Bem-vindo ao programa Sob Escuta da Rádio Observador. Sou Ana Suspiro e entrevistei, em conjunto com a Helena Garrido, o fundador do grupo Ongoing, Nuno Vasconcelos. Foi uma conversa entre Lisboa e São Paulo, gravada por videochamada, daí a qualidade do som não ser a melhor. Esta é uma versão da conversa não editada. Retirámos apenas alguns ruídos e silêncios para facilitar a audição da entrevista.

A primeira pergunta que eu lhe fazia é: por que deixou Portugal pelo Brasil e quando é que isso aconteceu?

Helena, em primeiro lugar, muito obrigado. Muito obrigado à Ana, à Helena, ao Observador. E muito obrigado pela sua pergunta, acho uma pergunta muito relevante. Eu já venho para o Brasil há muitos anos. É desde os meus 25 anos que eu venho regularmente ao Brasil, porque a minha primeira mulher e as minhas filhas, na realidade, elas nasceram no Rio de Janeiro. As minhas filhas não, mas a minha primeira mulher nasceu e viveu até aos 16 anos aqui no Brasil, tem família no Rio de Janeiro. Então sempre houve este apego ao Brasil. Depois de eu ter estado em África, em Angola, acho que foi em 1988, 89, qualquer coisa assim. Fiquei com aquele cheirinho da terra e fiquei completamente apaixonado por Angola. E depois conheci o Brasil e vi realmente algumas, em termos de paisagem, semelhanças e fiquei completamente apaixonado pelo Brasil. Eu tenho nacionalidade brasileira, acho que este é o décimo ano, vai fazer 10 anos. Eu devo estar no Brasil há 12 anos com residência fiscal aqui no Brasil. Eu comecei com igualdade de direitos. Eu acho que só os portugueses e os italianos conseguem isso aqui no Brasil.

Nuno, mas a questão é exatamente o que é que o levou a decidir ir transformar o Brasil no seu sítio de residência.

No meu sítio de residência. Eu acho que tem muito a ver com tudo o que aconteceu em Portugal, Helena. E até lhe agradeço ter sido mais objetiva agora nesta última parte da questão. Isso ajuda-me a responder. A resposta não é uma resposta óbvia, mas teve realmente algumas questões que em Portugal eu acho que tinha esgotado a minha situação em Portugal, de alguma forma. Houve algumas coisas que aconteceram em Portugal que estavam a tornar a minha vida empresarial uma situação muito complicada. Infelizmente, o meu nome estava todos os dias nas páginas dos jornais. Fui acusado durante cinco anos por uma acusação completamente falsa, mas durante cinco anos fui posto num processo que não tinha nada a ver, que era o processo de espiões em Portugal, que eu não tinha nada a ver. Fui enfiado num processo, que na altura, não sei se lembra, mas foi bastante midiático. Acho que o meu nome apareceu mais vezes nas páginas dos jornais do que a do Pedro Passos Coelho.

Nuno, desculpe interrompê-lo, mas foi essencialmente por questões resultacionais ou também por questões de desenvolvimento ou problemas econômicos e financeiros que as empresas estavam a ter em Portugal?

Não, porque naquela altura, há 12 anos, não havia problemas financeiros, nem há 10 anos. Está a entender? Estamos a falar que há 12 anos estava tudo muito bom para nós, não havia problemas financeiros nenhuns. Posso lhe dizer que a Ongoing houve um ano que deu 375 milhões de resultados líquidos, quase 400 milhões de resultados. Então não havia problemas financeiros. Ongoing tinha em caixa, depois de ter feito um aumento de capital, 120 milhões de euros. Não era um problema, não havia problemas financeiros nessa altura. Problemas financeiros começou após a queda do Banco Espírito Santo.

Então esses recursos que a Ongoing tinha em Portugal foram usados para financiar as operações no Brasil?

Desculpa?

Se os recursos que a Ongoing gerou em Portugal, se utilizou esse dinheiro para financiar as operações, os investimentos que fez no Brasil.

Em parte, porque repare, a Ongoing no Brasil não teve uma atuação direta, teve uma atuação indireta, porque ela era sócia minoritária de uma holding aqui que tinha as tecnologias e tinha outros sócios e outros parceiros. Os negócios no Brasil foram feitos com parceiros locais, na altura. Parceiros locais, isto é, com brasileiros. E havia uma holding que tinha private equities, inclusivamente, e portanto foi feito com recurso a crédito também, mas uma boa parte com capitais próprios. Mas eu posso lhe dizer que esses 375 milhões de euros, na íntegra Foram para pagar e amortizar crédito aos bancos. Porque esses 375 milhões, Ana, e isso é uma pergunta muito boa. Esses 375 milhões, como todos os outros resultados que o grupo Ongoing teve, a Ongoing nunca distribuiu dividendos, nunca, em altura nenhuma, nem a Ongoing, nem nenhuma empresa por baixo, só distribuía para Ongoing os dividendos. A Ongoing tinha contratos com os bancos, em que todo o resultado provindo das operações tinha que ir para amortizar.

E que bancos em concreto é que foram?

Desculpe?

Que empréstimos, a que bancos em concreto, é que a Ongoing amortizou com esses dividendos que referiu?

Foi, na altura, sobretudo duas grandes instituições, que era o Banco Espírito Santo e o BCP. Sobretudo o BCP, porque o BCP foi o banco que eu acho que era o maior. Não sei se você sabe, a Ongoing tinha 10%, 10 e qualquer coisa por cento da Portugal Telecom.

Certo.

Dos quais dois, se a memória não me falha, 2,4 a 2,6, foi financiado pelo Crédit Suisse.

Certo.

Logo no início, uma operação cara. Depois de uma operação mais barata, a preços menores, o BCP deu uma linha de crédito de 400 milhões de euros, na altura. E olhe que não fui eu que fui lá pedir, é interessante. Foi me viabilizado, digamos assim, foi proposto pelo banco.

Quem do BCP?

Na altura, o presidente do BCP, o doutor Paulo Teixeira Pinto, mas não era ele que decidia sozinho. 400 milhões, esta é uma decisão tomada pelo conselho todo, o conselho de administração.

E ofereceram-lhe esse crédito para fazer o quê? Que tipo de projeto?

Para comprar ações da Portugal Telecom. Eles não me ofereceram, não foi uma oferta, Helena. Se fosse uma oferta, teria sido maravilhoso.

Não, ofereceram no sentido em que não tinha o crédito e eles é que propuseram, não é? É o que está a dizer.

A conversa é, eu lembro perfeitamente, eu estava na praia uma vez e houve um dos diretores máximos lá do BCP, que já me conhecia bastante bem, perguntou-me: "Nuno, tu não gostarias de reforçar a tua posição no BCP?" Eu só tinha 2,4, 2,5% ou 2,6, não me lembro. E estávamos no meio da OPA ainda. E eu disse: "Opa, isso era ótimo. Claro, com certeza".

No BCP ou na PT? Desculpa.

Não, desculpe. Foi um diretor do BCP que estava na praia, que veio ter comigo e perguntou: "Nuno, não gostarias?" Eu disse: "Sim, gostava, então vamos fazer uma reunião lá em Lisboa". E assim foi. Fui ter uma reunião com o administrador, o administrador passou-me ao presidente. Foi feito tudo by the book e o presidente deu-me um voto de confiança, e por aí fora, e a operação foi viabilizada super rápido. Mas isto para dizer que eu penso que o BCP tinha 4,5% no BCP e o resto era um banco japonês, em Londres, que nós tínhamos um contacto que nos ajudou a comprar mais 3 e tal por cento. Eram esses três blocos. A maior parte das pessoas nem sabe isso, mas estou a contar porque acho que é importante.

Ok. O que não se percebe é como é que, se os bancos impuseram que fosse amortizando a dívida, como é que a dívida se mantinha tão elevada ainda em 2014, quando diz que a Ongoing começou a ter problemas.

É assim, a dívida não se manteve muito elevada, Helena, ela era elevada porque era muito dinheiro, com certeza.

Qual é que era o montante?

O grupo Ongoing chegou a ter uma dívida um pouquinho acima de 1 bilhão de euros. Mas, vejamos. O BCP emprestou-me 400 e acho que chegamos a ter 410 milhões no BCP de dívida. Mas o BCP, quando a Ongoing vai à falência, ou quando pede a sua primeira offer, digamos assim, que não foi aceita pelos credores, infelizmente, tinha 290 milhões, portanto de 410 milhões, amortizou. Portanto, aquela história que se diz: "Ah, a Ongoing nunca pagou a dívida", completamente falso, porque todos os dividendos, toda a riqueza criada da Ongoing, foi para pagar juros e para pagar amortização. Repare uma coisa, o meu financeiro, uma vez fez uma conta e disse assim: "Nuno, nós só em juros, já pagámos a dívida toda ao BCP". Só em juros.

Mas já Nuno sabe que essa conta não é uma conta muito legítima. Todos nós, no nosso modesto crédito à habitação, também podíamos fazer essa conta e as pessoas chegavam a essa conclusão.

Sim, mas só que eu paguei o dobro dos juros na altura. Imagine que os juros estavam a 2, 3%, eu estava a pagar 6% ao BCP. O que eu estou a tentar dizer é que não foi assim tão bom negócio para o banco, está a entender, Helena? Por exemplo, eu no BES pagava os juros normais, no Crédit Suisse pagava os juros Normais. No outro banco, que eu já lhe digo o nome, também pagava juros normais. No caso do BCP, isto é uma história que se quiserem eu até conto, que eu também vou falando e vou me lembrando. Quando nós fizemos o contrato, eu pedi para ter uma taxa fixa de juros. Não sei se lembra, houve uma altura que os juros subiram. E quando foi para lá, houve uma mudança, o Paulo Teixeira Pinto saiu, houve uma mudança, o Carlos Santo Ferreira pôs lá um novo CEO, e esse novo CEO teve que tratar do banco, o banco já estava com complicações. O banco estava perdendo muito dinheiro com este crédito, na realidade. Então refizemos, isto é, por vontade própria, eles pediram e eu aceitei. E então aumentou-se, só que depois os juros baixaram novamente. E quando os juros baixaram, a minha taxa não baixou. Fiquei até um pouquinho chateado na altura, porque quando me vieram pedir para aumentar, por contrato não tinha que aumentar, mas de boa fé aumentei. Quando os juros desceram, e desceram muito, como você sabe.

Passou para taxa fixa.

Para taxa fixa, claro. Eu tinha uma taxa fixa muito baixa, passaram para uma taxa fixa muito alta, depois quando os juros voltaram a descer, e desceram para menos de 0%, aí não aconteceu. Portanto, realmente, isso sufocou-nos também um pouco, porque todo o dinheiro que vinha dos dividendos não sobrava. Para o BCP, acabava por não sobrar.

Explique-me só por que o colapso do BES acabou por ter um impacto tão significativo na Ongoing que levou à falência.

Teve.

Por quê?

Helena, porque em primeiro lugar, a Ongoing detinha ações do Banco Espírito Santo e detinha ações da Espírito Santo Financial Holding. Não sei se se lembra, a Helena lembra, com certeza, a Ana se esquive também, mas havia a Espírito Santo Financial Holding, ela detinha uma participação no banco.

Espírito Santo Financial Group.

Exatamente, que era cotada em bolsa também. Aliás, a primeira participação que o Ongoing compra, relevante, foi na Espírito Santo Financial Group. Uma posição relevante.

Sempre com crédito?

Naquela altura foi parte em capital e parte em crédito, Helena. Ainda bem que pergunta. Naquela altura foi em parte capital mesmo, foram garantias que demos, garantias reais, para fazer acima do montante, acho que era 20 ou 30% acima do montante, e o resto foi empréstimo.

Mas a razão fundamental é que tinham muitos ativos relacionados com o BES.

Eu vou lhe explicar, Helena.

E muita dívida.

Dá para entender. Muita dívida, sim, com certeza que sim, mas Helena, os nossos ativos chegaram a estar avaliados em dois bilhões de reais, não de euros.

Mas esses ativos, a parte do leão dos ativos, eram as ações da Portugal Telecom, que desvalorizaram muito, não é?

Helena, você tocou no ponto. Mas é assim, 1.2 chegou-

Perdi. Perdi o som.

Estão me a ouvir?

Sim.

A questão da dívida chegou a 1.2 mil milhões, e uma avaliação de 2 bilhões. Estamos a falar de 50%, na altura as taxas estavam baixas, estamos a falar de 50%, digamos, de dívida, que em relação ao benchmark de outras empresas não nos pareceu. A Ongoing tinha um capital social da empresa, acho que era 250 milhões de euros.

E esse capital social veio de onde?

Normal não era cinco milhões de euros, era 250 milhões de euros.

E o capital social veio de onde? Peço desculpa, o capital social original, a Ongoing nasce de que fundos, ou patrimônio financeiro da sua família, é isso?

Foi, exatamente, Ana.

A sua mãe era também uma grande acionista, que era acionista.

Desculpa?

A sua mãe era acionista, de topo.

A minha mãe seria, digamos, o UBO, Ultimate Beneficial Owner. Não era diretamente na Ongoing, porque a Ongoing tinha outros acionistas. A Ongoing não era 100% da família. A Ongoing começou 100%, depois cerca de 30% teve até um banco, depois o banco vendou para um private equity, e portanto era uma relação de 70/30. Mas só para tocar aí em um ponto que você falou sobre a Portugal Telecom. Repare, e para responder à pergunta da Helena, que não ficou bem respondida. Tem toda a razão, Helena. O Banco Espírito Santo, para nós, era um pilar muito importante. Não só de uma questão de relação que nós tínhamos, mas porque se o Banco Espírito Santo, ao não pagar aquela dívida de quase um bilhão à Portugal Telecom, o que é que acontece? A Portugal Telecom acaba aí. Ela já estava com problemas por causa dos investimentos na Oi. A gente não se pode esquecer que a Portugal Telecom investe 3,75 bilhões. Isto é, depois da venda da Vivo, que foi de 7,5 bilhões, a Portugal Telecom pega em metade do dinheiro e investe na Oi. Três anos depois, ou quatro anos depois, esse dinheiro na Oi só valia 400 milhões Isto é uma história que pouca gente conhece. A Portugal Telecom tinha que provisionar mais de 3 bi. Como é que a Portugal Telecom ia provisionar mais 3 bi, se o capital da Portugal Telecom acho que não chegava nem a 3 bi? Era um problema muito grande. Daí nasce a ideia de se fundirem as duas empresas. Empurrar com a barriga para frente. E aí fundem-se as duas empresas.

Mas a Ongoing, como acionista, apoiou essa fusão?

Claro, se não apoiasse, estávamos mortos. Não tínhamos outra solução. É fuga para frente. Aquilo era ou morrer ou juntar-se a outro gigante para criar aquilo que se falava e que se falou, que era criar o maior operador em língua portuguesa, fazia algum sentido para nós. O problema é que nós também já sabíamos que a Oi estava muito doente.

Claro.

O que nos deu a luz na altura? "Bom, a gente vai virar majoritários na Oi, talvez a gente consiga, sendo nós a gerir a Oi", porque estava sendo muito mal gerida, "talvez a gente consiga dar a volta por cima". O que acontece? Infelizmente, há ali um interregno de tempo em que quando nós fazemos a fusão, pomos os ativos da Portugal Telecom debaixo da Oi, os acionistas brasileiros continuam com o controle, porque a operação não está fechada. E quando vem aquela montante a dizer que o BES deve 1 bi 950 milhões à Portugal Telecom, os brasileiros tiram proveito desta situação e dizem: "Opa, o contrato já não é válido, vocês já não vão ficar com a maioria. Agora vai ter que haver aqui uma mudança". E aí entrámos em negociações e, na realidade, os acionistas da Portugal Telecom perdem muita força. Na realidade, a Oi continua nas mãos dos brasileiros, os ativos da Portugal Telecom estão controlados pelos brasileiros. Fomos hijacked, na realidade, de alguma forma. Muito inteligentemente. Não teríamos sido se não tivesse havido esse problema. O que acontece? As ações da Portugal Telecom viram pó, na realidade, e viram as ações da Portugal Telecom e viram as ações do Banco Espírito Santo. Onde estão os nossos maiores ativos? Os dois maiores ativos, Portugal Telecom, Banco Espírito Santo, que nós tínhamos quase 2% do Banco Espírito Santo em ações. Tínhamos 1,7, 1,8 direto no banco. E tínhamos a Espírito Santo Financial Group.

O Nuno levantou uma questão na comissão de inquérito que eu agora também, pelo aquilo que me está a dizer, acho que foi naquela parte que ainda se conseguiu ouvir. Não sei se foi o Nuno, se foi mais tarde.

Eu peço desculpa se no telefone não-

Não, não. Se a Ongoing era acionista do BES, por que o crédito que o BES deu à Ongoing não foi parar ao BES mau e foi para o Novo Banco?

É uma pergunta muito inteligente, Ana, e que eu próprio fiz essa pergunta. Tem histórias muito mal contadas mesmo. E por isso eu também aceitei esta entrevista quando eu falei com o André.

Mas tem alguma resposta para isso?

Tenho. Uma resposta, se calhar, não é a resposta que você gostaria e que as pessoas que vão ouvir ou ler esta entrevista, se calhar, gostariam de ter, mas é a única possível. A pergunta que eu fiz e faço ainda hoje é: se os meus créditos, meus Ongoing, mas sobre a minha responsabilidade, eram assim tão maus, como é que a gente passa do Banco Espírito Santo para o Novo Banco? E eu sei por quê. É porque havia lá uma conta que tinha quase 100 milhões de euros. Era uma conta no Banco Espírito Santo, que isso ninguém fala, mas eu tenho o relatório do AJ, que é o administrador judicial aqui em Portugal.

Uma conta da Ongoing? Um depósito da Ongoing?

Sim, era um depósito da Ongoing, porque isto tem uma história por trás um pouquinho que se vocês quiserem eu posso explicar. Um mês antes ou dois meses antes, não sei se foi abril ou março, um dos diretores do Banco Espírito Santo liga para mim e diz: "Nuno, o Banco Central está a apertar conosco. A gente vai ter que provisionar o teu crédito em 80%". Estamos a falar quase 400 milhões de euros de provisão para o banco, é muito dinheiro. Não se esqueça que o banco era privado naquela altura, tinha acionistas privados, não tinha um centavo do governo. "Temos que fazer aqui qualquer coisa". Eu digo assim: "Com certeza, estamos aqui uns para os outros. Vocês sempre me ajudaram, tudo o que eu puder fazer". "Vamos em frente, só Nuno. Nós sabemos que tu tens umas ações da Zon e tens as ações da Impresa. Está na hora de vender as ações da Impresa e está na hora de vender as ações da Zon". Ora, eu tinha 20 e tal por cento do grupo Impresa e na altura consegui fazer uma operação para vender a Impresa por 55 milhões de euros. Foi uma operação organizada pelo BPI, na altura. Já estávamos a negociar há algum tempo. E a dívida no Banco Espírito Santo, que me deram para comprar as ações da Impresa, era de 25 milhões, e tinha cinco milhões de juros acumulados. Portanto, a dívida total 30 milhões. Eu vendi as ações da Impresa, arrecadámos 55 milhões, pagámos a dívida dos 30 milhões e eu achava que ia ter ali 25 milhões para poder investir. Cuidado, nunca pensamos em distribuição de dividendos. Nós sempre pensamos que um dia iríamos pôr a OnGo em bolsa, era sempre esse o nosso objetivo e aí limpávamos a dívida toda e íamos buscar algum dinheiro para poder continuar o nosso crescimento. Infelizmente, isso não pôde acontecer. Mas voltando ao que estava a falar, pensava que ia sobrar 25 milhões e o banco disse: "Nuno, deixa aqui os 25 milhões que vamos amortizar a dívida com esses 25". "E aquelas ações da zona, onde é que estão?" Eu disse: "Essas não estão dadas de garantia a nenhum banco". "Pois não". Ele disse: "Não, não estão dadas de garantia a nenhum banco, isso é o meu colchão que eu tenho". Estão ali mais de 100 milhões de euros. Hoje em dia, é o preço. E na altura eu disse: "Vamos ter que vender isso. Traz o dinheiro para cá". Ele disse assim: "Tá bom, mas se eu trago o dinheiro para aí, depois como é que eu faço? Vocês podem me dar mais crédito? Porque eu tenho as empresas no Brasil, que são startups, que estão com dois anos de atividade, elas precisam de dinheiro para os próximos três anos, senão eu não vou conseguir fazer o IPO". Nós estávamos a planear fazer um IPO dessa empresa chamada Real Time no Brasil, tinha as tecnológicas.

Desculpe interrompê-lo, mas essas interações que teve com o Banco Espírito Santo, foram com quem? Foram com o presidente do banco da altura, com o Ricardo Salgado?

Não, eu não falava essas coisas nunca com o presidente, nem nunca, muito sinceramente, com o doutor Ricardo Salgado. Nunca falei de crédito, diretamente. Falava sempre com os diretores e com o administrador da área de crédito, que era o Soto. Muitas vezes falava com o CFO, tinha uma relação muito boa.

O Nuno Carmo Moraes Espírito.

Sim, uma relação ótima. Um cara brilhante, excelente gestor.

Mas a nova entrada o que fez foi vender as ações.

Vendemos. Eu vendi uma parte dessas ações, aliás, a totalidade. Já tinha vendido uma parte, vendi o remanescente, porque eu tinha quatro e tal por cento e acho que sobrou dois e tal por cento. Aliás, podem verificar as contas, se bate certo, mas eu acho que a gente vendeu isso e deu à volta de 70 milhões de euros na altura. Portanto, os 70 milhões mais os 25 milhões dava 95 milhões. Esse dinheiro foi depositado numa conta e foi penhorada essa conta. O banco, na realidade, pediu: "Nuno, traz mais garantias para cá, porque nós vamos provisionar. Temos aqui um crédito perto dos 600 milhões, temos as garantias que vamos provisionar e portanto ficam aqui cerca de cento e poucos milhões para nós estarmos 100% seguros". O Banco Central quer 100%, quer ter tudo provisionado. E a única forma é o banco provisiona 80% e tu vais trazer dinheiro ou garantias para ter a certeza de que está tudo garantido a 100%. E foi assim. A conta até bate mais ou menos certo, porque eu dei os 70 milhões, mais 25 milhões e faltava cerca de 10 milhões para cobrir 100%. E aí o banco disse assim: "Tens que dar aqui uma garantia pessoal, um aval pessoal". Eu disse: "Eu não dou avals pessoais. Nunca dei, não vou dar agora". Ele assim: "Tens que dar, não tem como. Confia em nós, tens que dar aqui o teu aval pessoal".

E isto era que altura? Peço desculpa, que altura, estamos a falar de março, abril?

Eu acho que foi um mês ou dois meses antes do banco fazer o aumento de capital.

Ok.

Lembras-te daquele aumento de capital?

Lembro. Março, abril.

Então deve ter sido fevereiro, qualquer coisa assim. Eu até posso procurar, porque existe um projeto chamado Projeto Chave. Esse Projeto Chave, o que faz? É um projeto de reestruturação de crédito que o banco faz, onde me dá uma linha de crédito de mais 30 milhões de euros. Isto é, eu levo esse dinheiro para lá e depois dão uma linha, para quê? Para eu poder manter as empresas, não só as empresas que precisavam de dinheiro para sobreviver, até elas se estabilizarem. E eu pedi 30 milhões, eles deram 30 milhões. Aí foram impecáveis. Cumpriram à risca a sua palavra. E eu cumpri à risca a minha palavra. Tive que dar o aval pessoal, mas na altura eu disse: "Olha, o meu aval pessoal não vale de muito, porque os bens que eu tenho em meu nome são estes terrenos que vocês já têm aí dados de garantia e, portanto, eu não tenho mais garantias para dar". E ele disse: "Nuno, então tens que pedir à família para dar aí mais um prédio ou um terreno, alguma coisa perto desse montante de 10 milhões para dar". E eu fui pedir à minha família, a minha família deu uns armazéns e uns terrenos que tinham umas boas rendas de garantia com esse meu aval. Estou bem arrependido de ter dado esse meu aval, podem ter a certeza, porque é por causa desse aval que estou insolvente em Portugal. Só para vocês saberem. Dito isto, foi feito isso. Um mês depois, o banco faz um aumento de capital de 1 bi, com enorme sucesso, com JP Morgan, Morgan Stanley, bancos internacionais de altíssima reputação. E dois meses, em agosto, o banco vai à falência. Quando o banco vai à falência, vêm os novos gestores. E eu pergunto aos novos gestores Tenho aqui o projeto Chiado, eu tenho salários para pagar, tenho impostos para pagar no Brasil, tenho salários para pagar no Brasil. A coisa já estava bem complicada, porque teve ali dois, três meses neste intervalo.

Salários no Brasil e em Portugal, não é?

Não, em Portugal foi mais tarde. Em Portugal foi mais tarde, Helena, infelizmente, foi mais tarde.

E o que é que disseram os novos gestores?

O que me disseram. Eu fui lá com o meu crédito, que estava aprovado pelo Conselho de Administração do BES. Eles muito simpaticamente, aliás, eu conhecia eles muito bem. O senhor presidente, amigo meu, o COO na altura, o vice-presidente, também conhecia.

Mas ainda foi com o Vítor Bento ou foi já com o Eduardo Costae Castro?

Vítor Bento, presidente, e na altura o vice-presidente era...

O Moreira Rato? Não, não era.

Não, não era o Moreira Rato, não.

É o Honório.

Honório. Eu disse: "Bom, acho que estes senhores vão fazer um ótimo trabalho, porque eles têm ótima reputação". Um eu conheço pessoalmente, de longa data, e o outro eu não conhecia pessoalmente, mas já tinha ouvido falar dele como um grande executivo. Eu disse: "Olha, fantástico". Cheguei lá e eles disseram: "Adoramos o teu projeto, mas não dá, não temos condições. O banco não tem condições de emprestar mais nenhum". Eu disse: "Sim, bom, então temos um problema seríssimo aqui. Porque eu vendi os meus ativos, dei mais garantias, isto é o meu colchão, eu colaborei com tudo o que eu podia, baseado numa promessa que agora não está a ser cumprida".

Mas ainda tinha, nessa altura, dívida por pagar. Qual era o montante que ficou do lado do Novo Banco, neste caso?

Eram 600 milhões, não é? 600 milhões que ainda estavam lá.

Havia cerca de 600 milhões. Havia dívida por pagar, com certeza. Mas as empresas são supostas ter dívida e são supostas ir pagando ao longo dos tempos. Se calhar a Ana nunca pensou que eu amortizei quase metade da dívida no BCP ao longo destes anos, pagando juros altíssimos, o dobro dos juros. E obviamente que amortizei dívida. Repare, as ações da empresa, os 30 milhões, eu fui lá e amortizei. E depois amortizei mais 25 milhões com o BES Novo Banco.

Mas quando chegou a esse processo em que já estava a falar com o Novo Banco, já não tinha ativos em seu nome, ou seja, já estava tudo vendido. Talvez tenha sido por isso também que eles não deram mais crédito.

Não estou a entender, desculpa.

Ou seja, aquilo que estava em seu nome e que lhe permitiu ir amortizando as dívidas até 2014, já tinha sido tudo vendido, como explicou. Tinha vendido a empresa, tinha vendido a Zone.

Só a Zone, a empresa. Acho que não entendi muito bem a sua pergunta, Ana.

A questão é que ainda havia dívida para pagar e não havia garantias para reforçar, para esconder essa dívida.

Exatamente. Portanto, essas garantias que eu tinha, que não eram garantias para o banco, esses tais 100 milhões de euros, eu liquidei esses bens e trouxe para o banco, e ficou lá uma conta com 95 milhões, 90 milhões de euros no banco. Uma parte eles pegaram em 25 milhões e amortizaram, e a outra ficou lá, penhorada, em dinheiro. Por isso é que eu acho que uma das razões que o meu crédito passa do Banco Espírito Santo para o Novo Banco, é porque, na realidade, o meu crédito não tinha risco. Primeiro, porque tinha quase 100 milhões de euros em caixa, em dinheiro, na conta do banco. Isso ia dar um jeitão ao Novo Banco, com certeza. 100 milhões de euros não é a mesma coisa que 1 milhão de euros, ou 10 milhões de euros. E depois, o Banco Espírito Santo tinha provisionado os meus créditos. Na contabilidade, aparentemente-

Tinha provisionado como? Tinha lá os 100 milhões, mas se a dívida era de 600, havia 500 milhões que não estavam, ou estavam cobertos pela sua garantia pessoal, é isso?

Não. O banco quando provisiona, o Banco de Portugal diz assim: "Ora, vocês têm que usar os vossos recursos próprios do banco para provisionar".

Sim, mas quando está a dizer provisiona, é como era conhecido.

A dívida não aparece.

Eram imparidades. O que está a dizer é que estava a comer capital próprio porque considerava o seu empréstimo, um empréstimo de risco.

Com certeza. O Banco Central considerou um empréstimo de risco e obriga o Banco Espírito Santo a fazer isso. Eu não sei se naquela altura o Banco Central já não sabia que o Banco Espírito Santo iria para o buraco.

Sim.

E que a PT se calhar iria para o buraco também, porque o Banco Central sabia desses 950 milhões. Nós não sabíamos. Então, provavelmente, o Banco Central já mandou fazer isso porque sabia que se a PT fosse para o buraco e o Banco Espírito Santo fosse para o buraco, automaticamente eu teria que ir para o buraco, não havia como.

Muito bem. Vamos aqui avançar.

Mas essa dívida não deixou de existir. O que eu quero dizer com isso, Helena, é que o dinheiro público não foi para pagar a minha dívida. Isto é, o dinheiro público do Novo Banco, que os outros bancos ou que o Estado pôs no Novo Banco, não foi para pagar a minha dívida, de jeito nenhum, porque ela já estava paga.

A capitalização inicial do novo banco serviu em parte também para pagar essa dívida ou outras feitas?

Não, Ana. O Banco Espírito Santo provisiona um mês ou dois meses antes de fazer o aumento de capital. Você não pode pegar dinheiro de um outro banco que vai vir três meses depois para fazer essa provisão.

Muito bem, Nuno. Acho que percebemos o seu ponto, sendo certo que a dívida estava lá e comia capital. Comia capital ou dos acionistas, ou veio a comer mais tarde capital dos contribuintes portugueses com aquela entrada de recursos por parte do fundo de resolução, não é? É esse o ponto, ficou com uma dívida de €600 milhões. Deixe-me só perguntar-lhe, Nuno. Eles acabaram por executar as suas garantias pessoais, os seus avales pessoais foram executados?

Eu estou insolvente em Portugal. Helena, eu estou insolvente.

Que efeitos é que isso teve sobre a fortuna da sua família, uma vez que entregou bens da sua família e sobre os ativos da sua família?

Helena, acho que é uma mulher inteligente e com sabedoria, sabe o que isso representa. É o caos. Para a minha família foi o caos, foi muito complicado.

A sua família está também insolvente, Nuno?

A minha família não está insolvente. A minha mãe está insolvente. Eu tenho irmãs, tenho cunhados, tenho sobrinhos. Se a gente olhar para a família, não, mas a minha mãe está insolvente em Portugal.

Por causa da Ongoing?

Por causa da Ongoing.

Mas tem património fora de Portugal?

Não. Minha mãe não tem um centavo, um prédio, apartamento ou casa, nem em Portugal nem fora de Portugal.

Mas isso por quê? Porque foi tudo entregue à banca? Como é que isso aconteceu? Por causa das dívidas da Ongoing?

Eu acho que às vezes existe por parte das pessoas que estão de fora, que os empresários têm sempre muito dinheiro fora de Portugal. Veja no caso do 25 de abril, quantas pessoas é que não ficaram empresários, que eram super mega ricos, que ficaram com uma mão atrás e outra à frente e tiveram que começar tudo com empréstimos bancários, como foi, por exemplo, o caso da família Espírito Santo. Toda mundo acha que alguns empresários ou muitos empresários têm muito dinheiro escondido na Suíça ou aqui ou ali. Se calhar alguns têm, outros não têm, porque o verdadeiro empresário é aquele que se entrega, dá alma e coração às empresas e quando é preciso pôr dinheiro nas empresas, põe, que foi o meu caso. Eu poderia hoje ter facilmente €100 milhões fora da Ongoing. E fui pôr esses €100 milhões, que era o único tapa de salvação que eu poderia ter, dentro do Banco Espírito Santo, nas garantias adicionais que me pediram. O BCP pediu-me garantias adicionais, mais do que uma vez também.

E deu ao BCP garantias pessoais também?

Dei, até final.

Que património é que podia explicar um bocadinho melhor, falou-se em terrenos, quintas, não sei se nos pode detalhar um bocadinho melhor.

Ana, na altura, a Ongoing tinha um capital muito alto e a forma mais fácil de fazer empréstimos rápidos era emitir papel comercial. O banco emitia papel comercial através do banco de investimentos e vendia esse papel comercial, era como bonds, eram obrigações. Porque em Portugal penso que existe alguma lei, uma referência que diz que em papel comercial dá para fazer três a cinco vezes. A Helena talvez possa corrigir.

O capital.

O montante. Quem tinha um capital de 150 milhões podia fazer cinco vezes, era fácil. Três vezes já dá mais de 750 milhões. Era fácil para o Banco Espírito Santo emitir. Só o Banco Espírito Santo é que emitiu papel comercial, mais nenhum banco. E o papel comercial muitas vezes não tem garantias, como vocês sabem. Emite-se papel comercial pelo capital social da empresa, a única garantia é, na realidade, a empresa. Por isso é que tem lá o capital social. E foi feito isso. A Ongoing comprou alguns ativos que estavam no Banco Espírito Santo, que eram ativos em dificuldades, não direi tóxicos, mas alguns ativos em dificuldades, como alguns terrenos, e por aí fora, que eram ativos que eu realmente considero, na altura, que eram ativos-

Comprou por quê? Por que comprou?

É uma boa pergunta essa. Por duas razões. Uma, porque achei que era uma boa oportunidade, porque eram ativos reais, eram terrenos, prédios, onde tinha potencial para construir. E não sei se você sabe, Ana, mas a minha família sempre teve uma ligação muito grande à parte toda do imobiliário, desenvolvimento imobiliário. Nós desenvolvemos imobiliário em Miami, desenvolvemos imobiliário em Atlanta, na Geórgia O meu padrasto foi quem executou a torre, não foi ele que pagou, da Espírito Santo Bank em Miami, na Brickell, aquele prédio lindíssimo, por exemplo. Mas fez muitos empreendimentos em Atlanta, na África do Sul.

Nuno, vamos só tentar avançar um pouquinho mais em relação à questão.

Helena, por favor.

Sim. A conversa é muito interessante, mas temos de completar alguns aspectos. Primeiro, o que nós percebemos foi que também comprou alguns bens nessa última fase, fevereiro, março, abril, esteve a ajudar também o Banco Espírito Santo. É isso? A resolver alguns problemas.

A Helena é uma mulher realmente brilhante e muito bem-informada, é uma grande jornalista. Foi de alguma forma um pouco isso que aconteceu, também. Sim, tenho que admitir.

Como? Com a compra dos terrenos?

Sim, houve uma altura, isto tem uma história mais longa, que é para as coisas baterem certo aí na vossa escrita. Houve uma altura em que os bancos estavam muito mal parados. Não era só o Banco Espírito, eram muitos bancos. E começaram a surgir fundos, não sei se lembra, os fundos para poder comprar esses créditos.

Esses créditos, sim.

A família majoritária da Ongoing tinha alguma experiência já na gestão de patrimônio imobiliário e de fundos, e nós quisemos criar um fundo, na altura, para poder comprar essas carteiras. Inclusive, eu lembro que fui falar até com o governador do Banco Portugal nessa altura.

E chegou a criar esse fundo?

Não cheguei, Helena, esse que é o problema. Por quê? Porque o nome da Ongoing estava tão massacrado que não tinha como.

Muito bem. Mas Nuno, há um fundo.

Então, o que acontece? A gente acaba por fazer isso de alguma forma. Através da Ongoing, está a entender?

Comprando diretamente.

Comprando diretamente.

Créditos. Que tipo de créditos é que comprou? Quer dar algum exemplo?

Eu não comprei créditos, Helena.

Comprou imóveis.

Comprei imóveis, exatamente.

Muito bem. Há um fundo que era gerido pela Ongoing, que tinha dinheiro da PT.

Helena, deixa eu te corrigir, a Ongoing não tinha fundos.

Não, mas a Ongoing geria um fundo que tinha recursos da PT.

Vários bancos, sim.

BS e penso que do Montepio Geral. Sabe o que aconteceu a esse dinheiro?

Helena, esse dinheiro foi investido em vários ativos, e está investido ainda em alguns ativos. Penso que agora está a fazer o desinvestimento. Era um fundo que era nove mais dois anos, dava 11 anos, qualquer coisa assim.

Mas que ativos são esses?

Eu não sei. Não conheço todos os ativos que estavam nesses fundos, mas chegou até a comprar fundos que investem em arte, em vinho.

Mas algum desses fundos estava investido em ativos da Ongoing ou de negócios da Ongoing?

Não todos, mas havia um ou outro que indiretamente investiu.

Deixamos de ouvir. Tem de repetir, Nuno, que deixamos de ouvir.

Espera aí, só um momento.

Ah, ok.

Peço desculpa, mas estavam a me ligar incessantemente, tive que atender para não me ligarem mais, que era para parar aqui.

Claro. Mas Nuno, deixe-me só dizer, esses fundos estavam investidos onde? E a completar o seu raciocínio.

Não, penso que foi a Ana que me perguntou se alguns desses fundos estavam geridos na Ongoing. Não, na Ongoing não houve nenhum.

Investidos.

Investidos, não, não houve nenhum investimento direto ou indireto, na Ongoing, não houve.

Mas o que é feito desse dinheiro, sabe?

Helena, eu não sei, mas esse dinheiro deve estar lá e está se desinvestindo neste momento, penso eu.

Quem é que está gerindo esse fundo hoje? Quem é que está a gerir? Quem é que está a gerir esse fundo?

Esses fundos hoje já não são geridos. Neste momento, a empresa está em dissolução, está se fechando a empresa. Eu só sei disso porque o UBL desse gestor, obviamente, era da família. Hoje em dia, esses gestores não recebem dinheiro, não têm dinheiro, não recebem dinheiro há mais de cinco ou seis anos, porque não pode cobrar um fee que cobrava. O gestor o que faz? Ele cobra um fee pela gestão Pela gestão. Quem fez a gestão desses fundos e o investimento desses fundos foram duas pessoas que trabalhavam, na altura, da área financeira pra família. Uma dessas pessoas até tem um fundo hoje em dia, que é uma pessoa que é um-

Quem é?

Um italiano que trabalhava conosco, que fez um ótimo trabalho. Eram duas pessoas, era o meu antigo financeiro, que trabalhava, e mais uma outra pessoa que trabalhava com esse financeiro. Eles é que faziam parte, digamos, do family office, que depois foi dissolvido.

As entidades que investiram o dinheiro nesse fundo vão ser reembolsadas, vão receber dinheiro?

Isso não sei, mas penso que algumas já devem ter sido, não sei.

Mas o Nuno sabe.

Nunca fui administrador, nunca fui sócio, sempre houve uma cortina de ferro, digamos, um Chinese wall. Esse fundo é regulado.

Antes de ficarmos sem som, o Nuno disse que havia alguns investimentos indiretos em coisas relacionadas com a Ongoing.

Nem diretos, nem indiretos.

Nem diretos. Não havia esse dinheiro.

Nem diretos.

Nuno, o Nuno sabe que quando a PT foi vendida à Altice, foi feito um desconto em relação ao montante que estava investido, ou que estava colocado, digamos assim, neste fundo. Sabe isso? Ou seja, a Altice deu aquele valor como perdido, significa que já não vai receber esse valor.

Essa informação não procede. Não houve nunca nenhum desconto pra compra da Portugal Telecom, que eu saiba.

Desconto é no sentido que considerou que aqueles ativos não existiam. É nesse sentido.

Isso tem que perguntar à Altice. Eu acho que não foi isso que aconteceu. Helena, há a informação que eu tenho a certeza absoluta e a informação que eu não sei.

Muito bem.

Esta eu não sei. Posso especular consigo, não é?

Ok.

Lembro que houve notícias na altura. Eu penso na imprensa que se falou disso.

Falou-se disso.

Que se falou disso. Mas eu sou pelas notícias, na realidade, pelos jornais.

Nuno, vamos então falar aqui um bocadinho sobre uma pessoa que durante muito tempo esteve ligada aos seus negócios, a Rafael Moura, que alguns viam como quase que um estratega da Ongoing, e eu queria perceber exatamente qual foi o papel que Rafael Moura teve no nascimento e no desenvolvimento da Ongoing. Por outro lado, ele deve ter ouvido o que ele disse na comissão de inquérito aqui ao Novo Banco. Veio dizer que nunca esteve ligado à parte financeira, inclusive ele disse que o Nuno tinha uma relação direta com o doutor Ricardo Salgado pra tratar dessa área financeira. E eu queria saber se, de fato, era mesmo assim, e qual é a sua visão de como as coisas aconteceram na relação com o Rafael Moura.

Pois é. É o seguinte, é um assunto um pouquinho delicado pra eu poder lhe responder, mas vamos só começar pelo fim, só pra esclarecer uma coisa que eu acho que é importante. O doutor Ricardo Salgado nunca foi o financeiro da Ongoing, cuidado. Eu não falava com o doutor Ricardo Salgado, nem tinha que pedir autorização pra poder fazer investimentos da Ongoing. As empresas que não têm relações com os banqueiros, obviamente que a gente vai lá.

Eu acho que a ideia que ele quis passar era que havia uma relação quase que familiar entre a sua família e o doutor Ricardo Salgado, que ajudava nos financiamentos à Ongoing.

Sim, basicamente, por aquilo que eu entendi, que eu não falava com o Ricardo Salgado. A relação do Ricardo Salgado com a relação dos outros banqueiros, presidentes de banco, eu tinha relação praticamente com todos. Não é que o Rafael não falasse, não conhecesse, porque eu falava e conhecia essas pessoas. Com certeza, eu aliás, fui com o Rafael Moura a mais do que uma reunião com o doutor Ricardo Salgado. E, portanto, isso não procede. Agora, também não lhe quero tirar toda a razão. A relação privilegiada, de confiança, com o doutor Ricardo Salgado era comigo, sem dúvida. Como penso também era com o doutor Paulo Teixeira Pinto, como era com o presidente da Caixa, por exemplo, que eu tinha. Nunca tive créditos em bancos do Estado, mas tinha uma relação, na altura, com o presidente da Caixa, porque eles tinham uma golden share e tinham uma posição na PT. Nós tínhamos que conversar, eles tinham dois membros no Conselho de Administração, tais como a Ongoing, portanto, eram parceiros nossos, a gente conversava, falava, alinhávamos estratégias. Eu tinha uma relação privilegiada, digamos, muito boa com essas pessoas, eram parceiros nossos, éramos sócios, na realidade. Eu tinha essa relação com os presidentes dos bancos e não só, os administradores dos bancos.

O Rafael Moura é que era o estratega do grupo.

Helena Achei sempre muito estranho aquilo que os mídia falavam sobre o Rafael Moura, ele era meu vice-presidente, quando eles falavam que ele era uma pessoa brilhante, inteligente, estratega, que ele é que mandava no grupo, saiu como o 16º homem mais poderoso de Portugal, mais que uma vez pelo jornal onde você trabalhou também. Não foi você que escreveu o artigo, eu sei, mas foi um jornal com uma reputação impecável, como o Jornal Negócios. Cada um faz a imagem que quer, Helena. O Rafael também veio dizer que não era acionista da Ongoing.

Não era?

Mas era. Claro que era.

Quanto é que tinha da Ongoing?

O Rafael tinha 9,9% da Ongoing. Não era da Ongoing, era da holding que estava por cima, era da Banco Espírito Santo. Não era da Ongoing, verdade seja dita, não era da Ongoing, era da holding que estava por cima. É preciso ter muito cuidado com as palavras. Eu estou aqui de boa fé, Helena, numa entrevista que vocês concederam, que quiseram fazer, e eu acho que quando eu venho para uma entrevista, eu tenho que trazer, acima de tudo, uma questão que é honestidade intelectual. Não tenho intenção de enganar ninguém, nem de omitir absolutamente nada. Fiz alguns erros no passado, como é natural, mas não dá para manipular a informação, Helena. Há pessoas que são especialistas em manipular informação, infelizmente. É um tema sensível porque, por respeito, eu até gostava de lhe dizer isto. Por um lado, gostava de ajudar aí nesse campo a Ana, eu sei que a Ana deve estar aí com imensas curiosidades, porque conhece bem as pessoas, conviveu com elas e terá todas as suas razões. Eu gostaria até de poder contar essa história, mas gostaria de lhe contar essa história, digamos, em off. Mas gostaria de lhe contar a minha versão da história em off, não publicamente, eu vou lhe dizer porquê. O Rafael Moura tem filhos e tem uma esposa. E eu não quero entrar, como se diz aqui no Brasil, numa fria. Em relação à pessoa do Rafael Moura, que eu acho que não foi muito correta comigo, mas eu sou um bom cristão e acho que eu não quero usar o Observador, nem o público que vai ouvir esta entrevista, para poder falar alguma coisa menos correta sobre o Rafael. Eu acho que isso seria um erro grave desta entrevista.

Vamos restringir ao que o Rafael Moura fazia na Ongoing, qual era o verdadeiro papel dele na Ongoing.

Sim, com certeza. Ele era vice-presidente. Na realidade, o Rafael era o meu braço direito na Ongoing, era o meu braço direito para tudo. Ele era vice-presidente, depois mais tarde, muito mais tarde, ficou com a área de tecnologia e eu fiquei mais ligado à área de mídia, porque aí passei a ter o Gonçalo Faria de Carvalho, que mais tarde foi o financeiro do grupo, o meu braço direito. Eu tinha o Gonçalo Faria de Carvalho e tinha o Rafael. O Rafael era, na realidade, quem tomava conta dos negócios. E estava também na-

Na PT?

Na PT. Alguém que escolhe alguém para estar na PT, é porque era, possivelmente, a pessoa de maior confiança.

E quando é que essa relação começou a afastar-se ou a deteriorar-se? Foi por razões de trabalho, que possa falar aqui, de razões de negócios?

Ana, essa relação acontece depois do Banco Espírito Santo falir. O Banco Espírito Santo foi à falência e o Rafael passa mais tempo na Oi. O Rafael era o presidente executivo de uma holding em que a Ongoing era minoritária, que tinha as tecnológicas. O dinheiro que havia, o Rafael queria privilegiar as tecnológicas em detrimento das empresas de mídia. E eu não aceitei isso, porque eu acho que quando está mal, temos que ser uns para os outros. E eu não aceitei em pôr mais dinheiro nas empresas de tecnologia para pagar salários e não pagar salários, por exemplo, nas empresas de mídia, ou não pagar a conta de eletricidade, ou não pagar o aluguer. Então, o que eu falei é que tínhamos que ser unidos e não podíamos deixar cair ninguém, na altura. E como as empresas de mídia estavam debaixo da Ongoing, e eu era presidente da Ongoing, apesar de ele ser vice-presidente da Ongoing, ele estava como presidente Da empresa aqui no Brasil, que era a Real Time, que tinha as empresas de tecnologia, portanto as startups, que mais tarde era pra fazer um IPO e eu estava a tentar acelerar pra fazer um IPO, mas estava muito difícil, porque estava uma crise danada em Portugal e no Brasil. Peço desculpa, mas vocês fazem perguntas, eu tenho que falar.

Não, até já.

Tenho que beber, tomar água.

Eu também preciso de água, não sei onde é que ela está.

Na realidade, a coisa começa por aí, depois ele pede pra eu sair da Oi também, pede pra ser ele a ficar na Oi. Eu aceitei. Do meu lado, muito sinceramente, Ana e Helena, nunca houve um grande corte, uma zanga. Na realidade, isso dá-se só depois de o Rafael sair da empresa. E aí dá-se por razões um pouquinho mais complicadas, que eu até nem gostaria muito de falar aqui, mas houve alguns procedimentos errados, que viraram, inclusive, processos-crime no Brasil, nos Estados Unidos. E o Rafael acho que quis salvaguardar a posição pessoal dele em determinadas empresas que ele era um acionista pequeno, para se transformar num grande acionista, talvez para poder assegurar a sua sobrevivência, não sei. Mas houve algumas coisas muito erradas que aconteceram naquele período e infelizmente o financeiro, que até era uma pessoa que gostava bastante do Rafael e amigo dele aqui no Brasil, detectou algumas questões mais complicadas e que tivemos que denunciar.

Então ele tem um processo em tribunal no Brasil?

Tem um processo-crime que está a ser julgado.

No Brasil?

Aqui no Brasil e nos Estados Unidos. Nos Estados Unidos perdeu também um processo muito grande, com pedido de indenização muito grande pra empresa, de cerca de 31 ou 32 milhões de dólares. Um juiz federal de Los Angeles concedeu isso.

Mas o Nuno também está a ser processado por ele aqui em Portugal, não é? Também há uma queixa-crime contra si.

Uma coisa é ser processado por ele, outra coisa é ser processado pelo juiz e pelo Ministério Público.

Não conhece nenhuma investigação do Ministério Público na sequência da queixa que foi feita pelo Rafael Moura contra si aqui em Portugal?

Olhe, eu não sei, porque isso está no Ministério Público, eu não tenho acesso, nunca vi a queixa. Mas essa queixa que ele faz é no seguimento dos processos que estão cá.

Sim.

E portanto.

Muito bem.

Eu posso lhe dizer que ele na CPI falou algumas, aliás, a deputada do Bloco de Esquerda que às vezes faz acusações e faz perguntas, mas eu tenho que congratulá-la, porque pelo menos é uma pessoa coerente. Ela faz isso a toda a gente, não tem preferidos, não tem ninguém. Ela é assim, há que respeitar, e eu respeito ela. E respeito o deputado Heleno Moura D'Água, porque posso não concordar com o estilo, posso até ficar incomodado com o estilo, porque quando se vai à CPI é para responder a perguntas, não é para ser acusado. Ou não é para ter uma acusação antes de fazer a pergunta. E portanto, é natural que as pessoas, quem é filho de boa gente, acaba por se sentir. Mas o Rafael acabou ali por falar algumas questões, ou nas respostas algumas questões que não são verdadeiras, de empresas que são dele, está comprovado aqui na conservatória, de coisas que ele diz que eu fiz que não são verdade. Isso é facilmente comprovado, está documentalmente comprovado. Aliás, Helena e Ana, desculpem, eu gostava de vos dizer o seguinte: tudo o que eu fiz, fiz de consciência tranquila. E ainda hoje eu pergunto a vocês, que são pessoas que andam sempre à procura da verdade, e muito bem, é a vossa função. Por que raio um empresário como eu iria pôr quase 100 milhões de euros, que não estavam garantidos a banco nenhum, e vai pegar nesse dinheiro e vai dar de garantia? Assim, ou eu fui muito burro, ou estava de boa-fé. Mas eu não podia estar de má-fé, porque ninguém pega em 100 milhões e põe num banco.

Porque na altura acreditava-se que o banco estava sólido. Não sabíamos a situação grave que o banco tinha.

Ana, um mês antes do aumento de capital, pode ter a certeza que não. Repare, em janeiro já tinha saído aquela questão do Ricardo Salgado, o Banco de Portugal já tinha pedido ao Ricardo Salgado pra sair. Naquela altura, o Morais Pires já tinha sido nomeado, já sabia que ia ser o Morais Pires. E a gente acreditava que o banco, com o aumento de capital, se o aumento de capital fosse feito, e repare que eu faço isso antes de saber que o aumento de capital ia ser feito.

Eu gostava só de voltar um pouquinho.

Eu sei que ninguém gosta muito de ouvir estas minhas explicações.

O Nuno falou aqui das questões

Sim. O Nuno falou das questões reputacionais da Ongoing anteriores aos problemas financeiros e o Rafael Mora desenvolveu uma teoria na comissão de inquérito que eu queria saber se concorda com ela. Ou seja, ele acha que os problemas da Ongoing começaram quando o Nuno entrou em conflito com o doutor Balsimão, pelo controle da empresa. Acha que faz sentido esta leitura? Quer nos explicar um bocadinho o que é que aconteceu?

Gostaria de explicar, sim. Muito obrigado pela pergunta. Eu acho que o Rafael Mora tem direito à opinião dele. E essa é a opinião dele, mas não me parece que seja a versão correta, muito sinceramente. Ninguém sabe qual era a relação que eu tinha com o doutor Balsimão. Ninguém. Começo logo por aí. Nem o Rafael Mora. Eu ainda hoje tenho um enorme carinho e amizade pelo doutor Balsimão, só para vocês saberem. E portanto, nunca me ouvirão falar isto do doutor Balsimão ou contra ele ou contra a família dele. Para mim, foi uma pessoa extraordinária durante toda a minha vida, foi quase como um segundo pai, uma pessoa que eu adorava, amava e que ainda hoje adoro e amo, e tenho muita pena de não ter contato com ele. Vamos lá ver, eu acho que havia muitas forças à volta do doutor Balsimão e à minha volta também, vamos ser corretos, que se calhar não gostariam desta amizade tão forte. Porque enquanto eu era só um pequeno empresário ou um gestor de empresas, que é aquilo que eu fui até aos meus 40 anos. Depois, quando eu passei a ser uma pessoa que, como se falou aí em Portugal, caída tipo uma estrela, que apareceu do nada e por aí fora. Também não é verdade, mas eu aceito. Também não vejo mal nenhum alguém vir do nada e fazer o que fez. Acho que devia ter até algum mérito. Mas infelizmente não, eu venho de uma família, sou a quinta geração de empresários da minha família, e portanto, tenho alguma tradição.

Nuno.

Mas quero dizer...

Diga.

Desculpe.

Não, ia lhe perguntar se quando diz que havia muitas forças à sua volta e à volta de Francisco Pinto Balsemão, se está a referir a forças que vinham do lado de Ricardo Salgado. Pensa que foi Ricardo Salgado que quis opor as duas famílias e quis que as duas famílias se zangassem?

Helena, ao contrário. Eu fui um dos responsáveis, senão o responsável, por unir o doutor Ricardo Salgado e o doutor Balsimão. Na altura, o meu pai ainda era vivo e o meu pai era realmente um irmão para o doutor Balsimão e vice-versa. A Helena conheceu, a Ana com certeza também, a Helena melhor, com certeza. Quando isso aconteceu, essa guerra entre a BES e a Empresa, eu fiquei muito incomodado, porque eu realmente estava no meio. Estava no meio, porque a família Espírito Santo é como se fosse família para mim. O doutor Balsimão é minha família, como se fosse família para mim. Eu estava ali no meio de um tiroteio que eu achava que ia ser prejudicado, inclusivamente. Acabava por levar um tiro, nem que fosse de raspão. E eu pus-me imediatamente em campo para tratar disso. Como também ajudei muito, não sei se lembra, o presidente do Benfica, Luís Filipe Vieira, que também tinha um problema sério na SIC, com certeza. Uma vez até quis aparecer lá no meio do programa, de quem eu conheço muito bem, também ajudei muito e fiz um bom papel, porque realmente estava numa situação complicada.

Mas de onde é que surgiu esse conflito que o opôs publicamente a Francisco Balsimão pelo controle da empresa?

Olha, é uma pergunta muito interessante e eu dou-lhe uma resposta muito rápida. Esse conflito acontece porque se inventou que eu queria tomar conta ou ser o presidente do grupo de empresas. E essa nunca foi a minha estratégia. A minha estratégia era Portugal Telecom, não era empresa. Eu não era empresa. Eu nunca quis ser presidente da empresa. Nunca. A única coisa que eu quis, e isso lhe garanto do coração, é que a obra que o doutor Pinto Balsemão fez com a ajuda do meu pai, e eu acompanhei tudo. Eu fui a primeira pessoa que chegou à casa do doutor Balsimão quando ele ganhou o concurso da SIC com uma garrafa de champanhe. Eu vivi isso. Eu vivi o Expresso, eu perdi dinheiro durante 10 anos. Com o meu pai preocupado.

Eu não sei quem é que criou essa mentira, digamos assim, e que o doutor Balsimão por vezes acreditou. Não sei se sabe.

Está a fazer um eco enorme, mas fale um pouquinho mais devagarinho que talvez eu consiga entender melhor.

Eu queria tentar perceber então, se não queria tomar conta da empresa, quem convenceu o doutor Balsamão que o Nuno queria tomar conta da empresa?

Ana, eu não sei ao certo. Vim hoje para saber, mas alguém fez isso. Eu lembro de um dia ter chegado lá em casa do doutor Balsamão, que era a sede da empresa, onde eu ia regularmente, e ele estava com o jornal Sol à frente e diz assim: "Tenho informações". Nunca mais me esqueço. Ele estava sentado naquela mesa grande de reuniões, numa sala ao lado do escritório dele, entre o escritório do meu pai e o escritório dele, o meu pai já não estava cá. Ele estava de costas e eu vim por trás, pus-lhe a mão no ombro e ele estava a ler o Sol assim: "Dizem-me que tu vais comprar o Sol. Isso é verdade?" Eu assim: "Não, tio. Isso não é verdade. Nós temos uma parceria com os angolanos e esses angolanos com quem temos a parceria", porque não sei se ela sabe, nós fazíamos o Diário Económico, imprimíamos e mandávamos três vezes por semana para Luanda. Havia essa parceria. Eram esses, da parceria, que queriam comprar o Sol. Se eles falaram no meu nome, porque era importante na altura ter alguma credibilidade para a compra do Sol, se calhar até podem ter falado, mas eu nunca iria comprar um concorrente direto da empresa onde eu era acionista, que o meu pai ajudou a criar. Não faz sentido nenhum.

Claro. Nuno.

Aí começou uma desconfiança. Eu acho que ele não acreditou 100% em mim, não acreditou 100% na história. Devia ter as informações dele, que o facto é que é tudo mentira, nunca existiu isso.

Muito bem. Reatou as relações com Pinto Balsamão ou ainda continuam sem se visitar nem falar?

Olha, Helena, tentei contacto com o doutor Balsamão, penso que foi uns quatro ou cinco anos atrás. Qualquer coisa assim, não sei se foi quatro, cinco ou três anos atrás. Foi há uns anos atrás. E uma vez fui passar o verão a Portugal com os meus filhos e disse: "Vou ligar porque ele está velhote, está mais velho. Eu preciso de o ver, preciso de estar com ele. Eu não vou aguentar ele um dia não estar cá e ir embora sem fazermos as pazes".

Claro. E ele não atendeu?

Não me parece.

Muito bem. E Ricardo Salgado, reatou relações com Ricardo Salgado?

Diga?

Tem estado com Ricardo Salgado?

Não.

Nem falado com ele?

Acho que falei com ele depois de eu ter ido à CPI. Eu falei com ele. Depois de eu ter ido à CPI, eu tive um telefonema e falámos. Estava triste. Olha, Helena, eu vou dizer isto: há muitas histórias que estão muito mal contadas.

Mas quer dar um exemplo?

Com certeza que o doutor Ricardo Salgado deve ter feito muitos erros, como eu também fiz. Privado, ninguém faz. Conheço algum empresário que não tenha feito erros? Conheço algum pai que não tenha errado? Conheço algum marido que não tenha errado? Toda a gente erra, eu errei. E com certeza o doutor Ricardo Salgado, numa carreira que ele fez, comprou um banco que lhe foi roubado da família. Mas a gente não se pode esquecer que foi o Espírito Santo. Era um dos maiores bancos em Portugal, dos mais saudáveis. Eles recompraram um banco sem dinheiro, falido, porque o Banco Espírito Santo só tinha ativos. A gente às vezes tem que pensar por que se criaram aquelas holdings para cima e por que se passou os ativos para essas holdings. Porque eram uns ativos que estavam podres no Banco Espírito Santo. Está a entender?

Acabado. Muito bem.

Só em Portugal, Helena. Isto é uma coisa que me incomoda muito, eu vou lhe dizer. Na Grécia, em Espanha, em França, no Brasil, no Brasil não tivemos esse problema. Os Estados Unidos só deixaram cair um banco e estão mais do que retendidos. Em Portugal não deixámos cair um banco, deixámos cair um, dois, três, quatro, cinco bancos, acho que deixámos cair. Um deles de grande dimensão. Um deles era o banco que tinha uma quota de mercado de 23% na área das empresas, portanto, era quem financiava.

Não deixámos cair. Ele existe ainda e está a custar muito dinheiro aos contribuintes e ao Estado. Ele continua a existir. Mas os custos é que são outros, não é?

Helena, eu respeito a sua opinião, mas não concordo com ela. E eu vou lhe dizer por quê. Porque eu acho que o banco é a empresa mais alavancada que existe de todas as empresas. Mais alavancado não existe. E há uma coisa que não se pode nunca perder: a confiança num banco ou numa instituição financeira. O que se deixou fazer foi perder a confiança. Se o Estado, naquela altura, tivesse encontrado uma forma, e eu sei que o governo e o primeiro-ministro não há um dedo que se possa apontar, porque vieram diretrizes da Comunidade Europeia para se executar e ponto final. O próprio governo não sei se tinha muito como fazer. Mas em Espanha isso não aconteceu, até na Grécia não aconteceu. Um banco daqueles, se tivesse investido dois ou três bilhões de euros na altura, no momento certo, nunca teríamos chegado a isto, na minha opinião. Tinha sido muito bem despedidos antes. Foi um erro. Aliás, está à vista que foi um erro.

Vamos só avançar para as últimas questões, já estamos aqui há algum tempo. Há pouco o Nuno falou no Diário Económico. O Diário Económico foi uma das empresas que o seu grupo deixou dívidas e deixou dívidas aos trabalhadores. O que o levou a desistir do projeto Diário Económico e a não pagar as dívidas que ainda hoje tem aos trabalhadores do Diário Económico?

Helena, muito obrigado por essa pergunta. Se me permite, eu gostava de fazer aqui, aliás, por estar aqui a Ana Suspiro, que deve ter sido com certeza uma das vítimas.

Não, não fui. Só para clarificar, eu não estava no Diário Económico na altura, mas obviamente conheço muita gente que estava.

Claro. Mas enfim, é como se estivesse, porque eu lembro-me muito bem de si, portanto, é como se estivesse. Em primeiro lugar, se me permite, quero pedir desculpa às pessoas, e isso é uma responsabilidade direta do administrador ou do presidente da empresa, não é dos acionistas, a responsabilidade é do administrador e eu era o presidente máximo. Portanto, a responsabilidade era minha e nunca fugirei às minhas responsabilidades. Eu tenho uma culpa que caminha comigo há mais de cinco anos, dessas pessoas que não conseguiram receber indenização. Algumas receberam e outras não receberam. As do Diário Económico foram as mais prejudicadas. Eu vou explicar por quê. Não quer dizer que não tenha havido outras que tenham sido prejudicadas. Foram as mais prejudicadas porque o Diário Económico foi o último e, portanto, à medida que ia entrando dinheiro, ia-se pagando, ia-se despedindo as pessoas, pagando, e o Diário Económico foi o último. Eu nunca quis deixar o Diário Económico, e esse foi o meu grande erro. Eu tinha um investidor brasileiro. Lembro que acho que na altura era abril, qualquer coisa assim por volta disso. Tinha um investidor brasileiro. Já havia pressões para vender o Diário Económico, e foi onde eu errei. Eu deveria ter vendido o Diário Económico, mas porque eu acreditava tanto no projeto e como o Diário Económico podia ser a única operação que eu iria ter em Portugal, de mídia. Eu aí se calhar deveria ter pensado mais nas pessoas, quem sabe. Mas porque eu acreditava tanto que eu era capaz de salvar o Diário Económico, tinha um empresário brasileiro, que foi quem me ajudou aqui no Brasil a financiar. Ele estava muito interessado no Diário Económico e obviamente que eu iria continuar com uma participação, nem que fosse minoritária, mas iria continuar com esse legado. E ele disse: "Nuno, eu só posso ir a Portugal daqui a um mês, mas eu vou resolver a situação, porque eu tenho muito interesse no Diário Económico". E eu liguei na altura para as pessoas a dizer: "Vai um investidor, ele vai aí, vai tratar do assunto, precisa de falar com as pessoas, o dinheiro vai chegar para pagar os salários logo após ele dar o ok". Só que houve algum advogado, e com todo o direito, de algum trabalhador que pediu a insolvência da empresa. E a partir do momento que se pede a insolvência da empresa, o empresário disse: "Opa, não há nada a fazer, não vou para Portugal". E a partir daí deu-se o processo de insolvência.

Mas devia ter vendido o Diário Económico mais cedo.

Helena, a culpa não foi do advogado que pediu a insolvência, a culpa foi minha, por não ter antecipado que isso poderia acontecer. Aqui no Brasil, isso nunca aconteceria. Eu apanhei várias empresas com processos trabalhistas, não há nenhum trabalhador, nenhum advogado que peça insolvência, porque não tem nada a ganhar com isso. Aí houve isso. E eu realmente não me liguei, como dizem os brasileiros, que isso poderia acontecer. E eu estava convicto que eu ia salvar a empresa, o Económico.

Quem é que era o empresário que estava interessado?

O empresário que estava interessado, eu não gostaria de dar o nome porque não tenho autorização. Ele é uma pessoa extremamente low profile Está a entender? Mas é uma pessoa que me deu a tábua de salvação aqui no Brasil, na realidade e aos negócios. E obviamente que ele fez um bom negócio também, mas foi realmente uma pessoa que me estendeu uma mão quando eu estava completamente perdido aqui, muito sinceramente.

Eu só gostava de clarificar aqui uma questão que, na minha perspectiva, pelo menos eu não percebi com clareza. A Ongoing recebeu dividendos da PT, a Ongoing tinha recursos e aplicações, também receberia dividendos de outras empresas. O dividendo que recebeu da PT, nomeadamente quando a Vivo foi vendida, não é despiciendo, é bastante significativo.

Quase 200 milhões.

Quanto?

200 milhões que a Ongoing recebeu. Mais coisa, menos coisa.

Além dos outros dividendos dos anos anteriores, para responder à OPA da Sonae, há toda uma história de dividendos da PT que podem ter sido bastante significativos. Não sei se não terão atingido os 1.000 milhões de euros, todos somados. Como é que a Ongoing continuou a ter esta dimensão de dívida, ou chega a 2014 com esta dimensão de dívida aos bancos? Consegue compreender isso? O que aconteceu a esse dinheiro? Para onde é que foi esse dinheiro?

Helena, a pergunta é muito boa, mas todo esse dinheiro foi para os bancos, não passava nem pela Ongoing. As ações estavam penhoradas pelos bancos e, portanto, por contrato, esse dinheiro ia diretamente para os bancos. E como eu lhe falei, os bancos, naquela altura, eu acho que os juros estavam bem mais altos, para nós, do que o normal. O normal seria sobrar dinheiro desses dividendos.

Pois, exatamente.

Até para amortizar dívida. Ora, isso aconteceu em algumas ocasiões, quando, por exemplo, veio esse trance de dividendos de 200 milhões, isso foi tudo para amortizar a dívida. Daí a dívida passou de 400 para 290 no BCP e no Crédit Suisse passou de 240 para 180 ou 160, e no outro banco, a mesma coisa. Portanto, houve realmente amortização de capital, só que muitas vezes havia amortização de capital. Helena, vocês desapareceram.

Desaparecemos. Mas estamos a ouvi-lo.

Estamos a ouvi-lo. Muito provavelmente, puseram em ecrã inteiro para si.

Não, mas isto para lhe dizer que obviamente que se amortizou dívida e provavelmente também se contratualizou nova dívida, Helena, para compra de novas aquisições, terrenos, fundos, etc. Também.

Gostaria de voltar a Portugal ou não?

Com certeza.

Opera Portugal.

O meu país é o meu país, é onde eu nasci. Não sei se você sabe, Helena e Ana, mas eu saí de Portugal com 11 anos. Fui para a Bélgica durante quatro anos e meio, depois estive nos Estados Unidos durante seis anos, estive numa academia militar, depois estive em Boston. Antes de ir para Boston, estive um ano a trabalhar na Vasp, na altura com o doutor Bossmann e o meu pai, que eram acionistas da Vasp, e o senhor Souto, na altura, que era o grande acionista. E foi aí que eu comecei o meu primeiro trabalho, depois voltei para os Estados Unidos e depois voltei para Portugal. Portanto, eu só voltei para Portugal com 22 anos, na realidade. Então eu sou uma pessoa muito saudosa do meu país.

Nuno, o que é que falta para poder voltar a Portugal? Não sei o que é que ainda pode fazer relativamente à situação das pessoas que referiu, nomeadamente pagamentos de indenização ou não, que possa eventualmente fazer a diferença para que sinta que possa voltar a Portugal, com outro enquadramento.

Eu agradeço muito essa pergunta, porque era uma das coisas que eu gostaria de deixar muito claro aqui para as pessoas que nos estão a ouvir e provavelmente muitas das pessoas que trabalharam no Diário Económico e que não receberam as suas indenizações. Para mim, é um ponto de honra eu voltar a Portugal e pagar cada tostão com juros a cada uma dessas pessoas. E eu estou há cinco anos aqui no Brasil, desde que a Ongoing saiu, já vai fazer o sexto ano. Foi 2016, cinco anos, que eu estou tentando me pôr de pé. Sou uma pessoa que considera que tenho muita sorte. Isso é bom. Sou uma pessoa bastante otimista, eu nunca vejo o copo meio vazio, vejo sempre o copo meio cheio, como qualquer empresário. Eu acho que um dia, não eu acho, eu tenho a certeza que eu vou voltar um dia a Portugal e vou limpar o meu nome e o nome da minha família. É um ponto de honra. E obviamente, poder conquistar novamente os corações das pessoas que deram parte das suas vidas para trabalhar numa empresa que eu ajudei a criar e que era minha responsabilidade.

E isso implica, do seu ponto de vista, pagar às pessoas, pagar aos bancos, o que isso implica? Limpar o seu nome.

As pessoas são as pessoas, os bancos são os bancos. Os bancos, eu tinha uma relação de negócio com eles. Os bancos não cumpriram comigo também, muitas coisas. Repare, se o Banco Espírito Santo tivesse cumprido com a PT, nada disto teria acontecido. Eu tinha dívidas ao Banco Espírito Santo. Há aqui uma triangulação. A culpa é minha? Não, a culpa foi do banco. Eu fui arrastado. Eu nunca teria ido à falência se não tivesse acontecido o que aconteceu à PT. Está a entender? O banco empresta-me a mim, mas depois empresta dinheiro à PT.

Não é uma questão de culpa, é mais uma questão de responsabilidade. Não será uma questão de culpa, mas de responsabilidade relativamente aos financiamentos que foram concedidos.

Não, Ana. Eu assumi as responsabilidades até eu não estar mais na Ongoib. Pediram para eu pôr dinheiro lá, eu pus. Para ir buscar mais garantias, eu fiz, dei essas garantias. Dei até aquelas que eu não tinha, que foi o meu aval pessoal. E falei que não tinha, mas aceitaram, tanto no BES como no BCP. A partir daí, ainda propus um PER. Nenhum dos credores aceitou. Se tivessem aceito o PER, eu vou lhe dizer uma coisa, provavelmente eu teria dado uma grande volta à situação. E provavelmente daqui a dois ou três anos, eu teria pago uma boa parte desse crédito. Muito provavelmente. Eu acho que os bancos não podiam nunca me ajudar, porque a minha imagem em Portugal, a imagem da Ongoib, estava acabada. Eles não podiam. Eles fizeram PER com várias outras empresas que estavam piores do que a Ongoib. Repare.

Mas como é que podia pagar esses negócios?

O PER não foi dado à Ongoib.

Mas onde é que ia buscar as receitas, como é que o PER ia gerar recursos para pagar a dívida, por exemplo, ao Novo Banco?

Como a Ana sabe, o PER requer uma reestruturação de dívida.

Um perdão de dívida.

Dos credores, porque é assim que se faz aqui no Brasil. Claro, eu fiz vários aqui no Brasil. Fiz vários aqui no Brasil, em que os credores fazem um perdão dívida ou entram com capital na empresa, com parte dessa dívida, mas viabilizam a empresa e viabilizam os postos de trabalho. Isso é que é o mais importante. E eu tinha a certeza que era capaz de fazer isso. Tinha a certeza que era capaz de fazer, porque as empresas eram boas, eram viáveis. E Ana, nós empregávamos mais de 2.000 pessoas. Portanto, quando se diz que a Ongoib não era nada, não era nada, mas pagava impostos, empregava 2.000 pessoas, mais de 2.000 pessoas.

Em Portugal?

Alguma coisa havia de ser. Não era só aquela casquinha que vivia só dos dividendos, como se falava e não era nada. Não, e depois era assim, era só o maior acionista ou o segundo maior acionista da maior multinacional portuguesa, que era a Portugal Telecom, devia ser alguma coisa. Mas tinha esse projeto. O nosso projeto, na realidade, era crescer na Portugal Telecom e integrar tudo, fazer um verdadeiro grupo TMT. Em que a Portugal Telecom tivesse a área de mídia e tivesse a outra cadeia de valor, que era a de tecnologia.

Tecnologia, sim.

Está a entender? O nosso projeto era ganhar cada vez mais controle na Portugal Telecom e pegar naquelas empresas startups todas e nas empresas de mídia, integrá-las na Portugal Telecom, virando nós o maior acionista ainda, talvez o maior acionista. Não com controle absoluto, porque isso seria impossível, porque teríamos que fazer uma OPA. Esse era o nosso projeto.

Era o sonho. Muito bem, Nuno. Vamos concluir a nossa entrevista agradecendo-lhe, mas eu queria colocar-lhe uma questão, não sei se deu conta, neste momento o Joe Beirado está a ser inquirido na Polícia Judiciária, assim como o seu advogado, André Luiz Gomes.

André Luiz Gomes, sim, era advogado da PT.

E era advogado da PT também, exatamente. Receia que este processo também o possa abranger a si ou que venha também a acontecer, a ter efeitos deste tipo, desta investigação, esta ou outra, relacionada com os devedores dos bancos?

Olha, Eliana, eu acho que não e espero que não, porque eu nunca tive, mais uma vez. Eu acho que já fui investigado em muitos outros casos, por ter ligações ao Ricardo Salgado. Aqui no Brasil também fui por ter ligações aos grandes acionistas da Oi, que foram presos, inclusive. Depois daquele caso miserável em que eu fui acusado indevidamente durante cinco anos, por uma coisa que eu não fiz, com provas falsas. Em que o Ministério Público nem sequer recorreu. Nunca mais fui acusado de nada, graças a Deus. E foi uma péssima experiência, posso lhe dizer, e uma grande injustiça que fizeram comigo e com a minha família. Eu estou de consciência tranquila que não fiz nada, não desviei ativos ou dinheiro como alguém possa pensar. Isto é, pus tudo o que podia naquilo que eu acreditava. Continuo a lutar para me reerguer, para voltar a Portugal. Eu já comecei. Eu devia impostos em Portugal, não pessoalmente, mas como administrador do Económico ou da OnGoing. Eu já comecei a pagar e inclusivamente, o fisco tem o meu endereço daqui, por isso achei estranho a CPI não conseguir contactar. Achei muito estranho, achei quase até que um pouquinho de má-fé, porque eu tenho advogado representado em Portugal. Tenho endereço em Portugal no fisco porque fui iniciado para pagar os impostos. Estou à espera que venham mais. Deixei lá tudo. Já consegui pagar, inclusivamente às prestações, uma parte. Portanto, com total transparência, não fiz nada errado. Tudo o que eu fiz foi baseado com pareceres legais. A minha consciência como ser humano, como pessoa, nesse sentido, está completamente tranquila. Pode haver algumas injustiças, já me aconteceu no passado. Espero que não andem à procura de um bode expiatório para poder justificar as péssimas decisões que se fizeram no passado em relação ao Banco Espírito Santo e em relação a outros bancos, em relação a outras questões. Como é que uma tranquilidade é vendida por 140 milhões ou 160 milhões e seis meses depois é vendida por 700 milhões? Como é que o banco é vendido por um bilhão e depois tem uma linha de crédito de nove bilhões pelo fundo? Não se entende. A culpa é do empresário que deu toda a gente? Não, são as decisões, é de um processo. Foi isso que eu tentei explicar na CPI, ninguém quis ouvir. Eu até falei, tem partidos políticos que estão falidos há sete anos, tecnicamente. O que é feito dessa dívida? Onde é que está essa dívida? Aí ninguém fala.

Não há conspiracionistas que querem ouvir a dívida de partidos.

A bem da verdade, Helena, aí cortou-se o pio ao Nuno Vaz Gonçalves. Eu achei aquilo ridículo, lamentável. Não achei ridículo e lamentável as perguntas dos deputados, da Helena, por exemplo, do Bloco de Esquerda. Não gosto que ela me acuse, obviamente. Agora, ela é assim com toda a gente e eu respeito isso. Está a entender? O que eu não aceito é que haja deputados que para uns fazem perguntas, parece que com tapete vermelho, como aconteceu com o Rafael Moura quando foi aí. E para outros, vem um monte de acusações.

Quem é que foi o deputado que fez perguntas com tapete vermelho ao Rafael Moura?

Helena, foi o deputado do PSD, um jovem, não deve nem ter 30 anos, sei lá, mas um jovem e o próprio presidente quando ele chegou lá disse: "Doutor Rafael Moura mandou logo um e-mail para cá a dizer que queria ser ouvido".

E tem alguma explicação para isso? Para o tratamento VIP que Rafael Moura mereceu.

Não teve tratamento VIP do PS nem do Bloco de Esquerda.

Nem do Bloco.

Não teve. Nem nunca teria, duvido.

Está arrependido de ter tratado assim os deputados? Está arrependido?

Estou arrependido de quê, desculpe, Helena?

De ter tratado, porque na prática os deputados sentiram-se insultados por si, não é? Teria feito de outra maneira hoje?

Helena, com certeza, a gente tenta sempre fazer de outra maneira para melhorar. A gente quer melhorar, não quer piorar. E sobretudo se temos o mínimo de humildade e de inteligência emocional, a gente acha sempre que tem que fazer melhor. Mesmo que a gente ache, que é o meu caso, que não fiz nada de errado, porque eu respondia a todas as perguntas.

Mas houve uma pergunta em particular, salvo erro, que tinha a ver com uma offshore do Panamá, que foi aí que acabou por a audição não ser.

Eu respondi.

Respondeu que eram os acionistas da Afera, já não me recordo. Acho que essa é a questão.

Porque eu não sei quem são os acionistas da Afera, Ana Suspiro. Eu não sei.

Não é acionista da Afera.

Ana Suspiro, encontre-me uma empresa ou alguma coisa. Eu não sou acionista de nenhuma empresa. Já fui, mas hoje em dia não sou, nem posso ser, eu estou insolvente em Portugal.

Sim, mas isso é uma empresa no Panamá. É uma empresa no Panamá, não é em Portugal, certamente. Que pode ser acionista de uma empresa no Panamá ou no Brasil, imagino que também.

Não posso. Mas mesmo que pudesse, era preciso que eu tivesse dinheiro para poder investir nessas empresas. Ora, isso não aconteceu. Infelizmente, não tive essa capacidade, porque todo o dinheiro que eu tinha, meu e da minha família, deixei-o no Banco Espírito Santo, numa conta que é comprovável.

Atualmente, tem um negócio no Brasil, tem uma coisa no Brasil, uma empresa, é acionista, não sei. Talvez queira só dizer-nos o que faz e o que tem no Brasil?

Ana, eu tenho negócios no Brasil, eu represento. Eu sou gestor aqui no Brasil, eu vivo do meu salário aqui no Brasil Eu tenho uma família para alimentar, eu tenho cinco filhos.

Mas é gestor, mas não é proprietário das operações de que é gestor, é isso?

Não, não sou proprietário. Eu fiquei gestor das empresas que estavam todas falidas aqui de tecnologia.

Mas as empresas que a Ongoing tinha, eram suas.

E que estão. Não era a Ongoing, era a Real Time. A Ongoing tinha uma participação de 40% na Real Time, portanto é minoritária. A Real Time tinha um monte de empresas falidas aqui no Brasil, ou que acabaram por ser falidas porque não houve dinheiro para investir aqui. E eu tive que me fazer à vida. Essas empresas eram sociedades anônimas, transformei todas em sociedades limitadas. Eu não era nada nessas empresas, eu assumi a responsabilidade, eu me nomeei administrador único de cada uma dessas empresas.

Quem é que são os donos dessas empresas?

Tem um grupo de acionistas, inclusive americanos e brasileiros, que investiram, isto é, que deram crédito naquela altura, através de um banco aqui, que é um fundo/banco, com juros altíssimos, com contrapartidas altíssimas.

Dizer crédito, Nuno, quem é que são os donos do capital?

São os mesmos. Isso é que eu estou a tentar explicar. Quem deu o crédito altíssimo, não é na totalidade, mas em parte é um dos grandes acionistas. Está a entender? E provavelmente a Safra, se calhar, pode até pertencer, não quero nem levantar isso.

Mas o Nuno não é acionista dessas empresas.

Helena, eu não sou acionista dessa empresa que se chama Safra, ou de nenhuma outra.

Ok, no Brasil.

Nem no Paraguai ou no Panamá, nem no Brasil, não sou. Eu sou representante dessas pessoas, desses negócios, que me deram uma mão e eu acho que tenho feito um bom trabalho, inclusivamente, avancei para um projeto há dois ou três anos, que é o projeto do Hopi Hari, que é o maior parque temático aqui no Brasil, que é uma Disney World aqui, ao lado de Campinas, estava com 750 pessoas desempregadas, estava fechado desde janeiro, e eu consegui reunir dinheiro para reabrir o parque. Peguei num grupo de acionistas, reuni dinheiro para reabrir o parque, o parque está reaberto, tinha uma dívida de 800 milhões de reais, entre Fisco, bancos, trabalhadores, tudo. Vai fazer agora um RJ, uma assembleia de credores para aprovar a recuperação judicial, que é igual ao PER aí em Portugal, que eu espero que tenha sucesso. Consegui fazer também isso na editora O Dia, do jornal O Dia, em setembro, um RJ onde os trabalhadores aceitaram um corte de 80% das dívidas que tinham com a empresa, com o sindicato duríssimo no Rio de Janeiro, que o sindicato dos jornalistas é duríssimo no Rio de Janeiro, mas tivemos o apoio de toda a gente para poder salvar uma empresa que fez 70 anos no dia 5 de junho deste ano. Fizemos isso com a ajuda das pessoas, dos trabalhadores, a ajuda dos credores também, obviamente, mas muita ajuda dos trabalhadores, que aliás eu sou muito agradecido.

Ou seja, fez no Brasil aquilo que não conseguiu fazer em Portugal.

Consegui fazer aqui no Brasil, porque realmente aqui no Brasil, nenhum advogado dos trabalhadores entrou com pedido de insolvência. Se tivesse alguém, seja um fornecedor ou algum credor tivesse pedido a insolvência da empresa, isso teria sido o fim para essas empresas, e não custava nada.

Penso que terminamos, foi uma longa conversa.

Antes da Helena terminar, dá-me só um segundinho para eu poder deixar aqui uma coisa clara com a Ana e com a Helena. Quando você fez aquela pergunta, se eu gostava de voltar um dia a Portugal, eu gostava muito de voltar um dia a Portugal, não para ter negócios, eu acho que não vou ter mais negócios em Portugal, mas quero muito limpar o meu nome e o nome da minha família, porque não é só o meu nome que está aqui em causa. Eu tenho filhos, tenho família, tenho amigos, tenho primos, tenho uma grande família, e obviamente que eles não têm culpa nenhuma. Nem sequer acionistas eram, mas acabam por levar com esta onda negativa ao longo destes anos. Mas isso não é aquilo que me preocupa, nem é isso que me tira o sono, porque elas são pessoas fortes e estão acostumadas. O que me preocupa e que me tira o sono é realmente as pessoas que eu não pude ou que deixei desamparadas e que deram parte das suas vidas, sobretudo as pessoas que ficaram mais prejudicadas do grupo Ongoing, que foram as pessoas que trabalhavam na área de mídia e do Diário Econômico, como falamos, que foi os últimos. Eu não vou descansar, e eu queria deixar esta mensagem para elas. Eu não vou descansar, e têm a minha promessa, o meu compromisso que eu não vou descansar enquanto não pagar cada tostão que ficou devido pela empresa a essas pessoas, mas que apesar de ter ficado devido pela empresa, eu sinto-me moralmente responsável por essas pessoas, que nunca quis abandonar. Espero que acreditem em mim, mas mesmo que não acreditem em mim, não tem problema, porque eu vou pagar cada tostão com juros, e vou fazer questão. Legalmente não me obriga a isso, a fazê-lo, mas moralmente eu me obrigo a mim próprio e isso vai acontecer. Espero que seja rápido.

E sabe nos dizer quando? Tem algum horizonte temporal?

Antes de fazer isso, Ana, peço desculpa, mas antes de fazer isso eu tenho que fazer uma outra coisa, que é ir falar com o meu gestor de insolvência e tenho que chegar a um acordo com ela, tenho que chegar lá e pagar a minha insolvência, porque se eu tenho dinheiro para pagar aos empregados, eu estou insolvente, eu não posso pagar a ninguém.

Tem que resolver a insolvência pessoal primeiro.

Portanto, tem que resolver a insolvência. É algum dinheiro que está aqui em causa. Espero que Deus me dê saúde, que é acima de tudo, muita saúde para eu poder voltar. Mas esse colchãozinho é o primeiro que eu vou fazer, pagar essa insolvência e pagar os trabalhadores, eu penso que será em torno de 10 milhões de euros, mais ou menos uma totalidade, talvez um pouco menos, bem negociado. Não quero negociar com os credores, quero negociar com o administrador judicial, se é que é possível negociar, mas com os trabalhadores não quero negociar nada. Vou até pagar mais do que era, porque tem os juros e as pessoas têm esse direito, era uma parte da sua vida, a empresa. É lamentável aquilo que aconteceu. Lamentável. Não tem explicação, não tem desculpa e, portanto, a única coisa que eu posso pedir é desculpas, não tendo desculpa, quero pedir desculpas às pessoas.

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