Muito bom dia, seja bem-vindo ao Contracorrente. Hoje, no Contracorrente, vamos recuar 70 anos, vamos até ao sangrento esmagamento da Revolução Húngara, que começou a 4 de outubro de 1956. Daí vamos partir para as acampadas de Lisboa e Porto destes últimos dias. Estarão estas manifestações a defender uma revolução comunista e o que é que isso significa exatamente? São questões para analisar com o José Manuel Fernandes e a Helena Matos. Vários convidados também se vão juntar a nós ao longo das próximas duas horas, num Contracorrente que pode também acompanhar em vídeo, no YouTube e nas restantes redes sociais do Observador. Deixe também por lá o seu comentário com a sua opinião sobre este tema. Um Contracorrente que volta a ser conduzido pela jornalista Carla Jorge Carvalho. Bom dia, Carla.

Bom dia, Nelson. A 4 de outubro de 1956, 12 anos antes da Primavera de Praga, mais de 2 mil tanques soviéticos romperam as defesas húngaras e entraram em Budapeste. A ação esmagou o movimento popular, que encheu ruas e praças durante duas semanas e obrigou o país a submeter-se de novo à vontade de Moscovo. Von der Leyen esteve recentemente no Parlamento magiar, onde num discurso honrou os heróis daqueles dias, mas aparentemente a memória do que representou o comunismo parece ter se apagado de muitas mentes. Nas acampadas de Lisboa e do Porto, não têm sido poucos os que têm apelado diretamente à revolução comunista, até os que têm defendido abertamente a necessidade de violência para derrubar a democracia, a que chamam democracia burguesa. Talvez valha, por isso, a pena recordar o que significou o comunismo e por que se morreu nas ruas de Budapeste a combatê-lo. José Manuel, mais uma vez bom dia. É isso que vamos fazer aqui hoje no Contracorrente.

Vamos fazer, mas também vamos tentar perceber o que está a ser dito nestas noites, e às vezes não só nas noites, nestas manifestações, e qual é a reação que existe. Porque isto, se virmos bem, não é uma coisa que aconteça só em Portugal e que aconteça só nas margens. Eu vou dar um exemplo de uma coisa que está longe de ser das margens. Semana passada, foi publicado no Público, um jornal, um texto de uma senhora chamada Luísa Semedo, cujo título é: "A propriedade é um roubo." Isto na mesma semana, mais ou menos pelos mesmos dias, em que em França, o segundo candidato presidencial nas sondagens, que é Jean-Luc Mélenchon, disse mais ou menos o mesmo e até argumentou dizendo que de fato era isso e que as pessoas não tivessem medo, não lhes iam expropriar as máquinas de lavar e os frigoríficos, mas que iam expropriar quase tudo o resto, nas suas próprias palavras. Estamos a falar de alguém que em França, neste momento, representa mais de 15% das intenções de voto. Aqui diríamos que em Portugal se calhar ainda é muito marginal, mas há movimentos destes que já não são tão marginais como isso. Mélenchon não é um jovem, é uma pessoa já com bastante idade até. Bernie Sanders nos Estados Unidos também não é um jovem, mas de repente há umas pessoas que acham que aquilo é que é moda e que vale a pena. Mas vamos ver o que se diz em Portugal. Nós temos aqui alguns sons, há muitos outros nas redes sociais, é uma questão de andar por aí. Eu não andei muito e não passo lá muito tempo, mas entre as coisas que me mandaram e aquelas que encontrei, temos aí alguns sons. Vamos começar por um que eu penso que até já foi ouvido aqui na rádio.

Vamos ver, talvez.

"E é isso que nós queremos construir. Queremos mobilizar a classe trabalhadora, mas queremos também construir uma alternativa comunista. E é isso que nós estamos aqui a fazer, a construir uma organização de comunistas revolucionários que guiem a classe trabalhadora e que sejam a liderança para pôr, de uma vez por todas, esse sistema no lugar onde ele pertence, no lixo da história. Junto a tantos comunistas revolucionários, aqui em Portugal e no mundo inteiro, nós trazemos a Internacional Comunista Revolucionária e vamos para a galge com a revolução comunista."

Bem, isto não é ficção. Eu fui à procura tentar perceber se esta senhora existia, e o que isto era. De facto, há um grupo aí, quer que se lá chegar, porque nas redes sociais aparece uma coisa chamada CCR. Eu até tive uma vaga memória de um CCR, que foi uma organização que existiu nos anos de 25 de abril. CCR, fui à procura, tem páginas na internet e é uma organização que ele chama-se Coletivo Comunista Revolucionário e de facto apela à adesão a uma internacional e fez recentemente umas sessões de formação e fez um congresso em que estavam 16 pessoas, salvo erro, ou 16 ou 24, agora não me lembro bem do nome. Não é ficção. Mas vamos ouvir outro som.

Vamos, sim.

"O posicionamento da Unidade Popular é claro, camaradas. Somos uma organização de trabalhadoras e trabalhadores de todas as nacionalidades que lutam diariamente pra construir o socialismo nesse país, uma sociedade onde o direito básico à habitação, saúde, educação, alimento, deixa de ser uma mercadoria que só enriquece um punhado de capitalistas."

Bem, este Unidade Popular já não consegui perceber o que era, é um nome também muito comum. Enfim, já percebemos que há vários brasileiros e brasileiras nessas manifestações. Não tenho nada contra isso à partida, é só preciso ter consciência de que muitas vezes são importações de movimentos que no Brasil têm uma expressão que em Portugal não têm. Também seja dita a verdade. Vamos ao terceiro som.

"Esse sistema tem de ser derrubado. Viva a revolução comunista, camaradas. É preciso e é possível derrubar a corja do Monte Negro. Esse gajo tem 55 emolas nas nossas custas."

Isto é uma daquelas coisas que têm vindo a ser distribuídos 55 imóveis, sabemos que a maior parte deles são terrenos agrícolas, em sítios que literalmente não valem nada. Mas independentemente disso, e que ficaria por conta da demagogia que aparece sempre nestas opiniões, é que é relevante ver que ele foi sempre aplaudido. E não apenas quando falou de Montenegro, foi sempre aplaudido. Temos mais dois sons ainda breves. Vamos lá.

Por isso, se és comunista, organiza-te. O combate é agora, a hora é agora e temos tudo para vencer. É possível esmagá-los com organização, com luta, com sacrifício. Vamos a isso, vamos derrubar Montenegro e a corja que o suporta.

E a última.

Isso só tem o nome, é capitalismo, e o que está a acontecer aqui não tem a ver com a habitação, é uma crise sistémica, e isso só se vai resolver se nós mudarmos o sistema completamente. Isso implica destruir o Estado, destruir a polícia, destruir o capital, destruir os tribunais, destruir os media. Ou seja, isto é um problema sistémico. Isto não é um protesto pacífico. É um protesto pacífico até deixar de ser. Quando deixar de ser, vai ser um protesto violento, vai ser uma insurreição, que é o que está a acontecer em França, é o que está a acontecer nos outros países.

Isto aqui, até a própria jornalista que estava a entrevistá-lo tentava acalmar, mas ele ia todo lançado.

Pois, coitada, ele dizia que queria destruir os media.

Ia todo lançado. Apesar de tudo, vendo estas coisas, nós temos aqui mais algumas pessoas que entretanto eu fui conseguindo perceber quem eram, e o que é que podiam representar, desde a Renata Câmara, que agora tem um partido novo chamado Trabalhadores Unidos, que é uma cisão de uma cisão do Bloco de Esquerda, até outras figuras que estão ligadas, várias delas a internacionais. E é curioso que as internacionais a que estão ligados têm todas um traço em comum. É aquilo que antigamente, no tempo em que estas coisas se designavam pelos bons pelos nomes, são as internacionais trotskistas. A Quarta Internacional, ou dissidências da Quarta Internacional, como isto existia, e quando nós vamos aos sites que eles têm, aos documentos e à doutrina, está lá polémicas. Inclusivamente, encontrei uma polémica sobre uma controvérsia para saber se uma figura icónica do maoísmo português, que é o Francisco Martins Rodrigues, já morreu, que eu conheci bem e fui bastante amigo dos filhos, eram meus colegas de liceu, se ele era ou não reformista. Eu abri o texto para ver o que era. Não li, porque tinha para aí 50 mil caracteres ou 60 mil caracteres, uma coisa gigantesca a discutir quem é que traiu a revolução em 1974, se foram os trabalhadores, se foi o partido nisto. Estes grupos vão sendo hegemônistas, isto aqui sempre aconteceu assim. Mas agora, o risco é o regresso constante desta ilusão. E por isso é que eu achei importante, curioso e relevante recordar o que se passou de fato na Hungria. E vamos agora à Hungria, porque a Hungria foi o primeiro grande exemplo. Não foi a primeira crise, nem foi o primeiro momento de repressão muito violenta. O primeiro momento de repressão muito violenta foi na RDA, uns anos antes. Nós falamos muito da Primavera de Praga, as pessoas recordam-se da Primavera de Praga, lembram-se da invasão da então Checoslováquia, agora são dois países, pelos tanques do Pacto de Varsóvia, foi em 1968, foi também uma altura daqueles anos em que anda muito depressa o mundo. Com muitas crises em muitos sítios. 1956 é menos recordado. No entanto, é porventura tão ou mais sangrento e em alguns aspetos, bastante mais emocionante. Por que eu digo que é mais emocionante? Primeiro que tudo, o que aconteceu na Hungria? Recordemos, os países que no acordo de Yalta ficaram do lado da esfera de influência da URSS, da influência comunista, aquela cortina que caiu sobre a Europa, de Tallinn até Trieste, apanhava os atuais países bálticos, esses foram incluídos na URSS novo, a Polónia, depois tínhamos para ali abaixo, Checoslováquia, Hungria, Roménia, Bulgária, e depois com um estatuto ligeiramente diferente, a Jugoslávia e a Albânia, e ainda a RDA, a Alemanha de Leste. De formas diferentes, há um livro muito bom do Andrew Paul Bourne, que conta como é que isto tudo se passou, como é que isto tudo foi engendrado. Uma parte disto foi pura e simples ocupação pelo Exército Vermelho, outra parte foi uma tomada do poder com episódios que variavam desde o chamado Golpe de Praga, em que são defenestrados ministros não comunistas, até ao que se passou na Hungria, em que o processo é diferente, mas no fundo leva sempre ao mesmo caminho. Na Hungria, tudo isto foi orquestrado por um senhor chamado, eu agora vou ter um problema, que é quase impossível pronunciar os nomes húngaros.

E o José Milhazes só cá está na segunda parte.

Em essência, só na segunda parte, porque aquilo é uma língua daquelas que só existe ali. Existe ali, existe na Estónia, existe na Finlândia.

É aquelas com muitos vogais.

Que é uma que tem às vezes seis ou sete vogais seguidas. Mas vou tentar. O stalinista mor da Hungria é um senhor chamado Matthias Rákosi Sendo que quando ele chega ao poder, ainda estamos no tempo do Stalin e, como na boa parte destes países, havia nos partidos comunistas dois grupos: os que tinham sido criados na própria União Soviética, era o caso de Rákosi, que tinha sido preso, tinha passado lá a maior parte do tempo, tinha conhecido lá o período das purgas e tinha sobrevivido. E depois um outro grupo, que eram os do interior e, sobretudo, aqueles que eram vistos com enorme desconfiança, mesmo quando tinham sido agentes do chamado Komintern, que era a Internacional Comunista da altura, como por exemplo, era o caso de László Rajk, que tinha estado na Guerra de Espanha. Ele depois vem a ser o dirigente da polícia política, é o homem que orquestra a repressão. E a repressão, repara, começou por prender e executar ministros não comunistas do primeiro governo, porque quando foram as primeiras eleições na Hungria, o Partido Comunista teve 67% dos votos, mas como tinha lá o Exército Vermelho e como depois foi engolindo os outros, acabou por dominar tudo e sobretudo ficou com o Ministério da Administração Interna, o ministério da repressão. Neste período, eu não tinha ideia disso, eu nem sei o que é que isto é, o país do mundo onde até hoje houve mais hiperinflação foi a Hungria no pós-guerra. Estamos a falar de trilhões por cento. Estamos a falar de 1000% à hora.

Isso é inimaginável.

É inimaginável, não há dinheiro. Não há dinheiro, já. Essa coisa desaparece completamente. E depois este Rákosi, além de seguir toda aquela cartilha do Stalin, este László Rajk é uma das suas vítimas. Ele convoca-o e quando ele chega a entrar no gabinete, prende-o e passado uns tempos, ele é torturado, é julgado. Vai lá um János Kádár, que depois viria a ser outro dirigente importante, dizer-lhe: "Epá, confessa, porque assim evitas o julgamento." Ele confessa e não só não evita o julgamento, como depois é enforcado. Por que eu estou a falar dessa figura? Porque esta figura depois é recuperada na véspera da Revolução Húngara, em 56. Porque entretanto, em 53, morre o Stalin. Ao morrer o Stalin, a coisa a princípio ainda treme um bocadinho, mas não há grandes alterações. Mas no início de 56, há o famoso 20º Congresso do Partido Comunista. Nesse 20º Congresso, há uma sessão à porta fechada de quatro horas, em que Khrushchov, que foi o sucessor de Stalin, lê o seu famoso relatório sobre os crimes de Stalin. A partir desse momento, todo aquele universo de stalinistas que estavam colocados nos vários países, dizem: "Mas o que está aqui secundado é o que eu faço. Estas metas, estas purgas, este terror permanente, esta obsessão com este culto à personalidade, tudo isto é o que eu faço." E o Matias Rákosi é uma figura, aliás, as fotografias dele é de uma pessoa que se percebe até são desagradáveis, é uma figura desagradável mesmo. Ao contrário do László Rajk, que era o chefe da polícia, pelo contrário, era casado com uma das meninas mais bonitas de Budapeste e era um homem daqueles que-

Galã.

Galã. Pronto. Começa a haver ali uma quebra, eles começam a tentar adaptar, a ver o que é que hão de fazer ou não hão de fazer. Entre outras coisas, o Rákosi é substituído por um outro senhor, este eu não consigo mesmo dizer o nome dele, acho que é Ernő Gerő, que ainda vai recuperar pro partido um outro dirigente comunista que tinha sido expulso do partido, mas que continuava verdadeiramente, estruturalmente a acreditar, a sentir-se comunista, e que vai ser uma figura crucial nisso tudo, que é o Imre Nagy. Já ouviu as duas coisas. Nagy, já ouvi dizer das duas formas. Bem, e nesta altura, quando há este momento em que parece haver alguma abertura, os próprios estudantes comunistas da Universidade de Budapeste resolvem convocar uma reunião para discutir os seus problemas e de repente, da reunião sai uma proposta de reformas, que incluía o Exército Vermelho deixar de estar. É que o Exército Vermelho não só estava dentro da Hungria, como a Hungria tinha que pagar o Exército Vermelho, e a Hungria vivia muito mal. Vivía miseravelmente, havia muitas dificuldades econômicas. E era uma coisa que podia nem ser política, ali havia um lado nacionalista, claro, mas depois também havia um lado econômico e no princípio, isto nasce dentro do próprio partido. Só que depois eles convocam uma manifestação para o dia seguinte, há ali uma hesitação primeiro, se aceitam ou não a manifestação. Budapeste tem dois lados, que é Buda e Peste. Buda tem uma montanha, Peste é assim uma espécie de planície, já foste lá.

Não.

É uma cidade lindíssima.

Li o Chico Buarque.

Pronto. A primeira manifestação é convocada pra Buda, onde está uma universidade. Depois a universidade do outro lado também convoca. Eles começam a andar ao longo do Danúbio, ficam dos dois lados do Danúbio, com a ideia que se encontrarem numa praça onde está um herói da Revolução de 1848, portanto 100 anos antes, que é um ano de revoluções na Europa também. Aqueles que de um lado começam umas centenas, depois de repente são uns milhares e depois, de repente, as pessoas começam a aderir e depois, de repente, eles estão a passar numa rua e numa janela aparece de repente uma bandeira romena sem o escudo comunista, porque a bandeira que eles chamavam o escudo de Rákosi, no meio da bandeira, que ainda é a bandeira de hoje, vermelha, branca e verde, havia um escudo amarelo com os símbolos Soviéticos na prática. Um símbolo comunista. E então alguém cortou esse símbolo, arrancou aquilo e as bandeiras começam a aparecer com um buraco no meio. E ao fim do dia já há centenas de bandeiras daquelas na manifestação. Os números variam, mas eles depois acabam por convergir para o Parlamento, são 200 mil, e acontecem várias coisas. Por um lado, há uma coisa que se transforma numa festa, eles dirigem-se também ao local onde está uma gigantesca estátua do Stalin, com mais de 10 metros de altura, e levam umas horas a conseguir deitar aquilo abaixo. Aquilo não vai abaixo facilmente, mas conseguem deitar aquilo abaixo, inclusivamente ficam só as botas, que eu não consegui confirmar, mas penso que ainda lá estão, como recordação desse momento. Algumas das imagens mais famosas da Revolução Húngara é a cabeça do Stalin a ser pontapeada nas ruas de Budapeste. E ao mesmo tempo, como entretanto a rádio não dizia nada, eles vão tentar que a rádio diga alguma coisa. E a partir daí as coisas descarrilam, porque começa a haver violência, tiros, mortes. E depois aqui há uma sequência, mas ao fim de um certo tempo, o tal comunista reformador, o equivalente do Checo, o Imre Nagy, que uns dias antes tinha ido para uma festa de vinho e agrícola numa zona rural, tinha estado lá. Era uma pessoa com ar mais bon vivant, uma figura um bocado retunda, com os óculos redondinhos de tartaruga, aqueles típicos da época, acaba por se tornar primeiro-ministro, mas o poder do Partido Comunista está no János Kádár, que também já tinha sido afastado por Rákosi, que é recuperado, mas que no meio deste processo, de repente, desaparece e reaparece na União Soviética. Mas o Imre Nagy vai andando a pouco, tentando controlar isto, até que perde um bocadinho o pé nisto. Num primeiro momento, havia ainda duas divisões russas, soviéticas, soviéticas é mais correto, porque nem todos eram russos, soviéticas dentro da própria Hungria, e num primeiro momento eles tentam contrariar as manifestações com tanques, mas corre mal, os tanques ficam encalhados nas ruas, os próprios soldados têm dúvidas sobre o que fazer. Portanto, corre mal e curiosamente, no princípio, até não há unanimidade no Politburo soviético sobre o que fazer, porque há pelo menos dois membros do Politburo que são contra a utilização da força. Um deles, curiosamente, é o Marshal Zhukov, que é o grande líder militar da União Soviética na Segunda Guerra Mundial. E depois há os outros duros, entre os quais o Molotov, o famoso Molotov, que tinha sido ministro dos Negócios Estrangeiros do Stalin. Ganham os duros, mas eles percebem que aquilo não dá e acabam por sair, por retirar de Budapeste, e em Budapeste há muita gente que acha: "Vencemos, triunfamos e eles foram-se embora." Engano. Passado uns tempos, eles voltam, e voltam em força. Estamos a falar de um regresso de 150 mil homens, 2500 tanques. E os tanques não tinham a imponência que têm hoje, eram os T34, que eram ainda os tanques da Segunda Guerra Mundial, mas são carros blindados pesados. Há batalhas campais, há imensas imagens e figuras heroicas, adolescentes, pessoas com muito pouco tempo, com as armas que tinham conseguido arranjar, a maior parte delas eram espingardas, metralhadoras. Há barricadas por todo lado, morrem dezenas de milhares de pessoas. Há pelo menos 200 mil refugiados, quando percebem o que se vai passar, fogem para a Áustria. E depois quem é instalado no poder é o tal János Kádár, que apesar de tudo vai ter alguma distância de Moscovo e a imagem pública dele não é assim tão má ainda hoje na Hungria, porque ele acabou por conseguir algum distanciamento. Aliás, como uma outra figura onde também as coisas correm mal, que é isto tudo tem um pretexto inicial que é o que se está a passar na Polónia. Na Polónia também há uma revolta na mesma altura, só que na altura, quem é nomeado para substituir os líderes stalinistas consegue controlar aquilo, que é o Gomułka. Depois vai estar, depois as coisas vão piorar, mas agora não vamos contar também a história da Polónia. Mas esta história é quase toda idêntica. Estamos a falar de regimes que destruíam literalmente a economia em nome da reconstrução da economia. Uma das coisas que caracterizou o que aconteceu na Hungria foi que tudo aquilo que era uma economia, em que eram produzidas coisas para as pessoas, passaram a ser produzidas coisas para alimentar supostamente o próprio desenvolvimento, como por exemplo, fábricas de tratores, que é uma mitologia stalinista, era ter fábricas de tratores. Só que depois não servia para nada. Mas dava números, parecia que dava números. E o próprio mecanismo era opressivo. Uma das coisas que acontecia era: entrava-se muito cedo nas fábricas, ganhava-se muito mal, vivia-se muito mal. Uma parte do país tinha sido destruído pela guerra, mas talvez não tanto como outros, porque na Hungria só houve guerra no fim da guerra mesmo. A primeira coisa que os operários tinham que fazer quando chegavam às fábricas era estar a ouvir ler o órgão oficial do partido. Assim é que começava o dia. Depois iam trabalhar. Depois quando o dia acabava, voltava a haver sessões de doutrinação. Eles muitas vezes tinham que se levantar às 4h, 5h da manhã e só conseguiam, depois de ouvir a doutrinação, chegar a casa às 22h. E isto era o que o regime achava que era necessário para ter as pessoas doutrinadas, alinhadas, tranquilas. Quando isto de repente em Budapeste, de repente é de repente em todo lado E isso é que é um pouco diferente de todas as outras revoluções. A Primavera de Praga é orquestrada a partir de cima, do Dubček. As revoluções da Polônia com várias revoltas em vários momentos. Há esta primeira em 56, depois há outra em 70, depois há outra em 80, que já com a Solidariedade, e depois finalmente em 89, novamente com a Solidariedade. Aquilo podia começar com uma greve, vinha de baixo. Mas aqui o que há é que num dia, de repente, as ruas enchem-se de gente e as pessoas nunca mais saem de lá. Ninguém planeou, não havia nenhuma organização por trás disto. Nada. Agora, tragicamente, isto apanha o mundo numa altura também em que o mundo ou estava determinado a não fazer nada, ou mesmo que não estivesse determinado a não fazer nada, estava manietado, porque isto acontece exatamente numa altura em que está a haver outra imensa crise, gigantesca crise, que é o Suez 56. Suez 56 é o momento em que a França e a Inglaterra têm uma iniciativa no sentido de ser a sua última ação realmente imperial, porque ela tem a ver com o Canal do Suez e com a nacionalização pelo Nasser, orquestram uma invasão do Sinai, e depois o Eisenhower, os Estados Unidos, tiram completamente o tapete e acabou-se a ambição imperial da França e da Inglaterra nessa altura. É um momento de enorme viragem, mas uma crise absolutamente descomunal pelas batalhas em si, que não foram muito violentas, nem tiveram sequer muitos mortos, mas sobretudo pelo que isto representou. Estamos a falar de votações no Conselho de Segurança, URSS, atual Rússia, Estados Unidos contra a França e o Reino Unido. É uma coisa inimaginável. Mesmo naquele tempo inimaginável. São os mesmos dias. Isto está a acontecer exatamente nos mesmos dias em que acontece a crise. Os húngaros sentiram-se abandonados, porque havia muitos apelos, por exemplo, da Rádio Free Europe, da Rádio Europa Livre, para que eles se revoltassem, depois não aconteceu nada, eles foram abandonados, ninguém foi lá ajudá-los, mas também, na altura, provavelmente, no quadro da Guerra Fria e já com armas nucleares, não se imagina que entrasse um exército tão grande lá dentro, até porque o país que fazia fronteira tinha, um ano antes, declarado a sua neutralidade, que hoje é um membro da NATO, que é a Áustria, mas que foi neutral até há relativamente pouco tempo. Agora, voltando ao nosso ponto de partida, isto é apenas um exemplo. Quer dizer, estas pessoas, naqueles regimes, não só geravam pobreza, como geraram repressão, como essa repressão não tinha limites, no sentido de ser sanguinária, como destruíam os próprios revolucionários, que não foi só no terror com o Stálin, foi em todos os outros regimes, sucessivamente isto acontecia. Tito fez isso, que era um comunista tipo diferente, fez isso na Jugoslávia, e há muita gente que teve que fugir ou foi executado pelo Tito. O Enver Hoxa, nem se fala, na Albânia, o Skim é o que se sabe. Mao Tsé-Tung, foram uns atrás dos outros. Isto é intrínseco, faz parte da natureza do projeto comunista. Como é que, de repente, hoje temos, às vezes, gente não tão jovem como isso, achar que a solução para os nossos problemas, que não estou a dizer que não existem, é repetir a maior das tragédias. Porque aquilo foi no século XX, porque é uma tragédia que tem uma característica que nós às vezes subvalorizamos. É muito mais perigoso um projeto político totalitário, mas com palavras apelativas e delicados doces, do que uma coisa nua e crua de violência. Algumas destas frases que nós ouvimos são um pouco isso. Eles dizem que tem que ser violento, mas é violento porque é preciso dar habitação, é preciso dar pão, é preciso dar saúde. Depois, nós sabemos que não há habitação, não há pão, não há saúde, não há nada, como se isso porventura fosse por diante. Mas o facto de terem, aparentemente, uma agenda universal, leva a que muitas pessoas até justifiquem essa violência, achando que a violência é necessária para, entre outras coisas, acabar com essa coisa que é um roubo, que é a propriedade.

Zita Seabra, bom dia, está conosco e vai estar conosco aqui nestas duas horas do Contracorrente. Foi ouvindo, recordando, eventualmente, e ouvindo também algumas declarações que foram feitas nos últimos dias nas manifestações. Elas lembram-lhe outros tempos, Zita Seabra. Bom dia, bem-vinda.

Bom dia. Claro que sim. Em primeiro lugar, em relação às palavras do José Manuel Fernandes, só queria recordar o momento que eu vivi pessoalmente e que foi muito interessante e muito marcante. Quando começou a queda do comunismo, em plena perestroika, e, portanto, já se anunciava a queda do comunismo.

Década de 80.

Um dos primeiros países que caiu foi a Hungria. E foi quando a fronteira da Hungria foi aberta. Uma das pessoas que encabeçou isso foi um Habsburgo, um filho da imperatriz Zita e do imperador Carlos da Áustria, e que organizou um piquenique na fronteira. E a partir daí, começaram a sair de todos os países do leste, gente a vir para o Ocidente. Aliás, uma das coisas que precipitou a queda na RDA, foi que de repente os alemães estavam, ia passar para a Hungria, iam-se embora pela fronteira húngara.

Nessa altura, o Dr. Mário Soares, que era Presidente da República, fez uma coisa fantástica que eu nunca mais me esqueci na vida. Quis ir à Hungria e foi à Hungria. Eu fui com ele. Levou uma pequena delegação, ia também a Dra. Maria Barroso, muito entusiasmada com ir visitar um país que estava em plena transição. E qual foi a primeira coisa que o Dr. Soares visitou como Presidente da República de Portugal, quando pôs o pé na Hungria, em Budapeste? O túmulo do Nagy. Eu fui com ele visitar o túmulo daquele herói.

Do comunista reformador, o equivalente ao Dubček.

Exatamente. Que depois da revolta que o José Manuel falou, tinha sido fuzilado e assassinado em segredo. E era uma campa rasa que estava a ser visitada pelos próprios húngaros como homenagem. E eu nunca mais me esqueço de ir a pé com o Dr. Mário Soares e com a Dra. Maria Barroso. Essa altura marcou-nos muito também, porque foi exatamente na altura em que João Soares, o filho, teve o acidente na Jamba, e portanto a Dra. Maria Barroso teve que vir embora, mas nós continuamos na Hungria a acompanhar durante mais dois ou três dias aquilo que era a transição, os primeiros passos da transição para o regime democrático que depois veio e pra queda do comunismo.

Sim, foi.

Estas coisas marcam-nos na memória e eu nunca mais me esqueci desse gesto do Dr. Mário Soares, que depois teve logo a seguir outro muito interessante, que é: convidou o Václav Havel, da República Checa, para vir a Portugal. Eu tinha editado e tinha acabado de traduzir, tinha editado, não, foi edição Europa-América, mas eu tinha traduzido o livro dele pra português e o Václav Havel veio, o Dr. Soares foi ao lançamento do livro na Bertrand do Chiado com ele e pelo caminho disse: "Você está vestido com um fato que não dá pra ser presidente da futura República Checa livre". E então parou.

Por quê? O que é que tinha o fato?

Ele tinha um fato muito usado.

Aquela gente do leste vestia-se de forma inimaginável.

E ele comprou.

Não, não havia, não é? Não havia, não tinham. Eram fardas.

E ele parou numa alfaiataria famosa que havia ali mesmo ao pé da livraria Bertrand e comprou-lhe um fato feito logo na altura, arranjado na altura, enquanto ele quando saiu já tinha um fato.

Já tinha um fato de presidente.

Já era um homem novo. Portanto, isto são momentos que marcaram muito no meu relacionamento com o Dr. Mário Soares, que foi um presidente da República inesquecível nesses aspectos.

Que viu, que conseguiu ver o que estava acontecendo.

E que acompanhou aquilo que era o momento marcante em todo o mundo. Agora, voltando à questão que estamos aqui a falar, por que tantos anos depois e com tantas vítimas que o comunismo deixou na viragem do século, 100 milhões de vítimas pelo mundo, em todos os países onde foi poder, contam-se sempre os mortos, contam-se sempre a desgraça. Ainda hoje, Cuba, o tal fim da propriedade privada em Cuba, a coletivização dos meios de produção em Cuba, deixou que vivem na maior das pobrezas.

Agora estão fazendo reformas, o que nós diríamos...

Capitalistas.

Hiperliberais.

Hiperliberais. Esse papel do atual presidente de Cuba anunciar a privatização da banca, das empresas, da terra.

Das vacas.

Exato. Isto marcou profundamente uma grande parte da humanidade e as grandes ditaduras que resistem e que ainda hoje existem, são todas elas ditaduras comunistas. E apesar disso, ainda há quem apareça defendendo o comunismo como o futuro e defendendo a coletivização de uma instituição, o fim da propriedade privada. Quantas vítimas deixou a coletivização da propriedade privada na Hungria, na Rússia, a coletivização da terra? Eu aqui conto outro caso pessoal, que eu conheci pessoalmente, que é quando caiu o comunismo no Leste, a certa altura, encontrei o Manecas, que era o ministro da Economia da Guiné-Bissau, e que me disse: "Nós estamos a fazer também a nossa perestroika. Já permitimos que na Guiné-Bissau, à volta das cubatas, as pessoas possam plantar a sua horta pessoal". E disse-me: "Já estamos com índices menores de fome", porque era proibido. A coletivização tinha levado ao extremo da volta da cubata não poderem pôr umas couves, umas batatas, pra consumo próprio ou pra venda no mercado mais próximo. E só isto levou a que a Guiné-Bissau tivesse índices menores de pobreza. E é isto que ainda hoje temos em cima da mesa quando eu vejo estes jovens defenderem, por exemplo, esse artigo do Público que o José Manuel citou, dizendo: "Propriedade privada é roubo". Por acaso, num dos jornais cuja família que tem a propriedade é um dos maiores, felizmente, e foi um grande empresário, que eu muito admirei sempre, a Sonae, um dos grandes empresários portugueses, que criou a sua própria empresa e hoje é um império. Felizmente que é assim, dá emprego a muita gente, dá trabalho a muita gente, tenha um título de um artigo que diz: "Propriedade privada é roubo".

E a argumentação, não é?

A argumentação, uma menina que é doutorada.

Ela até justifica que a sua bicicleta não é bem propriedade dela.

Exatamente, porque ainda está a pagar a prestações a bicicleta. Doutorada em Filosofia e Ética, que doutoramento estranho que estas universidades fazem também. Mas eu creio que tudo o que seja lembrar os resultados do comunismo em todo sítio onde for poder, na China, em Angola, na Venezuela. A Venezuela era um dos países mais ricos do mundo em 1960 Com melhores condições de vida.

A Venezuela fez um programa de auxílio a Portugal em 1975. A Venezuela recebeu vários dos retornados portugueses para programas agrícolas. Nós temos várias peças na televisão portuguesa a dar conta de como a Venezuela estava a ajudar Portugal naquele momento tão difícil, recebendo pessoas que tinham vindo da África.

Exatamente.

E que muitos nem sequer chegaram a Lisboa, seguiram diretamente pra Venezuela, e a Venezuela abriu uma linha de apoio pra essas pessoas.

Com o regime comunista da Venezuela, hoje é um dos países mais pobres do mundo e riquíssimo em petróleo, em tudo o resto.

São as maiores reservas do mundo. São as maiores reservas do mundo, são os petrolíferos.

Exatamente. Na Venezuela é uma coisa fantástica. E eu creio que há aqui um ponto que depois é importante conversarmos sobre ele, que é o apagamento dessa memória. Essa memória é sempre apagada. O comunismo não tem vítimas, tem números. Quando eu digo 100 milhões de mortos, são números, quase não tem monumentos. Há bocado o José Manuel Fernandes falou nas botas de Stalin que ficaram na Hungria. Está no museu.

Eles agora criaram um parque com as estátuas.

É isso que eu ia dizer.

Com as estátuas que estavam. Também há um parque desse em Moscovo.

Mas aquele é muito interessante, porque tem o número de vítimas, e isso não é uma homenagem, é um lembrar das vítimas, e nesse parque estão lá essa estátua do Stalin. Mas de resto, e o Putin? A primeira coisa que fez quando agora começou a endurecer o regime e chegou ao poder, foi exatamente apagar a memória e proibiu o movimento Memorial, que era um movimento criado por Sakharov e que teve sempre como objetivo fundamental lembrar as vítimas, dar-lhes nomes, dar-lhes vidas, dar-lhes monumentos, dizer quem são. Tinha um museu fantástico em Moscovo, foi proibido, foi apagado, o memorial foi apagado e neste momento, Putin está a reabilitar Stalin.

Completamente. Aliás, eu creio que o aeroporto de Volgogrado voltou a chamar-se aeroporto de Stalingrado.

E está a reabilitar Stalin, porque houve um tempo em que, por exemplo, a preocupação do movimento Memorial era recordar que começou com Lênin no Gulag. Não começou com Stalin, começou com Lênin. O primeiro campo do Gulag aberto foi com Lênin e puseram até uma pedra desse campo de concentração à frente do KGB em Moscovo. Agora Putin está a fazer o contrário, está a fazer recordar que Stalin venceu o nazismo e, portanto, pra que a Rússia tenha um patrimônio histórico, que é a derrota do nazismo, ele tem que reabilitar o Stalin. Desapareceram as vítimas do comunismo no tempo de Stalin e desapareceu até a expressão comunista na propaganda oficial.

Não há expressão comunista?

Não. Putin não faz uma homenagem ao leninismo ou ao comunismo. Putin nunca fala de comunismo. Apagou a memória comunista. Ele não apaga o Lênin. Ele agora culpa o Lênin da desgraça que foi feita. Que foi feita, começou no Lênin, continuou no Stalin. E está a reabilitar o Stalin.

Nacionalista e patriótico.

Nacionalista e patriótico, e a Grande Guerra Pátria.

Guerra Pátria é a Segunda Guerra Mundial.

A Segunda Guerra Mundial para os russos. Portanto, venceu o nazismo. Eu creio que das coisas que neste momento mais me chocam nas manifestações que há, mesmo em Lisboa, pra já não falar em França ou em Espanha, é esta junção do ideal comunista com o antissemitismo. E portanto, temos aqui os dois totalitarismos que tanto marcaram o século XX e que tantas vítimas fizeram um e outro, tanto o nazismo como o comunismo. Quando se proíbem as bandeiras israelitas, quando o antissemitismo passa a ser uma bandeira fundamental, e do outro lado temos o comunismo, que temos os dois horrores juntos numa só manifestação. Agora parece que em Lisboa tiraram os lenços palestinianos. E em Espanha também, pelo menos diminuíram as bandeiras palestinianas, porque estavam a chocar muita gente. Mas elas voltam, porque está lá. Esse símbolo dos totalitarismos que foram tão brutais no século XX e que marcaram o século XX como nunca tinha acontecido e que, enfim, Raymond Aron, etc., e muitos outros denunciaram as suas semelhanças e as suas diferenças, mas com os resultados iguais.

Agora a questão, e teremos tempo para nos centrarmos mesmo em 2026. As pessoas que vão a estas manifestações e que estão a participar nestas manifestações, vão por adesão a estas ideias?

Eu acho que sim. Eu acho que sim, no sentido da propriedade. As ideias não é a ideologia no seu todo.

Estas declarações que ouvimos no início do programa, é isso que estimula a participação.

A ideia da propriedade privada, que senta sempre numa ideia de inveja, de que os ricos estão a apropriar-se daquilo que devia ser de todos. É sempre o que está na origem.

É uma ideia de soma nula, que é a ideia de que não há progresso, não há criação de riqueza. Portanto, há uma riqueza que é ao sentido ou não sentido. Quando a economia, as nossas sociedades criam mais riqueza, e ao invés não criam mais riqueza, diz que toda a gente vai evoluindo, e umas provavelmente mais depressa que outros, os que mais necessitam, não é a mesma coisa que pegar no que existe e dividir por todos, porque isso é uma noção de paralisia que leva, no fundo, à pobreza. Mas essa é a ideia da soma nula, que é uma ideia que pode ser intuitiva, mas é errada.

Claro, e tem-se a experiência do quanto errada é. Está mais que demonstrado em toda a história. É por isso que eu acho que é muito importante reviver a memória e mostrar o que foram estas ideias postas na prática e onde levaram, em todos os países onde foram poder, e onde ainda estão a levar. Na China, eu acho uma coisa espantosa. Um jogador de futebol do Real Madrid fez uma crítica a Mao Tsé-Tung. E a Espanha pediu desculpa. Como é possível isso? Quer dizer, que as empresas chinesas retirem a publicidade às camisolas, que pelos vistos usavam, em déco ma outro. Agora, que a própria Espanha e a Federação Espanhola de Futebol peça desculpa.

Ficou um problema diplomático e económico.

Um problema diplomático.

E económico grande.

O Mao Tsé-Tung deixou milhões de mortos. Foi dos movimentos comunistas mais loucos, a revolução cultural. E vale a pena ler, por exemplo, o livro da Jung Chang, "Os Cisnes Selvagens", que relata exatamente onde levou o maoismo e a loucura que foi, por exemplo, proibir a propriedade privada e as casas deixarem de ter sala, para que as pessoas não convivessem em família. Ainda hoje, nalgumas ruas de Pequim, se vê as mesas postas na rua, que é onde vinham comer obrigatoriamente, porque foram proibidas as salas para comer, para jantar, para almoçar, no combate à família e à ideologia comunista, na coletivização das pessoas, no fim da propriedade privada e da propriedade privada de toda a gente, até da identidade pessoal e da família.

Eu estou a meio da biografia do Mao e a certa altura o problema não é a vida do Mao, é que é muita carnificina. É muita carnificina. Entre eles, não estou a falar do combate com os inimigos, estou mesmo a falar dentro dos comunistas chineses. Aquilo é horrível, é tenebroso, é um nível de violência.

Mas em que estado está a Espanha, neste momento, que leva a que isto crie um problema diplomático com a China e que pediram desculpa por causa do Mao Tsé-Tung?

Como qualquer outro país da Europa teria pedido.

Helena Matos, vamos mesmo começar por ti. Com provocação: a rua continua a ser aquele espaço onde a direita não consegue entrar? É isso que nos têm mostrado estas manifestações.

O que te digo é que quando a direita em Portugal entra na rua, é assustador, porque é uma rua que ninguém controla. O PREC é isso. Ou seja, o que acontece em Portugal em 1975, é porque a rua ficou de direita, a norte do Tejo, e era incontrolável, até porque não tem uma estrutura com a organização de um partido, nomeadamente um partido comunista, que é uma estrutura muito hierarquizada. Eu sei que há muito poucas imagens, até porque havia muita dificuldade das equipas da RTP irem a esses sítios, até porque eram estruturas pesadas, eram equipas com pelo menos três pessoas, e portanto, era difícil filmar, e depois também porque não eram bem acolhidos. Mas nós temos uma ideia das grandes manifestações. A rua, de facto, a rua de direita, mete medo. E é verdadeiramente o poder popular. Estou a falar no que aconteceu em Portugal em 1975. E eu sei que há toda esta mitologia sobre a rua de esquerda, mas a violência em Portugal em 1974 e 1975, é uma violência institucional. Ou seja, o Partido Comunista e as forças de extrema-esquerda vão impor uma violência, mas é uma violência institucional, feita através de decretos de leis, de nacionalizações, de expropriações, mas as manifestações raramente têm momentos de violência. E quando, de facto, em 1975, a direita começa a sair à rua, e a direita, note-se, que era sempre conhecida por extrema-direita, nazis e fascistas, na altura falava-se menos de nazismo. A grande manifestação da Alameda é tratada como a marcha fascista sobre Lisboa.

Foram feitas barricadas.

Foram feitas barricadas para que as pessoas não pudessem vir à manifestação da Alameda, em Lisboa, e a equiparação era com a marcha de Mussolini sobre Roma. Portanto, há sempre uma fascização, e agora uma nazificação. Não sei se já vamos na nazificação, porque a fascização deixou de funcionar. Mas havia essa ideia, porque a manifestação em Lisboa, na Alameda, que era uma fascização da sociedade. E de facto, aí a importância de um líder como Mário Soares foi vital, porque era difícil acusá-lo de fascismo. E depois houve, sim, rua, rua a sério, no sentido de ser incontrolável o que estava a acontecer a norte do Tejo, sobretudo com os ataques às sedes do Partido Comunista, da FEFC-ML. Houve, aliás, que distinguir nessa altura, não sei o que é que a Cricia Pereira achará hoje disso. Teve até de se fazer alguma pedagogia, segundo as pessoas que estiveram nessas manifestações, foi-se o martelo no Partido Comunista e foi-se o martelo nas sedes do MRPP, para que estas fossem poupadas. Portanto, existem várias ideias, mais ou menos fantasiosas, sobre aquilo que é o poder da rua. Eu, aliás, tenho uma grande reserva em relação a estas acampadas e a todas estas coisas, porque estas pessoas que agora aparecem a defender isto, é como se só elas contassem Ou seja, como se eles nunca considerassem que outros podem fazer exatamente o mesmo. Existem 1001 razões para que existem outros protestos de pessoas que também sentem que há causas muito urgentes na sociedade e que também querem acampar. E se a tolerância será exatamente a mesma, a simpatia e a ternura, quando os manifestantes vierem de outros extremos políticos. Um dos problemas são aquelas pessoas que só contam com as suas táticas, com a sua inteligência, e acham sempre que os outros são o elemento neutro da equação. Ora, isso não é absolutamente verdade, nem tem que ser verdade. Tudo aquilo que nós agora toleremos em relação a estas pessoas, e achamos muito interessante, será aquilo que um dia seremos confrontados com exatamente isso, mas vindo de outros quadrantes políticos. Porque, como é óbvio, as pessoas estão atentas e percebem a mensagem. É um pouco isso que acontece em Portugal, em 75. A dada altura, tinha se passado a vida a falar do povo, e era o povo quem mais ordenava. O povo é quem mais ordena. E o povo ordenou. Pronto. Veio para a rua e cavacou as sedes do Partido Comunista. E era muito povo, mas mesmo muito povo. E era um povo que assustava, porque era um povo que estava, em alguns casos, de forquilha e sache na mão. E isto não são as manifestações ordeiras que se viam, por exemplo, no Alentejo, que aquilo lá tinha uma violência institucional, porque se ia uma companhia de militares de Vendas Novas para ocupar o Merdad, ninguém que estivesse bom da cabeça podia enfrentar uma coisa daquelas. Há imagens de pancadaria, para não dizer outra coisa, na Feira do Gavião, onde há alguns agricultores que vão recuperar o gado que lhes tinha sido roubado, literalmente roubado.

Coletivizado.

Coletivizado, só que entretanto foi posto à venda. E eles vão lá recuperá-lo. É muito interessante, nós vemos muito pouco essas imagens, mas são, de facto, de grande violência, até porque era de pessoas que estavam habituadas a trabalhar no campo. É interessante, quando se vê essas imagens, não havia tanta gente gorda quanto hoje. Era tudo elegantíssimo. E aquilo mete mesmo medo. Convém que se tenha isso em conta. Depois, passando aqui mais para o assunto que nos traz aqui hoje. É, de facto, uma questão, esta questão da não memória do comunismo. Se nós fizermos uma pesquisa grosseira, por exemplo, filmes sobre o nazismo, temos imensos. Filmes sobre o fascismo, mas não temos praticamente filmes sobre o comunismo. O máximo que temos, e que foi aqui um sucesso, mas que apesar de tudo, é uma visão indulgente daquilo, é o "Good Bye, Lenin!"

Apesar de tudo, houve alguns sobre a Polônia.

Mas muito pouca coisa.

"O Sol é Enganador", sobre a Rússia, do Mikhail Kovk.

São muito poucos, mesmo assim, muito poucos. E é realmente aquilo que a Zita dizia, são números. Há falta de rostos. E há falta de rostos, não porque não existam rostos, mas porque não suscitaram a criação de grandes ficções, de filmes, de livros. Ou quando surgem os livros, pois eles não têm grande divulgação. Nós temos tido sempre uma visão muito indulgente, complacente e cúmplice, em relação àquilo que foi o comunismo. Por exemplo, a exibição de filmes, os poucos que chegavam à Europa, mesmo assim suscitava protestos. Por exemplo, "Doutor Zhivago" vai suscitar protestos, pequenas manifestações em países como a França, para que não fosse exibido, porque era uma obra reacionária e fascista. Mesmo filmes cômicos, já nos anos 70, 80, havia um filme francês que parodiava a Revolução Cultural Chinesa. Os estudantes maoístas destruíam aqueles cinemas, entravam lá por dentro. Houve sempre uma grande atenção em relação àquilo que eram os perigos representados pelo nazismo e pelo fascismo, e houve uma limpeza, mesmo, em relação àquilo que é o comunismo. A mim não me admira que surjam agora pessoas com foices e martelos tatuados, como se tem visto no Brasil. Não é apenas uma questão de bandeiras, há quem tenha a foice e o martelo tatuado, e em sítios visíveis. No pescoço, por exemplo. Ou seja, inscrito na pele. Nós fomos sempre muito alertados para aquele problema, que existe também quem tenha tatuado suásticas, que é uma coisa que deixa ficar alguém consternado. Mas há também quem tatue foices e martelos. Só que os das suásticas, nós temos uma leitura muito sensória sobre aquilo. Não estou a ver muito tranquila alguém que tenha uma suástica tatuada. Mas a verdade é que convivemos com pessoas que têm foices e martelos tatuados. Nós acabamos por nos tornarmos cúmplices deste branqueamento. Daqui eu só estou a falar de branqueamento, mas quando passarmos Para as faculdades, para os institutos, para os gabinetes, aquilo que nós encontramos não é apenas uma questão de branqueamento, é mesmo uma questão de promoção daquela ideologia como algo que embora não tenha corrido bem na sua aplicação, está imbuída de bons princípios. Falha, mas está imbuída de bons princípios. Por exemplo, eu todos os anos me interrogo sobre o seguinte, quando vejo as pessoas irem à festa do Havai. Imaginemos que uns nazistas faziam um festival e tinham boa música, excelentes bifanas e as pessoas conviviam todas muito e aquilo era um espírito extraordinário. As pessoas iriam? Os artistas iriam com a mesma naturalidade? As pessoas iriam com a mesma naturalidade comer aquelas bifanas? Porque eu presumo que os nazistas também se divertem. Não sei, não os conheço, mas presumo que também cantam e dançam e pulam. Portanto, houve aqui um branqueamento total. E pode dizer-se: bem, Portugal tivemos ali aquele de 75, mas não se pode dizer que tínhamos chegado às Checas e àquelas coisas todas, às câmaras de tortura. Mas o país aqui ao lado do nosso sabe perfeitamente o que foi durante aquele período. E contudo, nós assistimos completamente a um branqueamento completo e estamos a falar de coisas muito consternantes. E depois temos aquilo que já aqui foi referido em relação à China. Um mundo em que objetivamente, com toda a liberdade, todos os presidentes norte-americanos têm sido caricaturizados, criticados, ridicularizados. A verdade é que é esse mesmo mundo, que acha que esse é o seu exercício de liberdade, depois mostra um temor reverencial pelos líderes do lado comunista. É o Mao Tsé-Tung, mas já antes tinham sido os outros todos. Eles tinham sempre qualidades outras que os nossos líderes não tinham. Eram sempre mais cultos, mesmo quando tinham os seus defeitos, os seus problemas, eles eram sempre mais cultos, melhor formados. Há aqui, de facto, esta atração pelo ditador. E eu acho que o comunismo tem, depois, e cada vez estou mais convicta disso, um lado muito interessante, que é o da fé. As pessoas precisam de fé. O comunismo apresentava que era inevitável, que a luta de classe ia levar àquele fim, inevitavelmente. O que levava os anarquistas a perguntar: "Então por que andam para aí a fazer revolução? Se vai sempre chegar lá, por que estão com essa maçada?" Mas aquilo que nós temos é que num mundo laicizado, num mundo em que Deus não tem lugar, a fé continua lá, ou a necessidade de fé. E, portanto, o comunismo, enquanto um discurso de autovirtude, porque as pessoas sentem-se virtuosas ao anunciarem aqueles princípios e, por outro lado, ao apresentar-se como o fim inevitável da humanidade, que eles vão vencer. Estas criaturinhas que andam para ali neste espavento, naquelas duas praças, representam nada na sociedade. Nada. Mas, na verdade, nós estamos a ouvi-los e é como se eles fossem profetas. Há ali qualquer coisa. E eles mesmos se veem como tal, sentem-se imbuídos de uma superioridade histórica e de uma superioridade moral. E, portanto, nesse sentido, eu quando olho muitas vezes para estas pessoas, eu penso: nos anos 20, 10, eles teriam sido daqueles movimentos que andavam por aí a profetizar isto e aquilo. Há muito isso, há esse lado, que também não é irrelevante. Olhando para aqui, para concluir, duas ou três coisas. Uma: sempre que se reconhece a legitimidade da rua, nas democracias, porque nas ditaduras não há nada para ninguém, mas sempre que se reconhece a legitimidade da rua, tem que se reconhecer a legitimidade da rua para todos. Para todos mesmo.

Mas repare, este fim de semana foi muito comentado nas redes sociais que enquanto aconteciam estas acampadas, houve também um encontro.

Acamparam?

Não. Houve um festival.

Acamparam?

Não.

Ah, ocuparam algum espaço ilegalmente?

Os festivais acontecem na rua. É normal.

Sim, mas eles ocuparam ilegalmente um espaço ou tinham autorização? Vieram para o centro de uma praça? Não estou a perguntar ilegalmente, mas tinham espaço legalmente.

Aparentemente, também não é ilegal. Esta manifestação não é ilegal.

Mas tinham espaço legal.

Sim.

E ficaram lá durante uma semana?

Não faço ideia, eu acho que não foi este fim de semana.

A questão é mesmo essa. Uma coisa, eu acho que estas pessoas têm todo o direito de tratarem dos licenciamentos dos seus protestos como eles quiserem, ou dos seus festivais, e cumprindo isso. Agora, eu também vi essa comparação que as pessoas tiveram nesse festival. Não percebo como é que se conseguiu concluir que eles eram nazis, não sei se tinham suásticas. Hoje em dia é nazi quem nós dizemos que é nazi, mas admitamos.

Era um festival de quê? Que eu não dei por nada.

De música.

Música. Era um festival de música, que deve ser uma música intragável, daquelas que uma pessoa paga pra não ouvir, mas que foi logo apresentado como nazi.

Estou a ler uma notícia: organizado pela divisão portuguesa do grupo supremacista branco Blood and Honor.

Pois, sim. Eu não sei se eles se apresentam como supremacistas brancos, mas acredito que há doidos para tudo. Ou se isso já foi uma coisa posta pelos jornalistas. Mas foi um festival de música, não o fizeram ilegalmente. Aí essa é toda a diferença. Mas temos de admitir que esse grupo qualquer dia pode acampar no Rossio. Ou não? Pois, a questão é mesmo essa, eu não os quero ver no Rossio, nem na Praça Dom João I, achar que podem estar lá uma semana porque antes deles estiveram estes. É precisamente aí que eu quero chegar. Porque eu não tenho argumentos morais pra lhes dizer que não podem ficar. Se estes ficaram, os outros também podem ficar. Ou o grupo de palhacinhos de formas algotras, se nos apetecer também. Tem qualquer desprimor de formas algotras e para os palhacinhos. É precisamente essa a questão.

O que houve agora foi uma decisão, mas não sabemos se isto é passível de recurso. Já lemos aqui nas notícias que há uma decisão do Tribunal Administrativo de Lisboa que é passível.

Em vários casos, têm admitido uma tenda. Até um determinado período. Eu acho que se tem que perceber, as ditaduras, sim, podem fazer isso. Podem selecionar quem é que pode.

Sim, as manifestações boas e as manifestações más.

As manifestações boas e as manifestações más.

Ou dos bons e dos maus.

Dos maus. Agora, nas democracias, porque a democracia em princípio é sempre para todos, nós temos de ter muito cuidado, porque quando criamos exceções, temos de perceber que há logo quem venha dizer: "Na democracia não há exceções". A exceção é a regra.

É, vai.

Eu penso sempre: pensem quem é que querem ver acampado no Rossio.

Temos conosco ao telefone o José Milhazes, jornalista, viveu muito tempo na União Soviética. José Milhazes, bom dia, bem-vindo também aqui a este Contra-Corrente, em que estamos a recordar algumas histórias do comunismo. A história repete-se, José.

Pelos vistos, e de uma maneira absolutamente cruel, mas parece que a humanidade não aprende nada. Repete sempre os mesmos erros. E neste momento, na Europa, estes erros são gritantes e que nos podem custar o futuro da democracia.

Estas várias manifestações, temos visto manifestações muito numerosas em muitas cidades europeias. Vês uma linha comum nestes movimentos sociais?

Sem dúvida.

Estou a chamar de movimentos sociais, deveria dizer movimentos políticos.

Que há uma linha comum. Eu diria até que há duas linhas comuns. Uma, e que tem muita razão de ser, é o descontentamento das pessoas com a atuação dos políticos. E que os políticos do chamado campo governamental não conseguem dar resposta às necessidades sociais. E então, neste caso, depois aparece a tal segunda linha, que é a linha extremista, que ou é de extrema-esquerda ou é de extrema-direita, e que tenta colher frutos destes erros cometidos pelos dirigentes políticos. E que é, no fundo, o que nós estamos a ver. Eu acredito perfeitamente que a maioria dos manifestantes que lá aparecem, estejam a manifestar-se pelo direito à habitação. Embora, sublinho, que o Estado não vai dar uma casa a cada um, mesmo no país mais perfeito deste mundo. Quer dizer, o que o Estado no máximo pode fazer é criar as melhores condições para que, por exemplo, os jovens possam adquirir as suas casas e não estarem à espera, como estão alguns, de que o Estado vem e dá. Não dá. Ele não deu na União Soviética e ele não deu a nenhum Estado dito comunista ou socialista, e não vai dar aqui também. Agora, é justo defender esse princípio, mas nós sabemos perfeitamente que andam aqui grupos a tentar aproveitar-se dessa situação de confusão para criar uma confusão ainda maior. Isso a mim parece-me evidente.

Mas estás a falar da guerra híbrida ou estes grupos são grupos dos países onde estão a decorrer estas manifestações?

Há as duas coisas. Por exemplo, o primeiro-ministro da Polônia vem dizer que a confusão na Polônia começou por obra e graça da Rússia Eu quero apenas lembrar que neste momento a Polónia entrou numa grave crise política de luta entre o presidente e o governo sobre o Tribunal Constitucional. E só ao diabo vinha a ideia à cabeça de uma crise política na situação em que neste momento se encontra a Europa e o mundo. Claro que isto é uma situação extremamente perigosa e que dizem: "Mas é a Rússia que provoca". Estimados, até pode ser, eu acredito. Mas mesmo que a Rússia não provoque, os outros estão a fazer aquilo que a Rússia quer e mais. Nós vemos que, por exemplo, o senhor Putin acorda feliz e contente todos os dias porque sabe que o senhor Trump vai fazer aquilo e muito mais do que o Putin espera. Isso faz parte da guerra híbrida? Faz, mas muitas das vezes são os nossos políticos que atiram achas para a própria fogueira.

E não estão a conseguir dar respostas concretas àquilo que a população quer.

Nem mais. E isso é que é o problema maior. No caso da habitação, todos nós sabemos que o problema não é daqueles que têm solução rápida, porque as casas não aparecem como os cogumelos no outono. É preciso construí-las. São precisos programas e é preciso vontade política de resolver o problema. Daí que estes movimentos sociais são importantes para chamar a atenção dos políticos para um problema gravíssimo que é a falta de habitação. E se os nossos políticos não acordam, o resultado pode ser este. Porque, por exemplo, no caso da situação em Portugal, a extrema-esquerda pode fazer abanar o edifício e depois ficar surpreendida por ser a extrema-direita a colher os frutos. Acontece.

Exatamente.

Olhando para o que está a acontecer, nós podemos estar a ver isto, uma rua com jovens a radicalizarem-se à esquerda, mas as urnas a mostrarem um país que está a votar à direita. Como é que se entende este paradoxo?

É o contrário. Há uma margem pequenina que se radicaliza à esquerda. Até vai em sentido contrário.

Lá está, nas urnas há mais pessoas claramente a votar à direita, mas a rua está .

Está claro, nós somos um país de pobres, cada vez que aquela gente esquequeira o que quer que seja, nós só vemos os nossos impostos aumentar. Além do mais, somos um país de pequenos proprietários e minúsculos senhorios. Portanto, quando se vê este tipo de reivindicações, as pessoas o que pensam? "Não, quer dizer, é sossego. Nós não somos ricos como a família Azevedo". A família Azevedo é suficientemente rica para ter um jornal como o Público, que para mais lhes dá uma garantia que nunca há manifestações à porta do continente, que é um sossego enormíssimo. Os muito ricos acham imensa graça às revoluções, mas os medianamente remediados, não.

Só para teres uma ideia, em Portugal há mais de 900 mil declarações de rendimento com rendas. Não é pessoas, é agregados que declaram rendas para um parque habitacional privado de 1.800.000. Isto é, quase todos os senhorios têm uma casa.

Não há fundos.

Não há fundos. Bloquear os fundos, a maior parte é uma casa. E depois há alguns que têm duas, três. Mas é esta a realidade. Quando estamos a dizer que são os vilões, estamos a dizer que os vilões é o país, porque isto é o país. Mesmo que sejam 20 mil pessoas numa manifestação, estamos a falar de um milhão, que são senhorios. Não é uma pequenina minoria, uns senhores de chapéu de coco ou chapéu alto, de charuto. Não é bem disso que estamos a falar. Mas deixa-me fazer uma pergunta ao Zé Manhães. Zé, tu no teu livro, que eu tenho aqui, "Porque não sou comunista", o livro é estruturado muito em torno das figuras de Lênin, Stalin e Trotsky. Uma das coisas que eu tenho notado é que, designadamente destes grupos que agora aparecem e dos porta-vozes que agora aparecem, é que eles no fundo estão alinhados com o trotskismo. Por que tu dás importância ao Trotsky? Muita gente tem aquele discurso de que o Trotsky não teve culpa. Trotsky era o bonzinho da fita.

Exatamente por causa disso é que eu dou toda a atenção ao Trotsky, ou quase toda. Porque efetivamente, mesmo em Portugal, nós temos intelectuais universitários conhecidos que têm a desfaçatez de virem afirmar que o Trotsky era o maior socialista do século XX, depois do Lênin. Se Trotsky tivesse chegado ao poder, não iria acontecer aquilo que aconteceu com o Stalin. Estes pressupostos de tentar lavar, mais uma vez, a cara política de Trotsky É extremamente perigosa, porque estes arautos do camarada Trotsky escondem a atividade política real desse homem antes de apanhar com um picador de gelo na cabeça. Quer dizer, ele é um criminoso. Não matou centenas. Ele matou muitos milhares. Basta ver, eu dou sempre um exemplo, o da Revolta de Kronstadt, onde tiveram um grande papel os anarquistas anti-soviéticos naquela altura.

Estamos a falar de pessoas que também eram revolucionárias. E Kronstadt tinha sido um dos bastiões da Revolução de Outubro.

Ora nem mais. Tens toda a razão, José Manel. E eles foram completamente dizimados. As águas do Báltico, segundo alguns relatos, eram vermelhas do sangue dos milhares de pessoas que foram assassinadas durante a repressão bolchevique. Eu conto sempre esta história. Essa gente, stalinistas e sei lá mais quem, vem nos vender a história de que se nos deixarem construir o tal projeto comunista ou socialista, que desta vez vai ser diferente. Ora, estimados, não vai ser diferente. Não há nenhum exemplo de que tenha sido diferente. Aquilo acaba tudo com mortes, fuzilamentos sumários, prisões, fome, etc. Não encontram nenhum exemplo. Começam a encontrar alguma coisa de jeito, mas é no chamado socialismo reformista ou social-democracia. Porque mais à esquerda, eu aconselho sempre a lembrarem-se desta máxima das más-línguas soviéticas: se não têm pena do vosso país, então construam o comunismo.

José Mehazes, é isso. Ficámos todos aqui no ar a pairar sobre essa tua afirmação. Obrigada por teres vindo ao "Contra-Corrente" e por teres trazido aqui um bom dia. Um bom dia e uma boa semana também pra ti. Ainda assim, Citaciaba, por que existe então quase um romantismo à volta do comunismo e dos seus heróis?

Eu acho que uma das grandes razões é exatamente ter-se apagado a memória. Há um livro de Álvaro Cunhal que se chama "A Superioridade Moral do Comunismo", e que foi muito usada esta ideia da superioridade moral da esquerda comunista. Foi usada ao longo de todo o século XX e continua ainda hoje a ser apresentada como qualquer coisa que dá direito a se apresentar um futuro, que é um futuro risonho sempre, e nunca aconteceu, pelo contrário, como tem sido dito. O facto de se apagar o passado. O Lena há bocado falava de livros, o Solzhenitsyn é um livro fundamental, mas são poucos os livros que existem.

Desculpa interromper, e sempre que foram publicadas estas denúncias muito reais, os seus autores sofreram sempre ataques. Mesmo pessoas como Sakharov. O Solzhenitsyn foi de imediato apresentado como um agente dos americanos, um agente da CIA.

Fascista.

Quer dizer, não se pense que as pessoas, até quando-

O Sakharov foi acusado de ter roubado.

Sim, e o que era espantoso é como é que essas acusações eram de imediato feitas. Na União Soviética eram logo transformadas aqui também, eram logo tidas como verdadeiras. Havia sempre um aleijão moral naquelas pessoas. E os livros destes autores não eram de modo algum, quer dizer, o máximo é "O Livro Negro do Comunismo". A publicação de "O Livro Negro do Comunismo"-

Que eu publiquei em Portugal

...mas que foi recebida, em França, pro livro ser publicado, foi o caro dos trabalhos. Havia sempre uma burra razão, havia sempre protestos.

Um dos casos mais famosos é o caso Kravchenko. Kravchenko era um oficial soviético. Foge, escreve um livro, "Que é que eu escolhi? A Liberdade", um livro que está editado em português, e a seguir é insultado pelos órgãos oficiais do Partido Comunista Francês. Ele vivia em França quando o livro é publicado em França e o assunto acaba em tribunal, mas é uma coisa que na altura mobilizou toda a gente, saber se podia ou não chamar, porque chamaram todos os nomes, apenas porque ele contou aquilo que tinha conhecido por dentro.

E intelectuais franceses de nome, que ainda hoje em alguns casos são venerados, fizeram uma campanha contra ele. Ele ganhou, depois, em sucesso.

O Sartre, por exemplo.

Não, e os PC's.

E o PC's.

Do Partido Comunista Francês. Não foi só o Sartre, que esse era maoísta e trotskista, mas mesmo dos outros, do Partido Comunista Francês, isso aconteceu Esta memória do comunismo não existe, não tem nomes, não tem histórias. O Memorial foi proibido pelo Putin e por isso ainda hoje há, até em Portugal, quem diga que nunca existiu o Gulag e que não sabe o que é. Recentemente, a ex-diretora do Museu da Resistência em Portugal respondeu que não conhecia o que era o Gulag, Rita Rato. E se hoje perguntarem àqueles manifestantes o que foi o Gulag, provavelmente muitos deles dizem que não sabem, que não existiu.

Falando verdade, não sabem.

Não sabem.

Não sabem de fato.

Porque não há, são apagados em nome da tal superioridade moral do comunismo. Foi por uma boa causa que teve que se fazer as vítimas. Foi por uma boa causa que essas vítimas aconteceram. Em muitos casos, foi pra coletivizar a terra, que morreram milhões na Ucrânia com o coletivismo e com a fome, que quando se tirava a terra aos camponeses, morreram à fome. E que levou, inclusive, a situações absolutamente dramáticas da morte de milhões. E não foi só com o Stalin, começou com o Lênin. O coletivismo começou com Lênin. Recentemente, saiu em Portugal um livro do José Rodrigues dos Santos, que é muito interessante, porque procura através dos arquivos que existem públicos, alguns deles são do Memorial, outros são de um livro que também eu editei, que se chama "Sussurros", que é no período muito curto da abertura dos arquivos secretos do KGB na Rússia. Durante um período muito curto, foi possível a um inglês, o Orlando Figes, entrevistar pessoas que contaram a sua vida com os seus nomes, com aquilo que foi a sua vivência, dos seus familiares que foram mortos e que desapareceram, e de tudo aquilo que passaram neste período. Isso existe, mas são muito poucos. E o Zé Rodrigues dos Santos vai buscar os nomes dessas pessoas e constrói um romance com as suas vidas e com os seus nomes. Muitos deles faziam parte do arquivo do movimento Memorial, que eu conheci com o Zé Milhais, quando começou a perestroika na Rússia, e eu fui pra fazer uma reportagem pro Expresso. Com o Zé Milhais fomos à primeira abertura da memória das pessoas. O Memorial estava nessa altura na sede dos cineastas russos e era possível ir lá, vimos filas gigantes de pessoas que vieram toda a Rússia com um cartão de cidadão, uma carta, um documento do familiar que tinha desaparecido no Gulag. Olhando pra o drama que isto foi na vida de um povo, olhando pra Cuba, o drama que foi, como é possível ainda hoje olharmos pra Rússia e ter foice e martelo nos manifestantes tatuados? Ou T-shirts do Che Guevara. O Che Guevara participou pessoalmente dos pelotões de fuzilamento em Cuba.

Supervisionou.

Diz?

Supervisionou.

Supervisionou. De manhã estava nos pelotões de fuzilamento e à tarde estava no banco cubano.

No banco ele era nem sequer...

Exatamente. Ele geriu o banco de Cuba, nacionalizado.

Aliás, essa brutalidade. A imagem que é muito icônica do Che, mas é assim, é a brutalidade do Che que leva à sua morte.

Exatamente.

Ele não tem qualquer capacidade de liderança, gere muitíssimo mal o que estava a acontecer na Bolívia, mesmo admitindo que não tinha ficado, ele antes tinha tido um período em que até tinha estado internado por razões psiquiátricas em Cuba. E, de fato, é sua brutalidade que o leva a que os camponeses da Bolívia, ele acaba sendo denunciado pelos camponeses. Mas eu acho que este fascínio, na prática, eu há pouco dizia que nós não somos suficientemente ricos como a família Azevedo pra podermos sustentar o público, mas na verdade, este fascínio ou esta cumplicidade dos muito ricos com as revoluções. É como se aquilo fosse o nosso parque de atrações de um certo imaginário. Nós vimos muito isso na forma como se fala da Revolução Francesa. Quer dizer, a Revolução Francesa tem partes de genocídio. Aquilo que acontece na Vendeia é um genocídio. Não estou só a falar das guilhotinas em Paris. Estou a falar daquilo que acontece na Vendeia, é um genocídio daquela população, e que são afogados coletivamente, são mortos coletivamente. Isto é muito lá pra trás, mas é algo que fica daí, esta ideia de mitificação da revolução como uma libertação, quando não foi. Depois, vemos isso muito naquela questão nos Estados Unidos. Quer dizer, quando o Gareth Jones, que é um jornalista que está a investigar o Holodomor e aquilo que estava a acontecer, e que na prática é legalês, que é sequestrado pelos russos e morto. Saiu agora, por acaso, um filme, mas com pouca ou nenhuma notoriedade sobre ele. Mas depois vemos o outro jornalista, porque são dois jornalistas mais ou menos contemporâneos e que vão os dois à União Soviética. Só que ao passo deste, que acabou morto a tiro algures lá pra Mongólia e quase não se soube mais nada dele, depois vemos o Walter Duranty, que ganha o Pulitzer, é o homem que branqueia o Stalin. Ele não viu nada. Ele foi lá, ele não viu nada, ele só via fartura e abundância. Quer dizer, depois viu outras coisas e também terá sido chantageado, como era costume, mas esse é outro negócio. Mas é este o jornalista que ganha o Pulitzer. Ao passo que o outro Que começa a falar que há fome, quer dizer, acaba sequestrado.

Acaba morto. Não se sabe exatamente como ele morreu, porque ele morre na Mongólia, mas é completamente destratado e esta figura do New York Times é absolutamente...

E depois tinha ali outros contornos muito complicados. Mas este, o Gareth Jones, é desmentido, é tratado como se fosse um aldrabão. Portanto, há sempre este fascínio por aqueles que, usufruindo de todas as vantagens e mordomias do capitalismo, acabam depois a produzir um discurso de grande enaltecimento sobre o tal parque de atrações revolucionário. Porque vamos ver uma coisa, eu acho que em Portugal há um problema com a habitação e em grande parte criado por uma visão muito esquerdista ou muito de esquerda da habitação, que é: não se criam promotores imobiliários, não se criam urbanizações, não se cria nada disso, e abriram-se as fronteiras.

Ó Helena, esquerdista e salazarista.

Esquerdistas e salazarista. Muito corporativista. As rendas foram congeladas pelo Afonso Costa em 1911.

Exatamente.

E o Salazar, quando pede um estudo sobre o assunto, dizem que se lamentar as rendas há o aumento de 60% do custo de vida e mais não sei o quê. Portanto, acabou. Essa ideia de dizer que não há habitação pública em Portugal é mentira. Existe habitação privada que foi tornada pública, porque nós teremos mais habitações ainda no antigo arrendamento, que é o tal arrendamento congelado, ainda, do que de habitação pública, porque aquilo que foi feito através do congelamento das rendas, foi criar um parque privado, mas público de habitação, que é o melhor negócio que o Estado pode fazer.

É um contrassenso para as pessoas, quem é que vai investir em habitação?

O Estado português não investiu em habitação pública, mas pôs os privados ao congelar as rendas, era habitação, mas congeladas mesmo. Ainda hoje existirão, pensa-se que é 900 mil contratos que ainda estão nesse regime. Portanto, é melhor que público para o Estado, porque no público ainda tem que ir lá fazer umas obrazinhas, tratar das coisas, tem os seus aborrecimentos. Ali, aquilo está tudo por conta dos senhorios, que mesmo hoje, estamos a falar de um regime específico, que são os antigos contratos de arrendamento. Mesmo hoje estamos a falar de rendas ainda de €30, €40.

Que limita imenso o investimento privado. Quem é que vai investir em habitação se depois está...

Havia rendas de €2,50. Hoje em dia já não. Já subiram, já estão a 30, 40, 50, 60. Mas é isto. Mas aquilo que nós temos aqui, com tudo isto, eu olho para o Rossio ou para a Praça Dom João I, e esta gente raramente mente. Pode ter grandes delírios, mas raramente mentem. Eu até agora não ouvi, eu tenho procurado ouvir muito, mas nunca ouvi nenhum deles dizer que não tinha casa. Estão ali sempre, solidários. Eles, aliás, quando lhes perguntam, dizem: "Eu tenho casa, porque eu tive sorte, porque uma avó, porque uma tia, porque os meus pais...". Eu não ouvi até agora nenhum dizer que não tinha casa.

Não, houve casos.

Estão solidários com a causa, com o problema da habitação. E depois houve a tentativa até de criar figuras, porque todos estes movimentos precisam sempre de um caso de uma mártir. Só que houve azar. O caso veio sussurrado do Partido Comunista Português, com o qual a senhora até terá afinidades familiares, só que a senhora que ia ser despejada.

O caso de Marvila.

O caso de Marvila, a senhora que ia ser despejada, na verdade, era uma casa municipal gerida pela GEBALIS e aquilo era uma ordem de tribunal, porque a senhora era casada com um senhor que entretanto tinha falecido e que tinha tirado o avô de casa, que era realmente a quem a GEBALIS tinha feito o contrato. Portanto, tentou-se criar ali uma mártir, e claro, uma mãe jovem, três filhos, coitada da senhora, vai para a rua. A verdade é que ela e o marido, que já tinha morrido, porque ela é viúva, tinham posto a pessoa que tinha o contrato com a GEBALIS na rua. E foi esse senhor que teve o direito a regressar à casa por ordem do tribunal. E aí correu mal. Tal como o caso Mari Carmen, em Espanha, que começa com aquilo tudo, depois, quando se veio descobrir, a senhora toda a vida tinha trabalhado num fundo imobiliário.

Também foi preciso ter azar.

Também foi preciso ter azar, podiam ter procurado melhor. Mas mostra a apetência dos meios de comunicação para irem atrás destas histórias e que tenham demorado tanto tempo a descobrir aquilo, também dá que pensar.

É muito mais fácil ir atrás da vitimização, apresentar vítimas em comunicação social é muito mais fácil do que ir atrás de caso de sucesso. E esse é um dos grandes problemas. Hoje, como estamos muito dependentes de toda a informação que nos chega, muitas vezes apenas vemos vítimas. E quando é um caso sucesso, não aparece. E há muitos casos de sucesso. Pessoas e jovens que fizeram da sua vida uma importante forma de encontrarem soluções para habitação, inclusive imigrante, mas não só, quer dizer, muitos cá em Portugal. Esses não rezam a história, não se faz manifestações por eles.

Por exemplo, sim, isso é verdade. Hoje em dia fala-se imenso, por exemplo, dos emigrantes com E, dos imigrantes com I, mas por exemplo, Portugal era um país que tinha um desprezo absoluto pelos seus imigrantes Nós víamos séries americanas empolgantes sobre os seus imigrantes, que eles tinham ido fazer a América, e depois em Portugal, por exemplo, coisas como música de imigrante, casa de imigrante.

Eram depreciados.

Absolutamente.

Maison?

As maisons dos franceses.

Sim, eram coisas absolutamente depreciadas. É muito interessante perceber isso e como é que se chega aqui e como é que estamos aqui. Porque o grande problema destas coisas todas é que a solução para os problemas gerados muitas vezes por medidas muito estatistas, e em Portugal elas foram de esquerda e foram de direita, vão desde a Primeira República ao salazarismo, é depois sempre mais estatismo e sempre mais intervenção do Estado. O caso da habitação é dramático, porque não se conseguem pôr casas no mercado em tão pouco tempo. Agora, também acho que estamos aqui a viver algo muito empolado, porque eu acho que os portugueses, se calhar, neste momento, têm problemas. Por exemplo, eu acho isto admirável. Eu, se estivesse no governo, adorava isto que está a acontecer, porque de saúde não se fala. O que está a acontecer com a saúde? Os portugueses não conseguem marcar uma consulta nem no público, nem no privado. Onde é que estão os nossos médicos? O que está a acontecer? É um problema muito sério neste momento. Ninguém fala de saúde. Não sabemos. Justiça, que todos os governos prometem reformas e mais reformas, também não se fala. Esta questão da habitação tem aqui uma politização possível, sendo que aqui este governo até tem feito muito mais do que aqueles que os antecederam nos últimos anos, mas há áreas nas quais este governo prometeu muito e podia ter feito mais. Porque na habitação é difícil fazer mais do que o governo fez, tendo em conta as limitações de empresas. Há um artigo de opinião muito interessante no Observador sobre o problema da mão de obra especializada. Nós não temos mão de obra especializada, porque não é só deitar abaixo, é fazer casas, é muito difícil. Este governo prometeu muito na área da saúde, passa a vida a anunciar que vai acontecer mais qualquer coisa e nós não vemos nada.

Helena, em relação à habitação, deixe-me só sublinhar um aspecto que eu acho que é vital, que é a desburocratização. As licenças que é preciso tirar para energia, para construir, para pôr as janelas, para os metros quadrados em altura e largura, etc. As vezes que tem que se ir a uma câmara, se quer pura e simplesmente fazer uma obra de reconstrução de uma casa ou de arranjar uma casa. Isto tem que ser discutido. E isto é um ponto importantíssimo. Nas Avenidas Novas, passar casas que são comerciais para habitação, que foi um decreto na altura feito pelo António Costa, não levou a nada. Não levou a nada porque é preciso tanto papel para ir uma câmara, que é mais caro do que construir uma casa nova.

Eu estou mesmo convencida que quando António Costa visitou o antigo edifício do Ministério da Educação, ele estava mesmo convencido, como qualquer um de nós estaria, que era possível. Depois olhava para ali.

Fazer apartamentos, fazer quartos para estudantes.

Residências estudantis.

Na 5 de Outubro.

Eu acho que ele estava mesmo convencido. Não foi ali fazer show off. Claro que fez o filme, mas não é possível. E toda esta regulamentação foi sempre apresentada como uma coisa para lutar contra os lucros e contra não sei quantos.

Em nome do ambiente, em nome de não sei o quê.

E ficamos sem lucros e sem habitação. Foi uma coisa muito perturbante. Com isto tudo, olhar para a Praça do Rossio e para a Praça Dom João I e ver pessoas, como eu vi, com uma foice e um martelo tatuado atrás da orelha. A pessoa pensa: "Quer dizer..."

Eu vi no ombro.

Eu vi aqui atrás da orelha. A pessoa pensa: "Quer dizer, há alguma coisa que não está a correr como devia". Há aqui este lado perturbante.

Bom, ficamos por aqui neste Contra-Corrente. Vamos perceber como é que evolui tudo isto, nomeadamente as manifestações. Amanhã um outro tema em análise. Taciana Abreu, muito obrigada por ter estado aqui estas duas horas conosco. Um bom dia, uma boa semana.