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Bem-vindos ao Som Ambiente, com a Sofia Guedes Vaz, a Catarina Grilo e o António Paula Soares. Esta semana inspirados por uma polêmica que tem marcado a agenda, a disciplina de Cidadania e Desenvolvimento. Não vamos focar no programa desta disciplina em concreto, mas antes no tema da cidadania e a sua ligação com a vertente ambiental. Na segunda parte, centramos atenções no lince ibérico, um dos felinos, senão o felino mais ameaçado de extinção do mundo. Já lá vamos. Primeiro, os sinais. Começamos pelo António, a quem cabe esta semana sublinhar um aspeto menos positivo. Que aspeto é esse, António?

É um aspeto recorrente e que continuamos a receber a um ritmo bastante preocupante, várias notícias de descargas ilegais nos rios portugueses. E quando vamos ver as notícias sobre elas, sejam elas por falta de capacidade das ETAR existentes, seja por um dano propositado em termos ambientais e condenável por lei e que tem os seus devidos regimes sancionatórios, infelizmente, e já no seguimento de muitas outras conversas que temos tido aqui no Som Ambiente, a fiscalização em Portugal deixa muito a desejar ao nível da prevenção ambiental. É cada vez mais importante, sem dúvida, que o Estado se dote dos recursos humanos e dos materiais para de uma forma eficaz fazer cumprir estas leis. E é um sinal vermelho, não só pela falta de alguma aposta política local na criação de infraestruturas que sejam dimensionadas e capazes de tratar os seus efluentes, mas também um sinal vermelho ao crime ambiental propositado, que continua sem uma fiscalização eficaz, e um sinal vermelho ao governo, que continua sem garantir que essa mesma fiscalização seja uma realidade a um nível aceitável. Isto são notícias recorrentes que parecem não parar e que realmente não se admite como é que nesta altura, em pleno século XXI, continuamos a ter estes crimes ambientais nos rios portugueses.

E o sinal amarelo do programa desta semana é para o ministro do Mar, que defendeu uma moratória de 10 a 20 anos para a mineração no mar profundo. Sofia, o sinal é teu, queres explicar-nos por quê?

Sim, não é bem amarelo nesse sentido. Eu dou um sinal verde inequívoco ao ministro do Mar, Ricardo Serrão, sobre a sua posição clara, apesar de ter sido apenas uma resposta na Assembleia da República a um deputado do PS, de oposição de curto, médio prazo, a tal moratória de 10 a 20 anos, à mineração em mar profundo. E por duas razões: um, pela importância que é o ministro do Mar tomar uma posição clara contra uma das propostas de caráter extrativista do plano do Costa e Silva. E segundo, porque invoca o princípio da precaução, que é um dos princípios da política e da filosofia do ambiente que eu mais carinho, e que é 100% aplicável a esta questão, que é rodeada de incertezas, como todos sabemos, mas com a certeza de que essas incertezas não trazem nada de bom. No entanto, não é verde e é amarelo, devido ao enorme silêncio à volta destas declarações do resto do executivo, e eu diria quase toda a sociedade e mesmo da imprensa, que me parecem ter ignorado tão dotas declarações. E por isso é que eu avanço para o amarelo como sinal de alerta para que o ministro do Mar, Ricardo Serrão, não fique sozinho. Somos todos uma espécie de disco riscado, dizemos sempre a mesma coisa, como disse o António ali atrás, e por isso eu vou-me repetir, mas o fulcral no curto, médio prazo é diminuir o nosso consumo e não é apenas substituir por outra coisa, mesmo se mais verde. Portanto, a mineração do mar profundo, outra vez era para ir buscar matérias que poderiam ser depois eventualmente mais ambientais. Mas não, o que nós temos mesmo é que diminuir. E portanto, temos que aceitar que não minerando o mar profundo de materiais que servem pra aumentar o nosso consumo, devia ser um desafio de todos os portugueses, todos os europeus, todos mesmo, no mundo inteiro. Portanto, sinal amarelo pra estas forças ainda em desequilíbrio de quem quer e não quer a mineração em mar profundo.

Já a Catarina prefere atribuir o sinal verde desta semana, verde, para a consulta pública lançada pela Comissão Europeia sobre desflorestação. Catarina.

A Comissão Europeia lançou já há quase duas semanas uma consulta pública de três meses para procurar saber se os cidadãos europeus acham que é necessário a União Europeia legislar sobre a desflorestação e a degradação florestal. Isto porque muitos produtos que são colocados no mercado europeu têm frequentemente origem nestas práticas, que são a principal causa da perda de biodiversidade global. E é sinal verde por três razões. Primeiro, porque a Comissão Europeia procura diminuir o impacto ambiental do seu consumo a nível global e não só em casa. Em segundo, porque esta consulta dura três meses, o que é muito tempo para qualquer cidadão ou entidade darem a sua opinião sobre o assunto. E em terceiro lugar, porque a consulta pública é sobre o que os cidadãos acham que a Comissão Europeia pode fazer pra lidar com este problema, e não se nós concordamos ou não com uma decisão já pré-definida, ou se achamos melhor fazer A, B, C para resolver o problema. E é por estas três razões que é o sinal verde pra Comissão Europeia, pela forma como dá condições pro exercício da cidadania ambiental.

O tema da cidadania tem dominado a agenda midiática nas últimas semanas, por força da polêmica gerada pela disciplina de Cidadania e Desenvolvimento. À boleia da polêmica, falamos no Som Ambiente desta semana de cidadania ambiental. Catarina, começo por ti. Em 2020, ainda precisamos de educação ambiental?

Precisamos definitivamente e cada vez mais, pois a degradação ambiental a nível global está a agravar-se, e precisamos de cidadãos que sejam exigentes e também interventivos, que exerçam os seus direitos a um melhor ambiente, mas também os seus deveres para todos alcançarmos coletivamente esse objetivo. Mas precisamos de pensar a cidadania ambiental não só como algo realizado pelas escolas pra ser dirigido aos jovens e às crianças, porque eles são o futuro, mas precisamos de pensar também nos adultos. E por quê? Porque os adultos são os eleitores de hoje. Os jovens podem ser os adultos de amanhã, mas os adultos de hoje é que são os eleitores agora. E precisamos que também procurem refletir as suas exigências ambientais na forma como intervêm na sociedade, não só através do voto, obviamente. E precisamos de educação ambiental, não só na população, para os cidadãos, mas precisamos de educação ambiental também na administração do Estado, na forma como proporcionam condições pra todos exercermos também a nossa cidadania ambiental.

Mas pra quê? Para os funcionários serem mais exigentes para com o patrão Estado, é isso?

Não é só serem exigentes, é serem exigentes consigo próprios. Eu dava o sinal verde à consulta pública da Comissão Europeia, porque contrasta claramente com aquilo que são as práticas das consultas públicas em Portugal, que são essencialmente de apresentar uma versão final de uma estratégia ou de um documento já muito avançado, em que depois a margem de manobra pra fazer alterações é muito menor. E se se fizer uma consulta pública que começa a cabeça por perguntar quais é que são as preocupações dos cidadãos sobre este assunto, consegue-se construir logo com base nessas preocupações de base, sem prejuízo, obviamente, depois incluir a evidência técnica e científica da dimensão dos problemas e depois fazer uma avaliação de impacto do que é que poderão ser as diferentes soluções para resolver esses problemas. Mas há aqui também muito por onde mudar e não achar que é só fazer uma consulta pública online e a participação pública está feita e a cidadania ambiental está cumprida.

Sofia.

Pois, é um bocadinho o que a Catarina disse, mas de facto a cidadania, ao longo dos séculos, houve um artigo muito famoso no pós-guerra, em 1949, do Marshall, que dizia: "A cidadania é uma questão de lutar pelos direitos". Tinha sido lutar pelos direitos civis no século XVIII, lutar pelos direitos políticos no século XIX e depois lutar pelos direitos sociais no século XX, onde já está incluído muito do ambiente no século XX. Mas no século XXI, parece-me que as coisas agora se complementam não só com os direitos que nós temos, e temos direitos a um ambiente, temos direito a boa água, a bom ar, a um bom futuro, mas temos também muitos deveres. Deveres e responsabilidades, e os deveres e as responsabilidades não são assim tão lineares como andar a lutar pelos direitos, porque o esforço é nosso. E é por isso que a cidadania é tão importante, porque esta responsabilidade que nós temos que assumir tem que ser um bocadinho promovida e facilitada, quer pelas instituições públicas, quer pela escola e, portanto, ainda voltando um bocadinho à disciplina, eu acho que há um grave problema de passividade, em que nós esperamos que as coisas todas apareçam feitas e demitimo-nos um bocadinho de ser cidadãos e somos só indivíduos numa sociedade. E por isso é que é muito importante. E há até um autor que defende que nós devíamos ter todos filosofia política, porque isso aumenta as nossas opções de escolha de vida e de uma boa vida, eventualmente. Na ideia de que só quando os indivíduos são capazes de conceptualizar, teorizar, criticar, argumentar, é que podem então trabalhar um bocadinho de uma forma ativa nas políticas públicas e portanto exercerem a sua cidadania. Portanto, eu acho que nós temos muito que pensar em como promover a cidadania e, neste caso, no geral, pra uma boa democracia, temos que ter uma boa cidadania, e pra um bom ambiente temos que ter bons cidadãos ambientais.

Portanto, na tua opinião, já passamos aquela fase em que estávamos a promover a consciência ambiental. Agora temos que endurecer o discurso e sublinhar a necessidade dos cidadãos serem mais empenhados no cumprimento dos seus deveres, é isso?

Nesta coisa da educação ambiental, há três níveis. O primeiro é a literacia ambiental, que é as pessoas saberem o que é que se passa. Depois já eles chamam awareness, que é a sensibilização ambiental.

Consciência.

A consciência ambiental. Não, a última é que é a consciência ambiental. E é na consciência ambiental que já há um nível de preocupação mais profundo, em que a pessoa então sente que tem que agir. Primeiro só tem que saber, depois tem que saber que isso o afeta, e só quando já se sabe alguma coisa, sabe que isso o afeta, é que depois pode agir. E portanto, nós estamos nesta fase, acho eu, da necessidade de termos que agir. Até porque eu acho que, um bocadinho também na sequência que eu disse acima, nesta ideia de diminuirmos o nosso consumo, que o ambiente até agora é uma luta bonita. É uma luta por um mundo melhor, sim, queremos e tal. Mas quando for exigir coisas difíceis da nossa parte, e vai exigir muito proximamente, em que nós diminuamos o nosso consumo e a nossa posição nesta coisa da materialidade que o mundo nos oferece, aí é que depois vai ser mais difícil. E portanto, quanto mais de ética soubermos, quanto mais de cidadania soubermos, quanto mais de responsabilidade tivermos dentro de nós, mais fácil vai ser essa nova aventura do futuro.

António

João, começando logo pelo tema da disciplina de Cidadania e Desenvolvimento, e já discutimos isto aqui internamente, eu tenho bastantes reticências nesta cadeira e em algumas partes desta cadeira, mas não tenho reticências nenhumas na necessidade da educação ambiental.

Que pode ser feita noutros lados, para além desta disciplina e para além da escola.

Exatamente, para além da escola. Eu que tenho duas filhas em idade escolar, acompanho aquilo que elas estudam e acompanho os manuais de Ciências e os manuais de Biologia delas, eu acho que o que nos está a faltar, e muito, é a necessidade de fomentar os bons exemplos, ensinar às novas gerações quais são eles, valorizá-los e replicá-los. Porque eu dou por mim a ver estes manuais e a ver as redes sociais e a perceber que aquilo que está sempre a passar é o mau exemplo. E esses maus exemplos tanto são passados e tanto são postos de uma maneira tão forte que parece que são a regra, e regra geral não são. Eu acho que nós temos aqui alguma dificuldade em promover a informação do que é a multifuncionalidade positiva ao redor da natureza e o que é a realidade do que se passa no mundo rural. E eu acho que isso é algo que existe hoje em dia, que cria antagonismos muito fortes com as pessoas que não conhecem bem o que se passa no mundo rural e na natureza, e as pessoas que muito fazem e bem pela mesma.

Então vamos fazer um exercício, um pequeno esboço de um programa de promoção de cidadania ambiental feito pelo António Paula Soares passaria por?

João, passaria exatamente pelo que vai ser o nosso segundo tema, que é o tema do lince ibérico, e a entrevista que vamos ter já de seguida, que é sem sombra de dúvida, um daqueles exemplos de que aquilo que se faz na agricultura, na floresta e na cinegética, quando é bem feito e quando é feito numa prol de conservação da natureza e promoção da biodiversidade, cria-nos aqui exemplos fantásticos que muito poucos são replicados da forma como a reintrodução do lince ibérico tem sido feita. E essa imagem não passa lá para fora, essa imagem não se fala na educação ambiental, que é o papel das pessoas que estão no terreno.

António, desculpa interromper-te, mas eu acho que os dois são importantes, ter exemplos positivos e exemplos negativos. Se não são exemplos positivos, eu pergunto então o que está a correr mal.

Catarina, aquilo que eu disse foi que preferia muito mais vermos valorizados os bons exemplos e que ensinarmos as novas gerações a replicarem-nos. Porque eu vejo uma geração a queixar-se, a dizer mal, mas vejo muito poucos nesta geração a fazerem algo ativo e algo no terreno e a terem ideias construtivas.

Eu não tenho nada essa visão. Desculpa, mas parece aquele discurso, já não sei se era do Aristóteles, de que a juventude está perdida. E não acho que seja nada assim, tal como a minha geração não estava perdida, não acho que esta geração também tenha um discurso particularmente negativo. Até acho que o que não falta aí são exemplos positivos de intervenção, de ativismo da parte dos jovens. Se é tudo perfeitamente correto e tudo bem-informado, e se não há também posições com cariz ou ideológico ou mal-informado do ponto de vista técnico ou científico. É claro que sim, faz parte da juventude, e as pessoas aprendem, mas ainda bem que estão a fazê-lo, ainda bem que estão ativos, ainda bem que estão a intervir. Um exemplo que a gente já tem aqui falado, da Greta Thunberg, o Extinction Rebellion, o Climáximo, as sextas-feiras pelo futuro. Nos últimos dois anos, o que não falta é ativismo e bom ambiental para dar visibilidade à questão das alterações climáticas. Isto eu acho que também é fruto da maior sensibilização ambiental, mas falta mais, é um dos problemas em Portugal.

Claro, mas também há, Catarina, também há algum radicalismo.

Não é a educação ambiental, é baixos níveis de escolaridade.

Entre os exemplos que deste também há algum radicalismo e algum facciosismo, ou não?

Claro que sim, mas também como há da contraparte.

Catarina, alguns desses teus exemplos, uns concordo que até possam-

Eu não concordo com todos. António, eu não estou a elencar, estou a exemplificar.

Em alguns deixo-me.

Agora, eu acho que são um sinal de que a juventude vibra com estes assuntos e que é uma das suas preocupações, ainda bem que é assim. E ainda bem que a educação ambiental produziu estes resultados, que não é suficiente.

Mas a minha preocupação, e era aquilo que eu dizia há pouco, é que o que eu gostava de ver era uma preocupação mais construtiva pela parte positiva. E eu não vejo isso. Aliás, há um desconhecimento gritante da sociedade do que muitas vezes são os papéis positivos da gestão agrícola, da gestão florestal, da gestão cinegética, da gestão em mundo rural.

António, tens que prestar mais atenção à comunicação.

Isso também é um bocadinho culpa dos agricultores, não é? Que têm sempre aquela conversa ultraconservadora.

Mas será?

Não sei se é ou não, mas o discurso e a retórica da agricultura em Portugal-

Eu quando vejo hoje em dia as imagens, aquilo que passa nas redes sociais, que é uma ferramenta que nós temos nos últimos anos e que tem moldado esta nova geração, é algo que nós não tínhamos quando estávamos na nossa adolescência. Ou seja, hoje em dia há um canal de promoção de situações boas e há um canal de promoção de fake news impressionante.

Sim, ou para o bem ou para o mal, claro.

E acho que esta geração tem sido, de alguma forma, positiva de um lado, mas muito negativamente influenciada por esta ferramenta que nós não tínhamos na nossa adolescência.

Como em tantos outros assuntos, a opinião pública é influenciada. Exato.

Mas atenção, aquilo que eu disse desde o princípio é que os maus exemplos são para serem criticados, são para serem anunciados. Aquilo que eu digo, e que era o que eu gostava de ter, era ver tamanha paixão na promoção dos bons exemplos, e isso eu não vejo.

Esperemos que eles apareçam.

Mas eles existem.

Temos que avançar para fechar a primeira parte. Já a seguir, a música de elevador. É escolhida pelo António Paulo Soares, a música de elevador desta semana, é uma intenção de Bruxelas. António, criar um debate sobre o futuro e função das zonas rurais, por que para ti esta intenção de Bruxelas é música de elevador? E pedia-te muita contenção.

É uma música muito interessante e que fica no ouvido por ser um tema importante e desafiante, e ao mesmo tempo crítico no seu objetivo. É uma música que vem de Bruxelas, onde a Comissão Europeia pretende criar um debate sobre o futuro das zonas rurais e sobre o papel que estas têm a desempenhar na nossa sociedade. Tendo, para o efeito, lançado uma excelente iniciativa sob o nome Desenvolvimento Rural, Visão de Longo Termo para as Áreas Rurais, que vai definir uma visão para o futuro das zonas rurais até 2040 e que vai reunir pontos de vista tais como a mudança demográfica, a conectividade, os baixos níveis de rendimentos e o acesso limitado a serviços. E eu quando vejo estes pontos de vista enunciados pela Comissão, é fácil e de certa forma preocupante como nos identificamos totalmente com todos eles no mundo rural português. E daí a importância que eu dou a esta iniciativa e que também já congrega várias intenções de soluções inovadoras inclusivas, já a pensar na transformação digital e na crise do Covid. É uma solução e uma iniciativa que temos realmente que apoiar e que trabalhar o mais possível com a Comissão Europeia, para termos uma forma eficaz de uma vez por todas conseguirmos atingir o que é pra mim muito importante, que são os três pilares da sustentabilidade do mundo rural: o social, o econômico e o ambiental, em que sabemos perfeitamente que pelo que se passa no terreno, que dificilmente uma consegue ser sustentável sem que as outras duas também o sejam. Para mim, esta é das estratégias que as entidades do mundo rural estão constantemente a exigir ao governo e à Europa, e que finalmente temos esta boa estratégia por parte da comunidade europeia. E eu sei que há várias entidades do mundo rural português, como a CAP, que já estão a trabalhar neste documento, em conjunto com várias congéneres europeias. E eu espero que daqui saia uma importante visão com soluções e mecanismos para o nosso mundo rural e com isso, desta vez, temos uma daquelas músicas de elevador que eu gosto e bastante.

Muito bem. Final da primeira parte, na segunda parte do Som Ambiente desta semana, vamos falar com o Rodrigo Serra. Ele é o diretor do Centro de Reprodução do Lince Ibérico. Até já. Segunda parte do Som Ambiente. Para o programa de hoje convidamos Rodrigo Serra, diretor do Centro de Reprodução do Lince Ibérico em Silves, no Algarve, infraestrutura criada há 11 anos como forma de compensar os danos provocados pela construção da barragem de Odeleuca no Algarve. Rodrigo, obrigado pela sua disponibilidade e obrigado por se juntar a nós no Som Ambiente esta semana.

Obrigado eu pelo convite. Uma grande honra estar convosco.

Rodrigo, quantos linces já nasceram no Centro de Reprodução do Lince Ibérico em Silves nos últimos 11 anos?

Desde que arrancamos, já nasceram 136 animais. Desses 136, 101 sobreviveram mais de seis meses, portanto foram para os vários destinos possíveis pra um lince ibérico nascido em cativeiro. Desses 101, 75 foram reintroduzidos, quer em Portugal, quer em Espanha, e o resto dos animais ficaram em cativeiro para suplementação de reprodutores, portanto, têm genética importante, são necessários para efeitos de reprodução. E dos 12 animais que nasceram este ano, temos agora 11 que estão a ser preparados pra reintrodução e um com esta tal genética muito importante, ficará em cativeiro para continuar a dar munições aos projetos de reintrodução no campo.

Portanto, em 11 anos libertaram 75 linces reproduzidos em cativeiro, é isso? Tanto em Portugal como em Espanha.

Exatamente.

Quantos é que foram libertados em Portugal e quantos é que foram libertados em Espanha?

Ora bem, no total estamos a chegar aos 300 animais libertados de cativeiro em toda a península. Em Portugal, deixe-me aqui apanhar os últimos números deste ano, mas estamos a falar de perto de 50 animais reintroduzidos numa população que neste momento já ultrapassa os 100 animais em terra.

Portanto nós temos 100 linces a vaguear por aí dentro das nossas fronteiras.

Mais do que 100 já. Faltará sair o censo, mas com a reprodução deste ano, com os já anunciados 50 linces nascidos este ano, e os números anteriores já estavam acima de 100, já é praticamente seguro dizer que estaremos mais próximo, se não ultrapassamos mesmo os 150 animais.

Isso diz-nos que o programa de reintrodução do lince ibérico em Portugal está a ser um sucesso? O que esses números nos dizem?

O que estes números nos dizem? Bom, estes números começam por nos dizer que a taxa de sobrevivência dos animais soltos com origem em cativeiro é muito alta e que a reprodução desses animais é muito bem-sucedida no campo. Porque estamos a falar de cinco anos de reintrodução em pelo menos cinco populações na Península Ibérica, que começaram do zero, e começaram do zero exclusivamente com animais de cativeiro. E todas essas populações, hoje em dia, ultrapassam já os 100 animais, alguns deles largamente os 100. Portanto, diz-nos que o sítio escolhido para fazer estas reintroduções foi bem escolhido, porque tem os recursos necessários, não só tróficos A anuência e a participação direta e envolvida dos atores locais, sejam moradores, associações de caçadores, sejam gestores de caça e por aí fora. E portanto, todo este esforço até agora valeu a pena.

Isso quer dizer também que vocês já podem acabar que não faz mal.

Não é bem assim ainda, por duas razões. Se bem que o nosso objetivo é extinguir.

Qualquer taxa ambiental só tem sucesso quando se mata a si própria.

Ora bem, exatamente.

Quer dizer que conseguiu mudar os comportamentos ou conseguiu atingir o seu fim. Portanto, quando vocês atingirem o vosso fim, é o sucesso total.

Exatamente. Ainda que o ICNF tenha este animal identificado como estando ainda criticamente em perigo em Portugal. Portanto, nós não estamos ainda numa fase que possamos dizer: "OK, não precisamos mais de reprodução em cativeiro" e o ICNF resolver terminar a sua participação no projeto. Neste momento, isso não se põe, até porque com a participação de técnicos do ICNF e do Ministério do Meio Ambiente espanhol e de comunidades autónomas, em setembro do ano passado, fizemos uma reunião de determinação dos próximos passos para conseguirmos atingir uma coisa chamada estatuto de conservação favorável. É uma obrigação da Convenção de Berna, portanto é uma obrigação comunitária, nós levarmos este animal até a um número que nos permita dizer que esta espécie já não constitui uma preocupação de conservação.

Isso poderá acontecer quando, Rodrigo, e com quantos exemplares?

Estamos a calcular, os técnicos de campo que fizeram essas contas calculam com 750 fêmeas territoriais.

Na península Ibérica?

Sim, na península.

Tanto em cativeiro como em liberdade, é isso?

Não, o que interessa aqui são mesmo fêmeas territoriais em liberdade. Mas para chegarmos lá, nós andaremos perto das 200 fêmeas territoriais em toda a península. Esperemos poder baixar o estatuto de ameaça deste animal para vulnerável em breve. Se os números que temos agora se mantiverem mais dois, três aninhos, este animal pode eventualmente baixar mais um nível na categoria de ameaça, mas ainda falta muito trabalho. Portanto, o que se calculou é que são necessárias criar provavelmente mais oito novas populações em toda a península, para conseguirmos chegar a essas 750 fêmeas. E estando provado que os animais produzidos em cativeiro são uma fonte ótima para fazer estas populações, é por enquanto o entendimento de toda a gente que o projeto de reprodução em cativeiro tem que continuar.

Rodrigo, deixa-me fazer uma pergunta muito rapidamente. Os animais libertados já se reproduzem entre si? Há alguma evidência nesse sentido?

Sim. Há evidência total. Nós sabemos a primeira fêmea libertada em Portugal, foi uma fêmea chamada Jacarandá, tinha origem aqui no CNRL. Esse animal já produziu várias ninhadas. A mãe da nossa, que também já produziu ninhadas. Portanto, os técnicos de campo têm os animais territoriais identificados e registam a reprodução toda. Saber exatamente quem é o pai nem sempre é fácil, só se consegue fazer por análise genética. Mas sim, sabemos perfeitamente quem são as mães que estão a reproduzir e a taxa de reprodução é até bastante alta.

Uma ninhada tem quantos lincezinhos? Como é que se chama um lince bebê? Tem algum nome?

Eu chamo de cria.

Quantas crias então é uma ninhada?

Peste. São entre uma e cinco crias, sendo que em cativeiro nós andamos à volta de 2,6 a 2,7 crias por ninhada. É a média.

Rodrigo, eu tive o privilégio e tive o gosto de ser conjuntamente contigo e com todas as pessoas que lideraram este projeto, como na altura em que este projeto começou, fazia a gestão de uma propriedade em Mértola, onde hoje em dia vemos no nosso dia a dia, temos o privilégio de ver linces e ninhadas de linces. Mas eu queria que tentasses explicar aqui um bocadinho, que eu acho que é importante saber, aquilo não é a capacidade de colocar linces no terreno, tem que ser bem mediada derivado da elevada capacidade territorial e competitiva que cada animal tem. Ou seja, cada lince tem o seu espaço territorial e não permite que outros estejam por perto. Explicas um bocadinho isto?

Sim, por acaso tem piada que quanto mais estudamos a espécie, e é preciso não esquecer que em 2003 tínhamos 94 linces no mundo inteiro, portanto não era fácil saber muito sobre o lince ibérico, e nós pensávamos que este animal era um animal solitário e territorial. Sempre continua a ser territorial, mas agora sabemos que não é assim tão solitário quanto isso. Ou seja, é relativamente comum encontrar-se fêmeas dos anos anteriores no mesmo território que a mãe, inclusivamente até reproduzirem no mesmo território que a mãe. E também já sabemos que os pais muitas vezes são encontrados a passear crias, filhas e netas. Portanto, não é tão estrito como nós pensávamos. De qualquer forma, é verdade que é um animal territorial que ocupa uma boa mancha de terreno e essa mancha de terreno Se calcularmos qualquer coisa entre 500 hectares e 30 vezes isso, isso é tudo uma função da disponibilidade de alimento.

Mas Rodrigo, aqui é que entra pra mim aquilo que é a parte importante da criação dos habitats pra este projeto ter cada vez mais expressão territorial, que é: nós sabemos que Mértola foi escolhido pela sua gestão do território, pela sua gestão dos habitats, mas sabemos, por exemplo, que onde havia historicamente linces, que era na Malcata, hoje em dia não existem lá linces. Ou seja, vocês quando estão a estudar a reintrodução contínua de linces, como é que estão a desenhar o futuro da expressão em termos de movimento territorial do lince em Portugal?

É uma boa pergunta, mas não é uma resposta fácil. Ou seja, neste momento o que se está a ver e a verificar é se a zona de Mértola, que foi inicialmente escolhida, se atinge a sua capacidade de carga e onde é que ela está. E depois, neste momento, aqui como em Espanha, o melhor indicador da qualidade do habitat é exatamente por onde é que estes linces se mexem. Nós sabemos que já temos dois núcleos, pra além do núcleo principal de Mértola, temos dois subnúcleos que são extensões pra norte e pra sul do núcleo original. Portanto, o próprio lince está nos a levar e a instalar-se em locais que considera adequado.

Rodrigo, onde é que é possível, com muita sorte, e roubando aqui uma pergunta à Catarina, onde é que é possível e com muita sorte vislumbrar linces em Portugal? O ponto mais a norte e o ponto mais a sul.

A maior concentração de linces e onde será mais provável ver linces é a sul de Mértola, onde existem até colocados pela DPM postos de observação de linces em São João dos Caldeireiros. Isso aí é onde existe a maior concentração de linces e depois até o Algarve, na zona de Alcoutim e até Serpa, a norte ao nível de Serpa, já existem alguns linces.

E há possibilidades de eles voltarem pra Malcata, vocês reintroduzirem isso também na Malcata? Os habitats lá estão adaptados a isso?

Eu quero deixar claro, aproveitando aqui um pouquinho esta pergunta, pra dizer-vos que eu trabalho em cativeiro.

Estamos a apertar muito o Rodrigo.

Eu é que não quero ser impreciso, e claro, também não quero responder por coisas que não são da minha responsabilidade, mas há uma coisa que é relativamente óbvia, que é sem que as condições que foram determinadas como mínimas para manutenção de populações de lince ibérico estarem cumpridas, é muito complicado que se instale as populações e os próprios linces estão nos a dar razão. Ou seja, nós o que fizemos foi pegar nas últimas zonas onde ainda existiam linces em Andaluzia, estudá-las em profundidade e perceber quais eram as suas características de maneira a poder replicá-las. E quando as replicamos, os linces se instalaram, se instalaram com grande sucesso. Agora são os próprios linces no seu processo de crescimento exponencial das populações e de processo natural também de distribuição. Eles acabam por ser expulsos dos seus pais e têm que ir à procura dos seus territórios, acabam sozinhos por indicar-nos o caminho, digamos assim. Portanto, neste momento estamos a iniciar o novo programa Life pra ONE, que o ICNF é parceiro, juntamente com a Comunidade de Andaluzia e outras em Espanha, cujo grande mote é a conexão entre populações. Portanto, ainda temos que fazer muito trabalho também aí e obviamente, estar de olho pra onde é que se instalarem.

Rodrigo, voltando aqui àquilo que é o teu tema, e sendo que o lince ibérico era uma espécie que esteve praticamente extinta, como é que vocês estão a trabalhar na variabilidade genética pro futuro? Ou seja, não vamos ter problemas de consanguinidade que possam pôr em causa o projeto no futuro? A linha está aberta?

A linha está aberta e é central pra todas as nossas decisões. Ora bem, começa logo por quem cativou todos os casais que são escolhidos, tendo por base uma análise muito profunda da sua composição genética, porque nós sabemos exatamente quem é que é mais aparentado com quem, menos aparentado com quem, e escolhemos os nossos cruzamentos com base nisso. Depois, os animais que nascem em cativeiro e são selecionados pra ir pra uma determinada zona, digamos Mértola. A decisão de o pôr em Mértola e não noutra população tem muito a ver com a composição genética, quer da população de Mértola, quer dos animais que temos disponíveis. E é bastante claro que temos problemas genéticos pra resolver. Por exemplo, nós em cativeiro temos evidência de dois problemas que são genéticos na sua origem. Um deles é a criptorquidia, portanto a retenção do testículo, no caso dos machos, o que diminui em muito a sua capacidade reprodutiva e pode originar problemas no futuro, problemas de saúde graves e assim. Portanto, esse lince não pode ser libertado nem usado pra reprodução. E depois temos a epilepsia juvenil ou a epilepsia idiopática, que se revela muito cedo na vida destes animais e que também os impede de reproduzir e de ser reintroduzidos. É mais difícil verificar isto no campo, obviamente, mas o que nós sabemos é que nós em cativeiro temos a capacidade de manter 98,7% da genética disponível aqui e conseguimos, através de emparelhamentos controlados, manter essa diversidade genética. Já no campo a coisa não é assim. No campo a coisa é mais complicada. Esta primeira fase de expansão, portanto, de crescimento exponencial, é muito importante e agora virá uma fase em que será preciso começar a cuidar da genética. Também está incluído no novo programa Life. Seguirá a gestão genética dessas populações, porque corremos o risco da consanguinidade ser muito alta nestas zonas que cresceram muito presto.

Estamos na reta final do nosso programa, faltam cinco minutos. Catarina, tens aí uma série de perguntas para colocar ao Rodrigo. Força.

Sim, eu acho que este esforço do Estado português na conservação de uma espécie que é o felino mais ameaçado do mundo, que é sem dúvida meritório, mas gostava de perceber também como é que isto foi complementado com investimento na prevenção da degradação e destruição de habitats que são essenciais tanto para o lince como para o coelho-bravo, que é a sua principal presa. Nós temos uma ideia de quanto é que foi investido na reprodução em cativeiro e na reintrodução, mas também gostava de ouvir o Rodrigo falar sobre este assunto entre o investido na parte em cativeiro e depois o que é investido no terreno a garantir também condições adequadas para o lince e para o coelho-bravo.

Sim, o mesmo programa que deu origem ao centro do lince ibérico, deu origem a medidas de compensação na área, ali no Algarve, à volta da zona do Alentejo, em habitat, em melhoria de habitat e reintrodução de presas. Portugal tem lifes orientados para as presas, para o coelho e para o habitat já desde pelo menos 1999. Temos esse life na Massapa.

Também há centros de reprodução de coelho-bravo e reintrodução?

Não é necessário, isso, por enquanto, ainda não foi identificado como sendo uma coisa necessária, até porque não é uma coisa relativamente fácil produzir coelhos em massa, porque já se sabe que o processo de reintrodução de coelho é um processo muito complicado, porque criar novos núcleos onde eles não existem, até agora ninguém deu com a receita certa para o conseguir fazer. Outra coisa é, nos núcleos que ainda são grandes e existentes, é possível reforçar esses, isso sim. E os últimos lives em que Portugal tem estado inserido têm investido muito também no reforço das populações de coelho, na criação de pontos d'água. Portanto, também concluindo, houve bastante investimento nessas medidas, tem havido investimento no ambiente, há planos exclusivamente para o coelho, como por exemplo o SOS Coelho, que foi aplicado em Portugal, também de grande monta. Ou seja, a reprodução em cativeiro é só uma ferramenta de apoio à conservação in situ, ou seja, à conservação do habitat, não é o destino, nem é o centro, o foco de um projeto de conservação. Portanto, não teria havido reintrodução se não tivessem havido programas life e provavelmente não haveria também centro de reprodução de linces ibéricos se não houvesse interesse por parte de Portugal em recuperar e manter habitat em que o lince possa existir.

Portanto, a questão coelho-bravo não é um problema, é isso?

Não, o coelho-bravo é um problema. Obviamente que é um problema quando se sabe que o lince ibérico perdeu 95% das suas populações de coelho. Agora, se é um problema que nós podemos gerir? Sim, podemos de alguma forma geri-lo, portanto assim é, lá está, os linces vão subindo. E o próprio lince tem o seu papel no controle das doenças do coelho.

Rodrigo, temos mesmo que atalhar aqui caminho. E é compatível com os planos de reprodução do lince ibérico em Portugal e em Espanha, as atuais populações de coelho-bravo.

Até agora não temos informação que nos diga o contrário. Obviamente, seguimos sempre preocupados com isso, de tal ordem que continua a haver verba, interesse e programas destinados exatamente à conservação da presa. É muito importante não só para o lince, mas para todo um ecossistema.

Se o Rodrigo dissesse qual é o problema maior da continuação do programa, qual seria?

Do programa de reprodução que faz?

O problema maior que tem. Qual é o seu maior problema?

Qual é o meu maior problema? Eu neste momento já não estou na fase enamorado, porque já passaram 16 anos que trabalho com esta espécie, mas estou ainda numa fase muito entusiasmado com os resultados que foram obtidos. Eu há cinco anos não tinha linces em Portugal, neste momento fico pasmo como é que já ultrapassamos a centena e vamos a caminho de muito mais. Portanto, eu neste momento, que problemas é que existem? Os problemas do costume, a continuidade dos investimentos em circunstâncias económicas adversas, por aí fora, mas a verdade seja dita, ainda não há sinal nenhum que esteja a abrandar, pelo contrário, o que estamos a ver é Portugal e Espanha, o ICNF envolvido e cada vez mais em programas life importantes, como o do lince. Portanto, diria que esse não é um medo que me assalte particularmente agora.

Última pergunta.

Só para reforçar aquilo que o Rodrigo já disse anteriormente e acho que é muito importante e que se encandeia um bocado nesta questão da gestão, é que este projeto é um sucesso porque realmente depois de um primeiro impacto com a notícia, criou-se aqui um projeto conjunto entre as populações das zonas onde o lince ibérico foi reintroduzido, entre os proprietários rurais, entre as associações de caçadores, entre os gestores cinegéticos, que fazem a gestão dos habitats para que exista esta quantidade de coelho na zona do Parque Natural do Vale do Guadiana. E realmente, se há aqui uma coisa que é de salutar, é como é que toda a sociedade daquela zona se envolveu de corpo e alma neste projeto. E isso é que sim, para mim, para além do trabalho fantástico que o Rodrigo faz, no que fazem no centro de recuperação, isto é um exemplo para o mundo inteiro, aquilo que se passa no Parque Natural do Vale do Guadiana.

Muito bem.

E é uma das razões do sucesso, claramente.

Não temos mais tempo, mas eu não queria deixar perder a oportunidade de fazer esta pergunta. Rodrigo Pedrilho, uma resposta mesmo sintética, quase sim ou não. A transformação da paisagem no Baixo Alentejo através da sua reconversão em olival intensivo ou moderno é uma preocupação para si enquanto diretor de um centro que reproduz linces ibéricos, sim ou não?

Não diretamente.

Rodrigo, muito obrigado por ter vindo ao Som Ambiente. Catarina, Sofia e António, até para a semana.

Obrigado eu.

Até para a semana. Obrigado, Rodrigo.

Obrigada.

Até para a semana.

Obrigado.

Obrigada, Rodrigo.

Este programa teve o apoio de Renault Eco Plan.

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