer também de novo o Partido Socialista para a Lei da Nacionalidade. Agora, é como disse, para dançar o tango é preciso dois. Neste caso, já não é um tango, é uma coisa mais elaborada que muitas vezes é preciso três. Às vezes é mais difícil, mas se um não quiser, não é possível.

O PSD está a apostar ou está apostado na ideia de que o Partido Socialista correu-lhe tão mal as últimas eleições que terá medo de provocar uma crise?

Não, de todo.

É essa a tática do PSD?

De todo. Isso quer dizer, ontem correu mal, amanhã pode correr bem. A confiança dos eleitores cabe a cada partido conquistá-la. Não estamos a apostar em nada disso. Não é por isso que estamos a apostar na estabilidade política. Estamos a apostar na estabilidade política, primeiro porque temos consciência de que estamos a governar bem. Eu diria mais, estamos a governar muito bem. Estamos a governar, a resolver os problemas concretos do dia a dia das pessoas e a procurar fazer transformações que preparem o país para o futuro. E ao mesmo tempo, estamos convencidos que isso não acontecerá, porque a estabilidade política é mesmo um bem em si mesmo. Às vezes isso parece um lugar comum, mas é muito interessante ver a importância da estabilidade política, designadamente no início das legislaturas, quando chovem, mas chovem mesmo, pedidos de associações profissionais, de ordens profissionais, de representantes sindicais, de forças vivas da sociedade civil, que pedem audiências aos grupos parlamentares e dizem: "Ai, meu Deus, nós estávamos quase a atingir o fim de um processo legislativo que há anos que andamos com isso e agora vamos ter que começar tudo outra vez". Que é mesmo verdade, as pessoas têm que perceber que a estabilidade política é necessária para levar até ao fim reformas, processos de transformação, legislação que muda coisas na vida das pessoas e que cada vez que é interrompido, volta tudo à estaca zero. Veja bem, cada vez que uma legislatura é interrompida, é necessário eleger novos órgãos externos para a Assembleia da República. Por amor de Deus, não me ponham nesse calvário.

Uma questão sobre a Lei da Nacionalidade, porque falamos dela. O Chega garantiu que não quer desistir de pontos como a perda da nacionalidade se forem cometidos vários crimes por cidadãos naturalizados. Acha que é bluff esta linha vermelha do Chega?

Em processos negociais em curso, o líder parlamentar do PSD não faz comentários. Acho que é uma posição responsável. Eu sei que é muito chato para os senhores jornalistas, mas eu creio que é a minha responsabilidade. Enfim, vocês fazem o vosso trabalho, eu quero fazer o meu, o melhor que sei e posso. E eu entendo que não devo, de facto, alimentar no espaço público, e muitas vezes com prejuízo. Ainda ontem, alguém me dizia: "Épa, é preciso explicar bem esta coisa dos órgãos externos, para não haver uma narrativa que ponha o PSD de uma forma..." Eu sei que isto tem custos, muitas vezes não explicar aos senhores jornalistas, e através dos senhores jornalistas ao país, aquilo que aconteceu ou que está para acontecer, ou quais são as nuances das negociações. Isto tem custos para o PSD, mas eu sinceramente acho que do ponto de vista institucional e do ponto de vista da responsabilidade, é o melhor que eu posso fazer, a bem das pessoas. Tem custos? Se calhar tem, mas eu prefiro assim.

E ainda acredita que o Partido Socialista pode chegar a um entendimento, a um acordo, a uma posição em que seja possível também contar com o voto do Partido Socialista?

Claro que acredito. Na questão dos órgãos externos, claro.

Na Lei da Nacionalidade.

E na lei, claro que acredito.

Uma última pergunta, Hugo Soares. A decisão do Tribunal Constitucional sobre a divulgação da lista de clientes do primeiro-ministro, isso causa mal-estar no PSD, a forma como o Tribunal Constitucional decidiu?

Não, não causa mal-estar no PSD, mas essa é uma questão muito interessante.

Poderá ser aplicada também a outros ministros.

Essa é uma questão muito interessante, e se tivermos tempo, eu gostava de perder algum tempo com essa questão. Porque eu acho que vale a pena fazermos todos essa reflexão. Em primeiro lugar, ninguém diz, mas é bom que se diga de uma vez por todas, que o Tribunal Constitucional não se pronunciou sobre a matéria de fato. O Tribunal Constitucional não apreciou o recurso do senhor primeiro-ministro. Aparentemente, também ninguém diz Se há mais algum recurso ou não pendente no Tribunal Constitucional sobre essa matéria. O que está em causa para que, de uma vez por todas, perceba isto? Vamos dar de barato, espero eu, que não haja ninguém no país que não conheça os clientes da dita Espinho Viva. Foram tornados públicos, foram conhecidos, foram escrutinados, quer pelos jornalistas, quer pelo país, quer pelo Ministério Público. Portanto, sob esse ponto de vista, esta decisão não se aplica ao primeiro-ministro. O que é que acontece? A Entidade da Transparência entendeu que, do ponto de vista legal, do meu ponto de vista mal, porque não tem respaldo na lei, que deve pedir ao senhor primeiro-ministro o nome dos clientes de uma empresa que não é do primeiro-ministro, mas que deve pedir o nome desses clientes e que os deve publicar num site. E o primeiro-ministro disse: "Bem, os meus clientes já são conhecidos, mas eu quero dizer ao Tribunal Constitucional que se pronuncie sobre isto, porque este é um mau princípio". É um mau princípio porque viola a liberdade de concorrência, o segredo profissional e vai ser, não tenho dúvida, inibidor que muita gente venha para a política, porque pelos vistos, ontem vi no jornal, querem estender agora essa obrigatoriedade, evidente, se querem para um tem que ser para todos, até a gestores públicos. Agora façam esta reflexão comigo: faz algum sentido convidarmos para gestor público, e já não é fácil, para uma empresa pública, um quadro, um gestor qualificado que trabalhou até hoje no privado e o senhor ter que vir dizer quem eram os clientes das empresas que tinham? O gestor público não vai estar numa empresa pública a vida toda, nem um político, espero eu. Tem que ter vida, tem que ter independência, tem que poder dizer que não às pressões, tem que poder sair da política pra ter vida, pra saber o que é pagar salários, o que é receber salários. E é evidente que uma coisa como esta esmaga, acaba com a possibilidade, primeiro, de recrutarmos os melhores, e depois, de alguém que queira vir pra vida pública voltar pra sua vida profissional.

Portanto, não compreende a decisão do Tribunal Constitucional.

Uma coisa é o escrutínio. Outra coisa, eu vou ao ridículo da questão. Eu espero que não, que isso nunca aconteça, mas vou ao ridículo da questão. Vão perguntar ao senhor Presidente da República, que tinha uma empresa de vinhos, quem foram os clientes a quem ele vendeu o vinho. Por força da lei, eu peço desculpa estar a pôr as coisas assim com esta clareza, é a primeira vez que eu digo isto, porque isto é ultrajante. Isto faz algum sentido? Vamos todos refletir sobre isto? E há ou não há coragem de dizermos de uma vez por todas que temos que mudar isto? Eu gostava de fazer essa reflexão com todos, porque vejam bem, o escrutínio e a transparência têm que existir. Isso não há dúvida nenhuma, ninguém está aqui a fugir ao escrutínio. No caso do primeiro-ministro, essa questão já nem se coloca, porque nunca houve tanto escrutínio sobre uma pessoa. Eu estou aqui a pensar se devo dizer, se não devo.

Por favor.

Eu percebo, mas vou mesmo dizer. Há dias vi, e achei muito interessante, uma notícia que dizia que o doutor António José Seguro, e muito bem, estava a fazer a transição para a Presidência da República de forma segura e tranquila, que estava a preparar a sua vida e que tinha passado as suas empresas para o nome dos filhos e que tinha convidado o irmão do líder parlamentar para gerente de uma dessas empresas, ou administrador dessas empresas, o irmão do líder parlamentar do Partido Socialista. E a notícia era que estava a fazê-lo de forma tranquila, segura. E eu não posso deixar de apelar à reflexão de todos. O primeiro-ministro, quando foi eleito presidente do PSD, transferiu a empresa que tinha para os filhos, fez exatamente a mesma coisa. Às vezes parece que isto é tudo uma confusão, ele fez exatamente a mesma coisa na altura. Só não convidou nenhum irmão meu para gerir as empresas, porque eu não tenho nenhum irmão e se calhar não confiava. Mas imaginem que o primeiro-ministro tinha convidado o irmão do líder parlamentar. Vejam bem o que aconteceu com essa história patética da Espinho Viva. E agora a forma como se faz o escrutínio, creio que agora é que está bem, do senhor Presidente da República. E bem, era até uma vergonha que se fizesse de outra forma, uma vergonha mesmo para o regime.

Uma última questão, estamos mesmo a terminar, porque falou em escrutínio e foi público, meio do mês de fevereiro, que o Ministério Público abriu um novo inquérito sobre a construção da casa do primeiro-ministro em Espinho. Não lhe vou perguntar pelos detalhes do caso.

Também não sei.

Mas pergunto-lhe se atribui alguma intenção ao Ministério Público nesta sucessão de investigações em torno do primeiro-ministro.

Não, de todo. Não atribuo nenhuma intenção ao Ministério Público.

Não há nenhuma judicialização da política?

Às vezes há coincidências.

Ou politização da Justiça.

Nem é neste caso. Às vezes há coincidências que nós nos perguntamos: "Mas será que isto..." Mas se calhar tem tudo uma explicação. No caso concreto, não sei se é um novo inquérito, creio que é até um inquérito que é mais antigo, segundo as notícias, mas não quero estar a contrariar aquilo que o Miguel disse. A esse propósito, devo dizer o seguinte: eu confio inteiramente na Justiça portuguesa e confio inteiramente na seriedade do primeiro-ministro. E a esse propósito, lembro-vos que eu próprio, foi noticiado, foi abertura de telejornais, foi aberto um inquérito no Ministério Público e outro na Inspeção Geral de Atividade de Saúde, creio que é assim que se diz, a propósito de uma cirurgia que eu terei feito, que fiz efetivamente, e onde as suspeitas e a denúncia era de que eu teria passado à frente de uma data de pessoas e tinha tido um tratamento de privilégio. O Ministério Público fez aquilo que lhe competia. Perante uma denúncia, mais às vezes anônimas e covardes e insidiosas, abriu o inquérito e vai ver se há fundamento ou não. Eu ainda hoje não sei como é que está esse inquérito a meu propósito. Não sei. Sei que abriu telejornais Sei que passado uns dias desse inquérito ter sido aberto, eu tive a comunhão do meu filho. E sei que uma colega do meu filho, que fazia a comunhão naquele dia, foi dizer ao meu filho o seguinte: "O meu irmão mais velho, que está aqui na comunhão, perguntou-me se o pai do Gonçalo não tinha vergonha de vir à comunhão depois das notícias que saíram, que ele andou a passar à frente das pessoas numa cirurgia". Eu digo-vos isto porque eu estou à espera do resultado desse inquérito e quero que o dia o Ministério Público diga o que é que aconteceu. E eu não tenho dúvida nenhuma que só tem um resultado, que é arquivamento. Eu não passei à frente de ninguém, não tive nenhum tratamento de privilégio. Mas eu quero que as pessoas percebam as consequências da forma como as questões são tratadas no espaço público. O meu filho lidou muito bem com isso, sem problema nenhum, sabe o pai que tem e também sabia que não passei à frente de ninguém. Mas percebam que estas coisas têm um impacto na vida das pessoas muito grande e que devem ser tratadas com o máximo de recato e com a maior presunção de inocência. Eu lembro sempre este pretexto, um dos maiores exemplos da minha vida, que foi o doutor Miguel Macedo, que como sabem, podia ter sido tudo no país, e foi muita coisa, felizmente, e foi um político de mão cheia, contribuiu muito para o país, e que viu a sua vida absolutamente exterminada do ponto de vista político, do ponto de vista profissional, já agora, e até do ponto de vista pessoal, durante anos e anos, num processo judicial que o absolveu de todos e quaisquer atos que possam ter sido considerados suspeitos, porque efetivamente era um homem de uma integridade, uma seriedade à prova de bala. Ora, o mesmo aconteceu com a história do caso Pinão Viva. Portanto, estas matérias devem ser tratadas com recato, com juízo, porque as pessoas têm família, as pessoas têm filhos e a justiça deve fazer o seu trabalho. Ninguém está aqui a dizer que a justiça não faça o seu trabalho. Pelo contrário, eu até disse que não encontro nenhuma agenda política no Ministério Público e que quero que o Ministério Público faça essas investigações quando devem ser feitas. Mas é preciso haver aqui peso, conta e medida.

Hugo Soares, muito obrigado por esta entrevista ao Observador e até à próxima.

Eu é que agradeço.