Bem-vindos a esta emissão especial do Sobre Escuta, o programa de grande entrevista da Rádio Observador. Hoje com António Costa, primeiro-ministro e secretário-geral do PS. Senhor primeiro-ministro, no início do mês disse que tinha recusado a possibilidade de vir a ocupar um cargo de topo na União Europeia com a frase: "Não tenciono desertar de Portugal". E esta semana está a falar-se muito na hipótese de Mário Centeno ser o próximo líder do FMI. Gostaríamos de saber se admite a hipótese de o ministro das Finanças poder, para usar as suas palavras, desertar de Portugal para ir para o FMI.

Muito bom dia. Essa frase a meu respeito, é relativamente a um compromisso que eu tenho com o país. Há cinco anos, quando me candidatei à liderança do PS, apresentei uma agenda para a década e é com esse compromisso e nesse quadro de horizonte que eu tenho para realizar um programa. Não fiz nenhum juízo sobre o passado. Já, aliás, tive a oportunidade de esclarecer que não me referia de todo em todo à opção que o doutor Durão Barroso fez em 2004, que aliás compreendi e até apoiei, na altura era deputado europeu. Nem falo, obviamente, de outras personalidades cujo apoio para desempenho de cargos internacionais é do interesse do país e que o país tem apoiado e felizmente tem visto os seus méritos próprios reconhecidos, mas também o fato de ser prestigiante e útil para o país.

Mas seria bom então que Mário Centeno pudesse ser escolhido e a diplomacia portuguesa está a trabalhar para isso?

Não é um objetivo que tenhamos fixado. O objetivo que temos neste quadro situa-se no âmbito da União Europeia e com objetivos bastante precisos e serão objeto das minhas conversas com a senhora von der Leyen. A hipótese que está em cima da mesa relativamente ao FMI, é uma hipótese que obviamente não podemos deixar de considerar, mas não era um objetivo que tivéssemos e presumo e sei também que não era um objetivo de vida pessoal, mas que obviamente estando em cima da mesa, vamos ver.

Mas probabilidades há. Na sua cabeça, de 0 a 100, qual é a porcentagem de probabilidades do ministro das Finanças ser escolhido neste momento?

Eu acho que neste momento é prematuro estarmos a fixar e a fazer juízos de probabilidade. Quando apresentámos a candidatura do engenheiro Terres, fizemos essa avaliação e era um objetivo do país a sua eleição. Quando construímos a solução de Mário Centeno presidir o Eurogrupo, era um objetivo que tínhamos e foi construído nessa solução. Neste quadro é uma situação distinta. Como sabemos, a vaga, aliás, no FMI surgiu no quadro destas negociações, para encontrar uma boa solução para o Banco Central Europeu com a senhora Lagarde. E neste momento há um número limitado de ministros das Finanças da União Europeia que está numa shortlist para poder vir a desempenhar essas funções, mas não fixámos isso como um objetivo.

Certo.

E se vier a acontecer, criava um problema para a constituição do próximo governo, se eventualmente o tiver de fazer?

Evidentemente, teríamos que fazer um governo diferente daquele que temos, visto que ao contrário da presidência do Eurogrupo, em que é requisito para o exercício dessa função ser ministro de um dos governos da zona euro, o cargo de diretor-geral do FMI é incompatível com essa função, mas eu acho que não vale a pena neste momento estarmos aqui a antecipar, mas seguramente não haverá um governo sem ministro das Finanças e teremos seguramente uma boa solução com uma ministra ou um ministro das Finanças.

Mas será Mário Centeno na sua cabeça? Eu pergunto-lhe isto porque, como sabe, agora entramos na fase dos nomes para comissário europeu de cada país. Em Portugal essa conversa já existe há algum tempo. Mas o nome de Mário Centeno é um dos nomes que também corre nos bastidores políticos como uma eventual aposta sua para comissário, para uma pasta com algum fulgor, que tenha sobretudo a ver com a gestão dos dinheiros da Europa. Mário Centeno é uma boa possibilidade?

Vamos lá ver. Já tive uma conversa com a senhora von der Leyen e aquilo que ficou acordado é que cada país apresentaria sempre dois nomes, de uma pessoa de cada género. O que lhe foi dito da nossa parte é quais eram as nossas preferências em matéria de áreas na Comissão Europeia, de responsabilidades, de pelouros na Comissão Europeia, e que os nomes que apresentaríamos seriam em função dos pelouros que viéssemos a ter.

E quais foram as áreas que descreveu à nova presidente da Comissão?

Eu tenho visto na imprensa que muitos países têm apresentado nomes.

Exato, verdade.

A nossa lógica é uma lógica diferente. Que responsabilidade é que queremos ter no âmbito da União Europeia? E em função dessas responsabilidades, quem são as pessoas adequadas para o exercício dessas responsabilidades?

E que responsabilidade é que disse que gostava de assumir à presidente da Comissão Europeia?

Eu creio que neste momento era importante para Portugal ter uma função na área dos fundos europeus, na área do orçamento. Nós temos tido ao longo destes vários anos de participação na União Europeia, temos sido muito generosos no exercício de funções de grande responsabilidade, mas que não correspondem propriamente a interesse específico do país. O doutor António Vitorino foi o fundador da área de liberdade, segurança e justiça, da pasta das migrações. São pastas de grande relevância política, mas digamos que não correspondeu ao interesse específico do país. O doutor Durão Barroso fez dois mandatos como presidente da Comissão Europeia, mas não tinha também o interesse específico do país. Acho que nesta fase é importante que assim seja. Claro que também depende muito O professor Mário Centeno continuar como Ministro das Finanças e presidente do Eurogrupo, essa é uma área fundamental para o país, que tem a ver com a área de economia e finança, a política econômica e financeira, a reforma da zona Euro, onde já estamos fortemente presentes através da presença do Eurogrupo. Faria, porventura, pouco sentido duplicar na comissão a mesma área e era mais interessante, talvez, estarmos numa área distinta de aquela que estamos no Eurogrupo. Se concretizasse essa hipótese do Mário Centeno passar a ser diretor-geral do FMI, aí deixamos ter uma presença nessa área da reforma da zona Euro, que é pra nós absolutamente capital. Portanto, acho que há um conjunto de variáveis. Por exemplo, muita gente entende que era importante também pra nós termos uma presença forte na área da agricultura. Há várias áreas que são interessantes, mas há áreas que têm a ver com desafios estratégicos pro país, como das alterações climáticas, a dimensão da transição pra sociedade digital, que são muito importantes e que podiam ser áreas interessantes, mas estamos relativamente abertos, como já se provou, mesmo quando não são áreas de interesse específico do país, a presença de Portugal e um bom desempenho por um comissário português valoriza o país e ajuda o país nas negociações múltiplas, a forma como durante estes cinco anos o comissário Carlos Moedas exerceu as suas funções numa área onde à partida não tínhamos o interesse específico, principalmente relevante, que toda a área da política da ciência, isso obviamente, e com a qualidade do desempenho dele próprio, contribuiu muito em muitas negociações difíceis para que a sua posição fosse particularmente relevante para Portugal.

Então, só para terminar este capítulo, tendo em conta que há essas variáveis e esse jogo que vai ter que ser feito nos próximos meses, isso significa que Pedro Marques não é necessariamente o nome que Portugal vai ter como comissário na Comissão Europeia.

Não, é seguramente um excelente nome e para algumas dessas funções, eu diria mesmo a melhor pessoa para as poder desempenhar. Ou pelo menos a melhor pessoa do gênero masculino poder desempenhar.

No seu discurso sobre o estado da nação, admitiu alguns problemas do governo na governação do país nestes últimos quatro anos, mas não usou uma única vez a palavra cativações, que foi uma palavra que marcou muito o ministro das Finanças, de quem estávamos a falar agora. Facto é que em 2018 teve cativações na ordem dos mil milhões de euros e só descativou 300 milhões de euros. Em que tipo de despesa é que deixou de fazer esta despesa?

As cativações não são problemas, as cativações são como o travão de um automóvel. Um automóvel ter um travão não é um problema.

Usar demais pode ser um problema.

É essencial para a condução. A condução não é só acelerar, é também preciso travar quando é necessário, diminuir a velocidade quando é necessário. Nós felizmente tivemos uma trajetória nestes quatro anos, onde as cativações nunca foram instrumento de corte na despesa, mas de controle do aumento da despesa. Nós nunca utilizamos as cativações para gastar menos em qualquer área. Foi para não gastar tanto quanto tínhamos autorização pra gastar por parte da Assembleia da República. E essa gestão tem que ser feita ao longo do ano, em função da concretização ou não da previsão das receitas, da evolução do conjunto da atividade econômica, da necessidade de reorientar despesa, que em outubro quando apresentamos o orçamento, pensamos que deva poder ser alocada a um certo tipo de atividade, mas que ao longo do ano, por fatores diversos, muitas vezes é necessário reforçar outra área. E portanto, as cativações são basicamente um instrumento de gestão do orçamento, não são um problema.

Mas que tiveram consequências em várias áreas, aliás, a pergunta até começou por aí. Houve vários serviços públicos com queixas dos utentes, nomeadamente no SNS.

Ora bem, mas aí está um exemplo. As queixas relativamente ao Serviço Nacional de Saúde nada têm a ver com cativações.

Mas houve organismos do Ministério da Saúde onde houve cativações nos primeiros anos e houve um acordo com o Bloco de Esquerda precisamente para acabarem essas cativações em quatro áreas.

Porque se a área onde nos últimos anos não há cativações, é relativamente ao Serviço Nacional de Saúde.

Mas houve cativações nessa área.

Houve cativações em muitas áreas.

A Direção-Geral de Saúde?

Sim, mas houve cativações em muitas áreas e nem todas as despesas que são realizadas no Ministério da Saúde têm a ver diretamente com a prestação de cuidados de saúde. A aquisição de papel, a aquisição de lápis, a aquisição de material informático para os serviços do Ministério da Saúde. Não estou a dizer que não são importantes, mas não é daí que depende essencialmente a qualidade da saúde e o Ministério da Saúde não é distinto dos outros ministérios. Quando se toma uma decisão: "Temos que reduzir o consumo de papel, quer por razões ambientais, quer por razões orçamentais", isso pode ser transversalmente aplicado, e isso não quer dizer necessariamente que há o menor cuidado de saúde. Hoje, felizmente, grande parte das receitas médicas, por exemplo, já são as receitas eletrônicas, o que tem uma vantagem de permitir melhor controlar a despesa, evitar a fraude e pra todos nós é mais cómodo. É mais cómodo pra si ter a sua receita no telemóvel do que estar a acumular papel relativamente às receitas pra ir entregá-lo à farmácia. A área da saúde é uma área que está fora do âmbito das cativações. Quando eu digo área da saúde, refiro-me à área que tem a ver diretamente com a prestação dos cuidados de saúde. Ao longo desta legislatura, se for verificando, ano após ano, a soma total de aumento da despesa com o Serviço Nacional de Saúde foi 4600 milhões de euros. Nós este ano temos mais 1300 milhões de euros do que tínhamos no orçamento do Serviço Nacional de Saúde em 2015 Portanto, a área de saúde foi uma área de claro reforço das despesas de funcionamento, das despesas de investimento e da contratação de pessoal. São mais 11 mil profissionais no Serviço Nacional de Saúde. Aquilo que nós hoje vemos como queixas, resultam de dois fatores fundamentais. Por um lado, é que depois de quatro anos, eu diria mesmo mais seis a oito anos, sucessivos de cortes na despesa, de limitações à contratação, depois não basta repor a contratação de pessoal. Por quê? Porque, entretanto, naturalmente, as pessoas estão mais velhas, portanto, têm menos disponibilidade. Por outro lado, as necessidades de saúde têm se vindo a diversificar e a aumentar. As oportunidades de inovação implicam também novas exigências de despesa, como a discussão que o país teve agora a propósito mesmo do caso da Bebé Matilde. É um exemplo extraordinário. Aqui há alguns anos não haveria hipótese de tratar aquela criança, porque não havia a disponibilidade sequer, numa norma constitucional, daquela inovação. Ora, hoje temos mais oportunidades de inovação e isso é uma nova pressão sobre o Serviço Nacional de Saúde.

E as 35 horas também admitiria que se estabeleceu como uma pressão para reforçar essa contratação.

As 35 horas trata-se, em primeiro lugar, de cumprir.

Não, isso eu percebo. O que eu digo é que gostava de dar exemplos de reforço da despesa.

Isso é uma verdade lapalíssima. Se trabalharem todos mais horas, porventura onde você está não seria necessário. A questão não é essa, a questão é que as pessoas quando são contratadas, são contratadas com horário, presumo que é o que aconteça também aqui no Observador. E quando há uma alteração unilateral, isso pode ocorrer em situações excepcionais como aquelas que o país viveu, mas não se pode transformar como regra. Aliás, o Tribunal Constitucional interveio por diversas vezes a dizer que não era aceitável que isso acontecesse. E a reposição do horário de trabalho das 35 horas foi uma necessidade. Por exemplo, não houvesse alteração relativamente aos médicos, porque os médicos não tinham 35 horas, mas tiveram as 40 horas. Quando ouvimos a comunicação social muitas vezes dizer: "Ah, falta um anestesista ali, falta um ortopedista ali", isso não tem a ver com a alteração das 35 horas, tem a ver com as cativações. Tem a ver com um fator importante, que hoje há uma grande concorrência por parte do setor privado. E nem sempre é possível ao Estado acompanhar em condições de trabalho. E isso é uma nova exigência que se coloca sobre o Serviço Nacional de Saúde, que é ser capaz de assegurar aos seus profissionais condições que evitem que migrem para o setor privado. E, por outro lado, o fato de haver algumas especialidades onde há um número insuficiente de especialistas. O caso dos anestesistas é um problema geral. Aliás, uma pergunta que eu faço sempre aos anestesistas é: por que há tão poucos médicos a quererem ter a especialidade de anestesista? E essa é uma realidade. Mas a questão do Algarve, que é uma questão sistêmica e óbvia, é que necessariamente numa região onde durante três meses do ano quadruplica a população relativamente à sua população normal, é necessário que nesses três meses exista uma disponibilidade acrescida de recursos humanos, que não podem ser recursos humanos permanentes durante 12 meses, porque senão seria um excesso.

Muito bem. Portanto, em sua opinião, não houve nada de relevante que tivesse ficado por fazer por causa das cativações e nada impede que o próximo governo continue a usar as cativações ao mesmo nível que tem feito até agora. Nada ficou por fazer, importante. Foi só papel e impressão de papel.

Vamos lá ver. As cativações é um instrumento de gestão orçamental como todos os governos sempre fizeram.

Mas levou a um novo nível.

O que aconteceu nesta legislatura levou a um novo nível por uma simples razão: é que a despesa teve sempre a aumentar. Anteriormente, as cativações existiam para fazer cortes na despesa. Desta vez, as cativações existiram para permitir controlar o aumento da despesa. E felizmente, isso permitiu que esta gestão orçamental nos tivesse permitido, simultaneamente, reforçar a despesa, já dei o exemplo do Serviço Nacional de Saúde, são mais 4600 milhões de euros, aumentar todas as despesas com prestações sociais, aumentar as despesas na área da educação, repor os salários, repor as pensões, reduzir o IRS.

E nada se perdeu.

Não, nada se perdeu. Ganhou-se algo muito importante, que foi praticamente a eliminação do déficit. Nós este ano chegaremos ao final do ano com um déficit de 0,2. Há quem mesmo já diga que já é um exagero tanto corte no déficit, quando durante anos o país, a aflição com que vivia era como é que chegamos ao final do ano sem que o déficit aumentasse. E ao longo desta legislatura, nós começamos a legislatura com um déficit de 4,4, e fomos reduzindo sistematicamente e todos os anos dando tranquilidade aos portugueses, que as metas que fixávamos seriam alcançadas. Antes havia poucas cativações, mas na legislatura anterior houve pelo menos sempre um retificativo. E chegou a haver anos onde houve dois retificativos. E nós fizemos uma legislatura inteira com um governo minoritário, com uma base parlamentar inovadora e em que muitos anteviam Que fosse a guarda avançada do diabo. Mas a verdade é que cumprimos a legislatura toda em quatro anos, com quatro orçamentos e alcançando sempre as metas que tínhamos estabelecido e com tranquilidade. Se houvesse mais dinheiro, faríamos mais. Bom, isso com certeza. Mas isso é como tudo, se tivesse mais dinheiro, se calhar comprava um carro diferente daquele que comprou. E o país é também essa-

E também cumpriu esta legislatura como Ministro das Finanças com poderes reforçados aqui, porque a autorização de despesa depende dele. Consegue lembrar-se da última vez que tomou uma decisão contra a opinião de Mário Centeno?

Um governo é uma equipa e nesta equipa, necessariamente, cada um tem que conjugar as suas próprias prioridades com as prioridades de todos. Se o governo fosse só a Ministra da Saúde, diria que sem grande dificuldade, e por muita generosidade que tivesse, 70% do orçamento seria para a saúde. Se o orçamento fosse feito exclusivamente pelo Ministro da Educação, eu diria que 70% seria para a educação.

Isso também é uma verdade lá para a governação. A minha pergunta é se lembra de um exemplo que nos possa dar em que o Ministro das Finanças tinha uma posição e o primeiro-ministro, que também há uma hierarquia no governo, teve uma opinião diferente?

Isso houve imensos, mas acha que em um governo, por arte mágica, pensamos todos 100% a mesma coisa sobre todas as matérias? Agora, as decisões, o que existe num governo é um trabalho de equipa, um esforço de concertarmos as diferentes prioridades que o Estado tem, porque o Estado tem que investir mais em saúde, mas tem que consegui-lo fazer sem que isso signifique um aumento do déficit, tem que controlar o déficit, permitindo investir na saúde, mas sem que isso signifique aumentar os impostos sobre os portugueses. E, portanto, a conjugação do conjunto destes objetivos é que é a governação. O que é a governação? É verdadeiramente um exercício permanente da satisfação de necessidades que são, por definição, ilimitadas, através de recursos que, por definição, também são finitos. Essa é a opção. Agora, se alguma vez estivemos em desacordo? Muitas vezes estivemos em desacordo e umas vezes convenceu, outras vezes convenci o Mário Centeno, outras vezes acordamos sobre qual era o ponto de encontro certo. A verdade é que não tivemos, ao longo destes quatro anos, eu gostaria de sublinhar isso, enfim, ainda temos uns meses à frente, onde todas as coisas correm diferente. Mas a verdade é que tivemos, ao longo destes quatro anos, um governo onde não houve uma única situação de rutura por divergência política. Se estivemos sempre todos 100% satisfeitos? Não, claro. Estar na governação comporta sempre um grau de insatisfação muito grande, porque obviamente quem tem que fazer, quer sempre fazer mais do que aquilo que efetivamente vai ter, mais recursos do que aquilo que efetivamente tem.

Isso não é o que tem planeado agora para a próxima legislatura. Enfim, vai candidatar-se, as sondagens são lhe favoráveis. Já sabemos que as contas certas mantêm-se como um dos objetivos do Partido Socialista, mas também sabemos que uma das prioridades apontadas para a próxima legislatura é o reforço dos serviços públicos. Isso não vai aumentar essas situações de tensão dentro do governo ou acha que a estratégia a seguir vai ser diferente? Portanto, não passará tanto, se calhar, pelas cativações que falamos até aqui.

Não, passa por continuarmos a poder produzir os recursos necessários para continuarmos a melhorar os serviços públicos, mantendo as contas certas. O maior esforço de ajustamento foi um esforço que o país fez, mas agora, vamos lá ver, é como uma dieta. Nós agora temos as contas certas. Vamos chegar este ano ao 0,2 do déficit, para o ano esperamos ter o déficit equilibrado. Mas isto não pode ter sido um exercício de emagrecimento a que depois segue: "Bom, agora vamos regressar a uma situação de finanças públicas controladas". Não, temos que manter as finanças públicas controladas. Hoje o que o país adquiriu foi hábitos de gestão dos seus recursos que não comprometem a melhoria dos serviços públicos. Pelo contrário, acho que hoje temos melhores condições para o fazer. Quais foram as duas variáveis fundamentais para podermos ter reduzido o déficit? Não teve a ver com as cativações. Primeira variável fundamental teve a ver com a criação de emprego, porque entre a diminuição da despesa com subsídio de desemprego e o aumento da receita por via das contribuições sociais das pessoas que entretanto encontraram trabalho, isso explica praticamente 50% da redução do déficit. A outra metade é praticamente preenchida com a redução da despesa com a taxa de juro. Nós hoje pagamos cerca de menos 2 mil milhões de euros por ano de juros pela nossa dívida, relativamente ao que pagávamos no início da legislatura. Isso deve-se a quê? Deve-se à reposição da credibilidade internacional do país, a termos retirado o país do procedimento de défice excessivo, a todas as agências de notação terem retirado a dívida pública portuguesa da notação de lixo. E, portanto, hoje nós pagamos uma taxa de juro, que deve estar hoje, enfim, não vi ainda hoje, mas deve estar no 04, 05, quando estava acima dos 4% ainda há três anos. Portanto, o que poupamos em juros é o que nos permite, por exemplo, reforçar a despesa. Olhe, os 2 mil milhões que poupamos em juros por ano é praticamente o que nós reforçamos por ano a despesa do Serviço Nacional de Saúde. E, portanto, é esta margem de liberdade de decisão sobre o que é que queremos, onde queremos gastar os recursos que temos, que hoje ganhamos e que não tínhamos, infelizmente, nos anos da crise e que hoje, felizmente, temos e podemos, e temos é que fazer as escolhas certas.

Deixe-nos aqui olhar para frente, até porque amanhã vai apresentar numa convenção nacional do Partido Socialista o programa eleitoral para a próxima legislatura. O que tem nesse programa que mais afetará a vida das pessoas? Por exemplo, quanto é que tem previsto para aumentar a função pública, para reduzir impostos?

Em matéria de impostos, aquilo que temos sempre dito é que iremos prosseguir a trajetória da redução da tributação sobre o trabalho.

Isso vai traduzir-se em quê?

Traduziu-se nesta legislatura na eliminação da sobretaxa, na criação de novos escalões que permitiram melhorar a progressividade. Acho que na próxima legislatura vamos continuar a aumentar a progressividade, portanto, diminuir.

Mais escalões?

Mais escalões e, sobretudo, relativamente à classe média, desdobrar os escalões de forma a reduzir a tributação sobre a classe média. Posso lhe dar um exemplo: vamos aumentar as deduções relativamente aos filhos, em função do número de filhos. Ou seja, a redução será maior quanto mais vai aumentando em função do número de filhos. Não em função do rendimento das famílias, porque as crianças são todas iguais, mas uma família com dois filhos, obviamente, tem encargos desproporcionalmente superiores a uma família com um filho. Se tiver três filhos, mesma coisa. Portanto, vamos aumentar as deduções em função do número de filhos, o que é uma medida muito importante para apoiar as jovens famílias e criar melhores condições para que o país possa ter uma inversão da sua trajetória demográfica, que como sabe, é particularmente negativa. As criações de maior estabilidade econômica, de mais e melhor emprego, permitiu ao longo desta legislatura aumentar o número de nascimentos. Este ano tivemos um novo aumento importante neste primeiro semestre, mas temos de prosseguir. E para que isso aconteça, é fundamental continuar a ter essas medidas. E, portanto, o que nós fazemos relativamente à primeira infância, é concentrar um conjunto de medidas transversais em matéria fiscal, o que permitirá reduzir o IRS pago pelas famílias em função do número de filhos, a incorporação no abono de família do que nós chamamos o cheque creche e, portanto, o apoio ao financiamento das creches na primeira infância, prosseguir a avaliação do pré-escolar. São medidas que vão ter impactos concretos na vida das pessoas e muito direcionadas para este objetivo, que tem a ver com o desafio demográfico e com a criação da oportunidade das famílias poderem ter os filhos que desejam ter.

E nos salários da função pública, já admitiu que vai haver aumentos também nos quadros intermédios. Há um número que tem na cabeça já para fazer face a esta despesa adicional?

Não tenho um número na cabeça, mas relativamente à administração pública, eu acho que temos um objetivo de política de gestão dos nossos recursos humanos, que implica revalorizar o vencimento dos quadros superiores da administração pública e dos quadros técnicos da administração pública. Hoje, felizmente, o setor privado superou a crise. Os níveis de emprego estão já muito elevados e isso pressionou e tem contribuído positivamente para um aumento dos vencimentos no setor privado, e o setor público tem que acompanhar sob pena de ficar depauperado. E hoje nós temos muitos serviços da administração pública onde os quadros técnicos se esvaziaram, porque foram anos sucessivos com limitações de contratação. Que eu me recorde, pelo menos desde 2000, que o Estado começou a criar limitações à substituição dos professores que se iam formando, e ao fim de 19 anos, isso cria um gap geracional terrível. É por isso que lançamos agora um dos maiores concursos de sempre de admissão de técnicos superiores da administração pública para 1000 quadros técnicos vocacionados, sobretudo para as funções centrais nos ministérios, funções que têm a ver com acompanhamento, com análise prospetiva, com os gabinetes de estudos, que são áreas onde os ministérios ficaram muito depauperados. Eu como sabe, estive oito anos fora do governo, enquanto estive na Câmara Municipal de Lisboa, e uma das grandes surpresas que tive quando regressei ao Estado, foi verificar o estado, passe a redundância, de depauperação de quadros técnicos em que a administração pública central se encontrava. O que, aliás, contrasta muito com as câmaras, como as câmaras têm um quadro pessoal bastante mais jovem. A Câmara de Lisboa tinha, e tem, presumo eu ainda, um quadro técnico de grande capacidade, de grande qualidade e muito diversificado.

Portanto, vai ser a esse nível que vai haver uma resposta absolutamente real. Vai ser esse nível, dos quadros técnicos.

Sim, e depois repor aquilo. Agora que repusemos os vencimentos todos, que foi reposto tudo o que tinha sido cortado, nós temos de retomar a normalidade da atualização anual do salário. Isso é uma regra de vida que tem que regressar com normalidade à administração pública. E temos que ter aqui uma revalorização dos quadros técnicos.

E no programa eleitoral que apresentará amanhã, já se sabe que há coisas que poderão cair no dia seguinte às eleições, como se viu em 2015. Há medidas que não estarão abertas à negociação?

Está a dizer que caíram em 2015 em função das necessidades?

Em função dos acordos que foram assinados com a esquerda.

Com certeza, como em qualquer negociação, quando se forma uma solução governativa Que implica negociação. É evidente que implica que haja medidas que não possam ser executadas, mas há medidas que são linhas vermelhas que não podem ser saltadas.

Pode dar exemplos?

Vou só dar exemplos do passado que todos compreendam.

Mas dê exemplos do futuro, acho mais interessante.

No futuro não sabemos que negociação vamos fazer, nem quais são as linhas vermelhas. Algumas que se mantêm, por exemplo, a participação da União Europeia, a participação na zona euro, os compromissos internacionais de Portugal são linhas vermelhas que estabelecemos.

A reforma do sistema eleitoral, por exemplo.

A reforma do sistema eleitoral, aí está um exemplo de uma medida.

Que caiu, que era a introdução de círculos uninominais.

Que caiu, visto que foi condição quer do PCP, quer do Bloco de Esquerda, quer do PEV, que não houvesse nenhuma alteração dos sistemas eleitorais.

E agora também não vai fazer finca-pé relativamente a isso, se tiver de negociar?

Eu acho que é desejável para o país, há muitos anos que acho. Apresentei, aliás, em 1997, uma proposta de lei de reforma do sistema eleitoral que compatibilizava um respeito estrito pela proporcionalidade com a criação de círculos nominais que permitissem uma maior aproximação entre o eleito e o eleitor. Continuo a considerar aquilo que já considerava na altura e que infelizmente, a experiência tem confirmado, é que nós temos um sistema eleitoral que tem tudo a ganhar com uma aproximação entre os eleitos e eleitores para reforçar a confiança dos cidadãos no funcionamento do sistema político.

E vai voltar a estar no programa do PS.

Voltará a estar no programa do PS, mas presumo que continue a não gerar um consenso suficiente na sociedade portuguesa.

Mas ter constantemente medidas que depois podem cair, também não põe em causa um pouco a credibilidade do partido? As pessoas vão votar no programa que pode não ser o programa que depois vinga.

Mas vamos lá ver o seguinte: como eu sempre digo, quem define as condições de governação são os cidadãos quando votam. Se os cidadãos desejarem que o programa seja cumprido a 100%, dão condições para que o programa seja cumprido a 100%. Se os cidadãos desejam, como aliás, tendem habitualmente a desejar, que haja menos possibilidade de haver maiorias e que haja mais a necessidade de haver consensualização, de haver compromissos, de haver acordos. Nesse caso, os acordos implicam necessariamente que eu tenha de fazer algumas coisas que não tinha previsto fazer e que não possa fazer algumas coisas do que tinha previsto fazer.

Só que com a maioria absoluta é que isso não acontece.

O balanço que nós temos desta legislatura é que, tudo visto, manifestamente as pessoas estão satisfeitas com os resultados alcançados e mais confiantes. No princípio desta legislatura, havia pessoas que, eu não digo que tivessem pedido asilo político, mas que consideraram que a figura do diabo não era propriamente uma figura de retórica, mas era algo que efetivamente anteviam. Acho que hoje está tudo mais normalizado, bastante mais tranquilo e as pessoas compreenderam que, efetivamente, é possível haver compromissos e que o Partido Socialista é o garante que qualquer compromisso não põe em causa a participação de Portugal na União Europeia, a boa gestão orçamental, a atração do investimento, o crescimento económico, e isso são garantias fundamentais para o futuro do país.

Falando em confiança, hoje saiu um documento que pode abalar um pouquinho a confiança dos portugueses num ponto. Estou a falar da auditoria do Tribunal de Contas à forma como o Estado geriu os sete milhões de euros em donativos para as vítimas dos fogos. O tribunal aponta falhas graves na distribuição do dinheiro, diz que não é claro se os apoios foram dados apenas a quem precisava, diz que não foram devidamente acauteladas as possibilidades de fraude e de corrupção. Quem é o responsável político por isto?

Esse relatório só chegou ontem ao final do dia ao governo, pelos vistos foi distribuído com a maior profusão à comunicação social e irei analisar. Mas daquilo que pude ler, aliás, na própria comunicação social, não vi uma única acusação concreta de má utilização dos fundos. Vi suposições. Dizer que não foram definidos concretamente os objetivos. Não é correto. Os objetivos de utilização dessas verbas foram claramente definidos, eram para apoios a primeiras habitações, reequipamento das casas e a parte mais crítica é relativamente aos apoios agrícolas. É não ter mesmo consciência do que é que se passava no terreno nessa altura, da quantidade de prejuízos que muitos pequenos proprietários tiveram na atividade agrícola, que os apoios disponibilizados por via do Ministério da Agricultura e das linhas de apoio da União Europeia implicava uma carga burocrática absolutamente gigantesca, que deviam ser esses mecanismos de controle que o Tribunal de Contas acha que deviam ser praticados em situações de emergência. E decidimos, precisamente, para apoiar esses milhares de pequenos agricultores, criar uma linha de apoio que para limiares inferiores àqueles que eram cobertos pelas linhas de financiamento no âmbito da política agrícola comum e que dispensavam esses mecanismos de controle. Mas é preciso ter consciência.

Mas não é só uma extravagância do Tribunal de Contas, porque o Ministério Público também está a investigar a forma como foram... Não é uma coisa que surgiu agora.

Primeiro, são coisas completamente distintas. O que o Ministério Público tem tentado investigar são as questões da atribuição. Não tem nada a ver com este.

Não tem a ver com o facto de não ter sido acautelado a possibilidade de fraude.

Vamos ver o seguinte: o que o Ministério Público tem tentado investigar, e ainda bem, tem a ver com os apoios Fora do âmbito do programa Revita e relativo da atribuição de habitações. Felizmente, os casos que estão sob investigação são uma ínfima parte do universo total dos apoios à reconstrução das habitações. Isso é uma matéria, eu acho que é um fator de segurança dos portugueses, saber, primeiro, que temos um Ministério Público autónomo, segundo, que ninguém está acima da lei e quando há uma suspeita, essa investigação é feita. E aguardemos o final dessa investigação para tirar conclusões. A única coisa que podemos neste momento ter, e isso é um sinal de confiança, é que havendo uma suspeita, existem as autoridades que vão investigar. Relativamente ao relatório do Tribunal de Contas, eu não quero estar aqui a comentar um relatório que ainda não li, porque só chegou ontem ao fim do dia. Do que eu vi na comunicação social, para além de se dizer: "Não houve controle e, portanto, isto pode ser um risco", não vi que fosse apontado um único caso de má utilização dos fundos. Se houve, seguramente o Tribunal de Contas fará o que lhe compete, que é participar ao Ministério Público. Mas até agora não vi um único caso. Vi dúvidas metodológicas sobre a situação. É obviamente muito cômodo e muito fácil, dois anos depois, ir saber como é que foram utilizadas as verbas.

É para isso que existe o Tribunal de Contas.

Talvez seja. Uma outra realidade completamente distinta é quando tem uma área completamente devastada, tem animais que precisam de ser alimentados e que não têm alimento, e que é necessário assegurar apoio aos proprietários para assegurarem o alimento, porque as pastagens foram totalmente destruídas e os animais têm que sobreviver e que não podem estar um mês à espera que o alimento chegue, porque entretanto morreram, e têm que ter o alimento no dia a seguir. E a atuação de emergência está sujeita a mecanismos de controle que têm que ser completamente distintos daquilo que é a situação normal. Olhe, por exemplo, não podem estar sujeitas a cativações, as verbas pra emergência, porque não é possível estar à espera da autorização do ministro das Finanças ou do secretário de Estado do Orçamento para realizar a despesa. A despesa tem que ser realizada. Não pode estar sujeita a visto prévio do Tribunal de Contas, porque senão não é possível responder. Eu vou ler o relatório com serenidade, mas a experiência tem me dito que os press releases do Tribunal de Contas costumam ser bastante mais dramáticos do que aquilo que é a realidade efetiva do que consta dos relatórios.

Vamos mudar de assunto, senhor primeiro-ministro. Hoje será aprovada, acho que era a lei de bases da saúde no Parlamento, daqui a pouco, depois de algumas negociações que duraram até praticamente à última hora. Para si está claro que as PPP não vão ser proibidas nesta legislação, na lei de bases e depois na regulamentação que se seguirá?

Eu acho que foi hipervalorizado esse tema das PPPs neste debate da lei de bases da saúde.

Mas é um ponto que diferencia PS e os parceiros da esquerda.

É verdade, mas foi hipervalorizada essa diferença. Primeiro, porque as PPPs representam cerca de 4% da totalidade da despesa com saúde. Segundo lugar, porque o número de PPPs existentes é muito limitado. Mais limitado ficará porque parte delas não estão a ser renovadas, seja por opção do Estado, seja por opção dos próprios, e vão ter até no futuro uma expressão menor do que aquela que têm.

Mas não vão ser proibidas.

O que era fundamental na atual lei de bases era pôr termo ao equívoco que resultava da lei de bases de 1990. A lei de bases de 1990, o que dizia? Dizia que era obrigação do Estado promover o desenvolvimento do setor privado para que o setor privado concorresse com o setor público. Ora, o que se clarifica, e isto é que é essencial, e sobre isso nunca houve qualquer divergência, é que a responsabilidade do Estado em matéria de saúde se concretiza essencialmente com a constituição do Serviço Nacional de Saúde como um serviço de natureza pública, universal e tendencialmente gratuita. Depois foi hipervalorizada essa questão das PPPs, mais por razões, acho eu, eleitorais do que de substância. A solução que foi encontrada é a solução que eu acho que é inteligente, que é permitir que a lei de bases da saúde seja aprovada com consenso amplo e que a lei de bases seja o que deve ser uma lei de bases, que é uma lei definidora de princípios, enquadradora e que permite depois, na legislação de desenvolvimento, no respeito por esses princípios gerais, opções diversas.

O que é que são opções diversas? No caso das PPP, e temos que ser mesmo concretos nisto, porque como diz, foi uma questão que foi muito falada e que podia ter posto em causa esta lei de bases. Vão ser proibidas ou não?

Não.

Não vão ser proibidas.

Não, não são proibidas. O que esta lei de bases faz? Esta lei de bases determina, primeiro, a revogação do decreto-lei de 2002, que prevê as PPPs.

E a regulamentação em 180 dias.

E prevê que em 180 dias seja produzida nova regulamentação no desenvolvimento do que está previsto na base sexta. E o que está previsto na base sexta? O que está previsto na base sexta é que a gestão do Serviço Nacional de Saúde é da responsabilidade do Estado, permitindo-se depois, de forma temporária, excepcional.

E supletiva.

E supletiva, que possa ser objeto de contratação com outras entidades do setor social ou do setor privado. E é preciso haver uma distinção para as pessoas compreenderem que uma coisa é o que a lei de bases permite, outra coisa é qual é a vontade política de um governo. Ora, o que eu já disse é que não é vontade política de um governo meu aumentar o número de estabelecimentos onde existam PPPs. Não tenciono fazer PPPs onde elas não existem. Uma lei de bases não é a Constituição Não precisa de dois terços para ser revista. Uma lei de bases é uma lei de valor reforçado, que só é útil, verdadeiramente, se conseguir ter uma duração que transcenda a duração limitada de uma maioria. Enquanto a atual maioria existir, é indiferente o que diga a lei de bases, porque basta decidirmos não há mais PPPs, ou que não renovamos as PPPs, ou que acabamos com as PPPs, e não precisamos de lei de bases para que isso exista.

E é isso que acontecerá na regulamentação.

O que é importante é que a lei de bases consolide um acordo político alargado.

Que permita tudo.

Não é que permita tudo.

Neste caso, que permita que as PPP existam, caso a maioria seguinte o pretenda. É isso?

Sim, mas nunca poderão existir como existiam até agora, senão não tinha utilidade nenhuma. Vamos lá ver.

É que são duas coisas particulares. Sei que em 60 dias vai haver a regulamentação.

Sim.

Nessa regulamentação...

Iremos fazer a regulamentação.

A regulamentação vai depender da maioria que existir.

Com certeza.

Então, para o PS tanto faz ser mais público ou mais privado, neste momento, ou não?

Vamos ver o seguinte.

Porque a maioria da direita é diferente da maioria de esquerda, têm intenções diferentes.

É isso que eu estou a tentar explicar.

Força.

Uma coisa é o programa de um governo e o programa do PS. No programa do PS não está previsto a existência de nenhuma nova PPP. Outra coisa é uma lei de bases. O que é uma lei de bases? A lei de bases é uma lei que estabelece os grandes princípios, as grandes regras, os grandes objetivos em matéria de política pública de saúde. Essa lei de bases não pode ser o meu programa, porque senão eu não preciso da lei de bases para nada, eu executo o meu programa. A lei de bases só tem vantagens se for uma lei que transcenda aquilo que é o âmbito de uma maioria, de uma conjuntura política e que, portanto, possa ter durabilidade. Esta atual existe desde 1990. Já tivemos várias maiorias. Uma das vantagens, por exemplo, no setor da educação, é que com as divergências políticas que existem, naturalmente, de política educativa de governo para governo, temos tido uma lei de bases que tem durado décadas e isso permite estabilizar aquilo que é o corpo fundamental e os princípios fundamentais na área da política educativa. E o mesmo relativamente à política de saúde. A mim não me interessa ter uma lei de bases da saúde, desde logo, que seja vetada pelo Presidente da República, que depois regressa à Assembleia da República e esta atual maioria tem o poder para superar o veto do Presidente da República. Muito bem, é uma grande vitória, uma grande bandeira, FRA, impusemos uma lei de bases ao Presidente da República. O que acontece no primeiro dia em que haja uma nova maioria, uma maioria de sentido político diverso?

Muda a lei de bases. Mas eu não estava a falar da lei de bases, estava a falar da regulamentação.

Verdadeiramente, a lei de bases, nesse caso, só existiria para um quadro político onde não era necessário. E depois quando era necessário, já não existia.

A lei de bases não proíbe PPP, a regulamentação pode proibir.

Pode.

E quer que proíba?

Não.

Admite que possa ser negociada à esquerda ou acha que vai ser difícil chegar a este compromisso na regulamentação?

Vamos lá ver. Nós teremos, depois de entrar em vigor a lei de bases, que entrará em vigor creio que em 60 dias, que proceder a essa regulamentação. Temos tempo para tratar dessa regulamentação. E eu acho que temos tudo a ganhar com a avaliação da própria experiência feita. A experiência feita demonstra o quê? Que em alguns casos, as poucas PPPs que existiram tiveram uma avaliação positiva, mas também não tiveram uma diferenciação relativamente à gestão pública que se tenha encontrado a varinha mágica da gestão do Serviço Nacional de Saúde. No que constará do programa que amanhã será aprovado, é que não iremos fazer em outros estabelecimentos onde nunca tenha havido PPPs, qualquer PPP. E manteremos a regra que existiu nesta legislatura, que é: avaliaremos, em concreto, nos casos em que existem, se faz sentido renovar ou não. Como sabem, dos casos em que a avaliação foi positiva, num os próprios concessionários entenderam que não tinham interesse na manutenção daquele contrato, rescindir o contrato e acabaram os mesmos.

Admite, por exemplo, que na regulamentação possa existir uma coisa do gênero, manter as PPPs para a construção de hospitais, mas ter a gestão clínica exclusivamente pública?

Sim, acho que a divergência não é quanto à construção. A divergência não é divergência, eu não sou defensor das PPPs na gestão clínica. A questão é saber se a lei deve proibir ou não. Não é se eu sou a favor ou não sou a favor. Não encontrei ainda nenhuma vantagem diferencial na gestão clínica, por via das PPPs. Não é um modelo que me entusiasma.

Portanto, pode cingir-se à construção de hospitais.

Sim, aliás, é o que ficou estabelecido para esta legislatura, é que os cinco hospitais que estão a ser lançados, pelo menos um deles, o Hospital Oriental de Lisboa, será a construção em regime de PPP. A gestão clínica é distinta. Eu pessoalmente não tenho particular entusiasmo pela via das PPPs, mas há sobretudo uma ideia que eu tenho muito firme na minha cabeça. É que há boa gestão e má gestão. E nunca encontrei evidência que, por definição, a gestão privada fosse boa e a gestão pública má, mas também nunca encontrei evidência de que a gestão privada era necessariamente má e a gestão pública necessariamente boa. Acho que depende. A exigência que nós temos que ter é que temos ter boa gestão, em primeiro lugar. Segundo lugar, a introdução, efetivamente, num estabelecimento público de um mecanismo de gestão privada Não tem provado de acordo com as expectativas que quando se lançou o modelo, se anteviam que podiam ter. Portanto, não vale a pena particularmente insistir. Nos casos que já existem e que têm corrido bem, deixemos isso. Agora, a regulamentação, temos tempo para fazer, para pensar bem e espero que seja um fator. Agora, eu insisto, a grande mudança nesta lei de bases não tem nada a ver com as PPPs. Isso acabou por ter um peso hipermidiático.

Porque ia comprometendo a aprovação da lei.

Não, porque ia comprometendo a aprovação da lei e porque há uma certa tendência para uma hipervalorização midiática das posições do bloco de esquerda. E portanto, isso acaba por ter, muitas vezes, uma distorção relativamente àquilo que é a realidade. Muitas vezes é injusto, por exemplo, com o PCP, que teve, em matéria da Lei de Bases da Saúde, uma posição altamente construtiva e aliás, decisiva para que a lei de bases existisse.

Então e a questão da legislação laboral também foi uma hipervalorização daquilo que é a posição do bloco, que veio dizer já que nada do que a esquerda quis ficou consagrado. Acha que é um exagero ou admite que as negociações para a legislação laboral foram o maior falhanço da chamada geringonça?

Não, foi um sucesso da concertação social.

Eu estou a falar da geringonça especificamente, do governo do PS apoiado pelo PCP e pelo Bloco. Nessa matéria, a esquerda não tem...

É uma área onde, por razões que eu tenho dificuldade em perceber, o PCP e o Bloco de Esquerda não irão votar favoravelmente a primeira legislação que desde 1976 é produzida para reforçar os direitos dos trabalhadores, reforçar a contratação coletiva e combater a precariedade. Eu não percebo como é que é possível votar contra uma lei que relativamente aos contratos a prazo, elimina dois fundamentos dos contratos a prazo, que é ser jovem à procura do primeiro emprego e ser desempregado de longa duração, que hoje, através das circunstâncias, determinam só por si a possibilidade da existência de contrato a prazo. Deixa de ser possível. Que diminui o prazo máximo dos contratos a prazo, que diminui a possibilidade de renovação dos contratos a prazo, que estabelece uma regra absolutamente fundamental, que é que a totalidade das renovações não pode exceder o prazo da primeira contratação. Portanto, se tiver um primeiro contrato a prazo por seis meses, as renovações seguintes não podem ultrapassar os seis meses, o que significa que a situação de precariedade não pode durar mais de um ano, que penaliza as empresas que abusam do recurso a contratos a prazo. E portanto, eu diria que, para falar com toda a franqueza, eu acho que a radicalização dessa posição e a incapacidade de compromisso de apoiar esta legislação, se deve única e exclusivamente porque querem ter uma bandeira eleitoral a dizer que há uma diferença entre eles e o PS.

Mas isso é uma linha vermelha para o governo? Isso é uma linha vermelha para si, se na próxima legislatura tiver de negociar à esquerda, admite recuar nestas matérias para agradar aos parceiros de que precisará ou esta é uma daquelas bandeiras vermelhas, a legislação laboral?

Nós acreditamos na concertação social. Eu sei que os meus parceiros à esquerda não acreditam na concertação social, mas nós acreditamos na concertação social. É importante na sociedade que haja um esforço de entendimento entre os diferentes parceiros sociais. Acho que aliás, a concertação social não vá mais longe do que aquilo que poderia ir, porque um dos parceiros fundamentais que é a CGTP, tende a criar uma imagem de que haja o que houver, nunca assina qualquer acordo. E, portanto, a sua posição acaba por contar menos. E acabou por estabelecer um princípio que há acordo desde que as confederações patronais e UGT se entendam. Eu acho que isso diminui o peso negocial das centrais sindicais e acho que se a CGTP tivesse uma outra postura em sede de concertação, isso reforçava a força dos sindicatos na mesa negocial. Se as pessoas percebessem que tinham que efetivamente também se entender com a CGTP, que a CGTP no final do dia estava efetivamente disponível para assinar. Ora, a ideia que mais ou menos que se estabelece é que haja o que houver, nunca assinam. E portanto acabam por não ter um peso negocial. Mas enfim, não compete a mim definir a estratégia sindical. Agora acho que uma sociedade equilibrada, uma sociedade decente, uma sociedade onde o mundo do trabalho está muito fragilizado, é preciso dar força à ação e à atividade sindical e às entidades sindicais. Por isso, uma das reformas importantes desta legislação de trabalho também e desta legislatura, foi voltar a dar força à contratação coletiva. Hoje há mais um milhão de pessoas cobertas por acordos coletivos de trabalho do que havia no início desta legislatura. Agilizamos muitas portarias de extensão para alargar o efeito da contratação coletiva. Agora, é preciso que todos os parceiros apostem efetivamente na concertação social, no diálogo social e na contratação coletiva.

E essa é uma linha vermelha para...

Isso eu acredito e vamos lá ver, isto não é uma questão de linha vermelha, é uma coisa que temos que perceber o seguinte: esta solução do governo não foi uma coligação como as coligações tradicionais, porque o José Luís Ferreira costuma aliás dizer bem isto, que é dizer o seguinte: o nível de compromisso depende do nível da convergência. Pronto. E o grau de convergência que temos permitiu fazer o que fizemos. E eu acho que isso é importante e tem muito a ver com a autenticidade e com a confiança que os portugueses podem ter em cada um desses partidos. Nenhum desses partidos se dispôs a sacrificar elementos que são da sua própria identidade. E eu acho que isso foi muito pacificador.

Mas saem desta negociação insatisfeitos.

Insatisfeitos?

Da negociação da legislação laboral, os parceiros de esquerda. E o ministro Vieira da Silva sai um pouco desgastado. Passava aqui para outra questão que é já...

Honraram o acordo de concertação social que assinaram e que será aprovado na-

Mas a negociação com a esquerda foi difícil?

Vamos lá ver. Em muitas matérias nesta legislatura, nós não chegamos a acordo com os nossos parceiros parlamentares. Creio que até agora, 80% das votações...

Deixe-me só ficar nesta, porque eu queria lhe perguntar sobre o ministro Vieira da Silva, que liderou esse processo.

Em 80% das votações houve uma posição, aliás, comum, mas houve pelo menos 20% onde não houve. Vamos ver o que é que acontece nas votações de hoje, que são muitas.

No caso do ministro Vieira da Silva, que liderou esse processo negocial, ele já conta com 13 anos de funções governativas em vários governos. Augusto Santos Silva, outro ministro frequente nos governos socialistas, conta com 12 anos. É a altura de renovar ou conta com os dois para as listas a candidatos a deputados e para a constituição do próximo governo?

As listas serão apresentadas na próxima semana e o governo há de ser formado a partir de outubro.

Não me vai responder com calendário a esta questão.

Há de ser a partir de outubro, se os portugueses nos derem condições para formar governo. Ou mais, nós temos tido uma solução de-

A questão era de renovação

...uma composição do governo onde vimos a esmagadora maioria dos membros do governo, inclusive os ministros, nunca tinham exercido qualquer função política. E eu acho que isso é um fator muito importante de arejamento da nossa democracia. São muito poucos os ministros que são repetentes, no sentido de que já tinham tido experiência governativa anterior. E eu acho que a democracia precisa disso, simultaneamente de quem transporta experiência, mas também de quem traga sangue novo e ajude a arejar e a respirar.

Estes dois experientes são para manter ou não?

Isso logo veremos. Primeiro, se os portugueses mantêm o atual prime ministro e em função disso, o atual prime ministro, que também já tem uns bons anos de experiência governativa.

Eu já percebi que não nos quer aventar muito sobre a composição das listas, nem do futuro governo, mas deixe-me perguntar se há aqui um caso que marcou ou teve impacto no seu governo, que teve a ver com o chamado Family Gate. Queria perguntar lhe se na composição das listas e naquilo que terá na cabeça para a formação de um eventual governo, vai ter em conta este problema.

Sim, claro que vamos ter, sem que isso signifique necessariamente assinar por baixo um conceito, que acho que foi um conceito construído, que muitas vezes não corresponde à realidade.

Isso traduz-se em quê, exatamente? Maridos e mulheres podem ir na lista ou vai ter cuidado para não pôr maridos e mulheres nas listas ou quando formar governo?

Pais e filhos.

Vamos ver o seguinte: nunca vi um único caso em que tivesse sido apontado onde alguém foi nomeado por razões familiares. Não vi nenhum caso. Houve casos onde foram apontadas coincidências de posições.

Houve um secretário de Estado que se demitiu.

Não, houve um secretário de Estado que se demitiu por ter nomeado um familiar. Primeiro, não vi um único caso que me digam assim: "Aquela pessoa está no governo ou está em qualquer função, porque é irmã, filha, prima, mulher de". Não, ninguém disse isso, nem nunca ninguém disse isso. Eu tenho dois ministros que têm uma relação marital desde o início do governo, que ninguém levantou nenhuma dúvida e ninguém tem dúvidas que o ministro Eduardo Cabrita não é menos ministro por ser casado com a Ana Paula Vitorino.

Mas levantou-se a questão da grande família socialista, não é?

Não, a Ana Paula Vitorino ser ministra por ser casada com o Eduardo Cabrita ou viverem juntos maritalmente, enfim, não interessa. Não sei qual é a natureza da relação, nem me interessa muito. Agora, aquilo que para mim é claro é o seguinte: regras. Primeiro, ninguém pode aí, caso algum, ser nomeado por ser familiar de, porque o nepotismo é inaceitável. Segunda regra fundamental, ninguém pode nomear um familiar seu, e por isso a secretária de Estado saiu.

De forma direta, sim.

Terceiro lugar, registei um tipo de preocupação que existe na sociedade portuguesa e que acho que devo respeitar e devo procurar ir ao encontro. Em quarto lugar, há algo que pra mim é também absolutamente fundamental. Não tem sentido também discriminar, nem excluir da atividade política alguém pela simples razão que tem uma relação familiar. Vamos lá ver, a vida política, como acontece aliás na generalidade da vida, as pessoas, além das funções que exercem, têm a sua própria vida. Eu não sei quantos jornalistas são casados entre si, porventura muito, porque as relações acabam por ser como? As pessoas tendem a casar ou com colegas de escola.

De jornal. Ainda assim não é o estado da redação do jornal.

Ou com colegas de trabalho, ou na melhor das hipóteses, com amigos de amigos. Quer dizer, raras vezes uma pessoa, só nos filmes é que duas pessoas que não se conhecem de parte nenhuma, que não têm nenhuma relação, se encontram na mesma prateleira do supermercado e amor à primeira vista, acabam casados. Essa situação, habitualmente, tende a ser rara na vida.

Temos mesmo que fechar.

Embora saiam sempre romances lindíssimos e filmes lindíssimos, mas é rara na vida.

Temos mesmo que fechar. São mais dois cargos que estão ou podem vir a estar em aberto, muito rápido. Conta com Ferro Rodrigues para ser novamente presidente da Assembleia da República. Já falaram sobre isso? Já conversaram sobre esse assunto? Já há uma decisão?

Não, não falamos sobre esse assunto. Sei que-

Vão falar em breve?

...o Eduardo Ferro Rodrigues está disponível para se recandidatar a deputado à Assembleia da República e que, portanto, continuará a ser deputado à Assembleia da República.

Entendido. E em relação à Presidência da República, admite apoiar Marcelo Rebelo de Sousa numa reeleição ou tem medo que num segundo mandato ele se transforme no verdadeiro líder da oposição, como já aconteceu, por exemplo, com o Mário Soares, depois de ser apoiado por si?

É tudo muito prematuro. A primeira questão fundamental é saber se o professor Marcelo Rebelo de Sousa se pretende recandidatar. Se me permitisse ser 10 segundos de analista político, eu diria que há 99% de ele se candidatar. Além do mais, seria incompreensível para 80% dos portugueses que o apoiam verem-se frustrados.

E que não tenha cuidado, Zé Ravita, por continuar de bom analista político. Zé Ravita, até agora.

Isso aí é que apesar de tudo, já não posso nem devo fazer.

Mas a Maria João já está aqui pronta para retomar a emissão, mas já lhe estamos a roubar o lugar.

Vamos voltar ao Chico Buarque.

Mas não vai fugir à pergunta. Apoiaria ou não apoiaria Marcelo Rebelo de Sousa neste momento?

As perguntas não podem ser feitas em abstrato, têm que ser feitas em concreto.

É concreto.

Não.

O Federico já disse que se fosse amanhã, apoiaria.

Sim, mas é que as listas do PS para a Assembleia da República serão apresentadas pra semana.

Não, apoiaria Marcelo Rebelo de Sousa.

As eleições para a Presidência da República serão no momento próprio. Depende. Se é candidato ou não é, qual é o programa com que se propõe, qual é a visão que mantém, pretende prosseguir o mandato como exerceu neste primeiro mandato ou pretende evoluir na forma como exerce a Presidência da República, quais são as condições políticas que existem no país. Uma situação é com governo maioritário, outra coisa é com um governo minoritário, como recordou. A experiência diz-nos que os segundos mandatos costumam ser bastante diferentes dos primeiros mandatos. Portanto, há um conjunto de questões.

Há esse medo, imagino.

Não é uma questão de medo, é uma questão que tem que se analisar.

De analisar se ele vai ser ou não vai ser o líder da oposição.

Que se tem que analisar no momento próprio. Aquilo que queria registar neste momento, e isso é indiscutível, é que tal como aconteceu nos poucos meses em que partilhei o exercício destas funções com o presidente Cavaco Silva, que é sobretudo ao longo destes anos com o professor Marcelo Rebelo de Sousa, a relação do governo com o presidente da República foi sempre corretíssima e com o atual presidente, beneficiando da sua própria personalidade, que sendo talvez mais aberta, mais expansiva que do anterior presidente da República, permitiu naturalmente uma relação talvez mais intensa e beneficiando também do fato de nos conhecermos há muitos anos. Tive o gosto, foi mesmo um gosto, de ser aluno do professor Marcelo já há muitos anos na faculdade, depois ao longo da vida fomo-nos cruzando várias vezes por motivos profissionais e, portanto, a relação pessoal é uma relação muito boa, mas como em tudo, uma coisa é relação pessoal, outra coisa é relação de trabalho. Há aquela expressão, que eu não gosto muito, mas que as pessoas percebem bem: trabalho é trabalho, conhaque é conhaque.

Certo. Muito obrigado, senhor primeiro-ministro. Foi a emissão especial do Sobre Escuta. Voltamos pra semana.

Muito obrigado.

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