Quando falo, descubro mais sobre mim e quando escuto, compreendo mais os outros. Mas quer abra a boca ou preste atenção, tenho cada vez mais a certeza que somos todos malucos. Olá a todos, sejam bem-vindos a mais uma semana de Somos Todos Malucos, o podcast dedicado ao autoconhecimento e à saúde mental. Já sabem, todas as quartas-feiras, sempre um convidado aqui nesta sala. Segundas-feiras, os episódios intermédios. Continuem a acompanhar o podcast, que é um podcast Observador. O que isso quer dizer? Que vocês também podem encontrá-lo nas páginas do Observador, onde têm todos os episódios, explorem à vontade, partilhem. Ora bem, o tema de hoje é um tema que eu já pensava trazer aqui há algum tempo e por passar algumas experiências também relacionadas, não pessoalmente, mas de interação em relação a esse tema, vocês já vão perceber, e também por ter recebido alguns comentários, como eu vos digo para deixar no YouTube a pedir este tema, resolvi trazê-lo. Por quê? Todos nós já inventamos uma dor de cabeça para não ir a um sítio ou para sair. Já dissemos que sim, em vez de não, já concordamos só para acabar uma conversa. Já dissemos aquele: "Ah, sim, estou me a lembrar, sei". E não sabemos treta nenhuma. Ou seja, todos nós já mentimos. Mas e quando a mentira se torna um modo de vida? Quando se torna uma forma constante de interagir? É disso que nós vamos falar hoje com o caro amigo, o doutor João Carlos Melo, psiquiatra, que já é um habitué nesta casa. Muito obrigado, João.

Obrigado, Carlinhos.

Hoje vamos falar sobre este tema, a mentira patológica, que eu acho que é algo que te interessa também, não?

Sim. Tudo o que diga respeito às pessoas.

Sim.

Ao funcionamento das pessoas.

Eu acho que tu tens, não sei, diz-me se estou errado ou não, parece que tens um apreço mais por estes pormenores mais recônditos da mente.

Sim.

E a mentira patológica parece-me que entra um bocadinho nesse registo, porque todos nós mentimos. É virtualmente impossível alguém nunca ter mentido.

Exatamente. Quer dizer, todos nós mentimos, desde quando?

Desde que nascemos.

Não, porque não sabemos falar ainda.

Mas será que um bebê mente para conseguir alguma coisa?

Eu acho que a partir do momento em que as pessoas começam a ganhar algum tipo de consciência do efeito que a sua ação tem sobre os outros, começam, em algumas circunstâncias, a enganar. Os animais enganam.

Sim.

Os animais não mentem porque não sabem falar, mas enganam, desde mudarem a cor da pele, desde todas aquelas estratégias automáticas para não serem apanhados pelos predadores, por exemplo.

Mas eu acho que os gatos enganam de propósito.

Pois, eu não conheço.

Tu tens gatos? Nunca tiveste gatos?

Não, o meu irmão tem alguns.

Eu tenho gatos, sempre tive gatos a minha vida toda e é um animal que só faz o que quer e que claramente dá a ideia que muitas das coisas que faz é para conseguir aquilo que quer.

Pois. E isso é uma forma de vida, digamos, não se pode dizer que eles tenham maldade. E o enganar e o mentir, na maioria dos casos, não tem a ver com querer prejudicar os outros. E toda a gente mente. Tu, por acaso, já viste aquele filme do Ricky Gervais, "A Invenção da Mentira"?

Sim, não vi, mas sei qual é a lógica. É num mundo em que ninguém mente e ele descobre a mentira.

Sim, por acaso descobre. E portanto, aquilo é uma coisa completamente absurda, porque as pessoas dizem coisas horríveis. Sei lá, eu, por exemplo, se vir um grande avião e eu digo: "Ei, que grande avião!" Quando muito podem pensar que eu sou deslumbrado, parece que nunca vi um avião. Mas na mesma lógica, poderia dizer a uma pessoa que engordou muito: "Ei, estás tão gordo." Por que a gente não diz isso? Porque tens um filtro, tens empatia.

E tens empatia, exato. Sabes que vais causar algum dano àquela pessoa.

Exatamente. E portanto, este filtro social que nós temos, o cuidado com os outros, respeito pelos outros também, leva-nos às vezes a mentir.

Ou seja, a mentira é aquilo que tu estavas a dizer: a mentira é adaptativa.

É adaptativa em várias circunstâncias. Por exemplo, muitas vezes para melhorar a autoestima, por vezes no sentido de a pessoa se vitimizar para ter alguma compaixão da parte dos outros.

Mas vitimização, todos nós mentimos, aquela mentira simples e fácil.

Sim, exato.

Que não faz mal a ninguém, como tu estavas a dizer. Mas então, o que é exatamente a mentira patológica e como é que ela difere das mentiras normais?

Pois. Temos que ter em conta algumas nuances, algumas circunstâncias que levam as pessoas a mentir mais ou menos. Por exemplo, está estudado que as pessoas com nível social e econômico mais alto mentem mais. Podes especular sobre isso? Não sei.

E será que mentiram para chegar a esse patamar?

É possível, alguma delas sim. Mas talvez sintam que têm mais a perder em termos de imagem, de estatuto.

Sim, faz sentido.

Enfim, isto é uma hipótese especulativa, mas o facto, em termos epidemiológicos, é esse. As pessoas mentem mais quando há um espaço com pouca luz, mais à tarde do que de manhã, por exemplo. São pormenores curiosos.

As pessoas mentem mais à tarde do que de manhã. Se calhar porque à medida que o dia vai avançando, vais ficando farto.

Por exemplo.

E sem paciência.

Exatamente.

E se calhar começas a aumentar a mentira ou para aquilo que eu estava a dizer: "Não posso ir, que tenho uma coisa para fazer."

Isso mesmo, porque o cansaço, e nomeadamente o cansaço por ter dormido pouco ou pela pessoa já ter trabalhado muito, estar no fim do dia, é um dos factores que leva a que a pessoa minta mais. Mas, por exemplo, curiosamente, quando uma pessoa está mais triste, não tende a mentir mais. Mas quando está alegre e bem-disposta, tende a mentir menos do que a média.

Ok. Faz sentido.

Há várias circunstâncias. As pessoas geralmente mentem por necessidades. Para se defender, para não serem punidas, às vezes até mentir para defender outra pessoa de quem gostamos. Enfim, há várias motivações. E, portanto, o que leva as pessoas a mentir são estes factores. A mentira patológica é diferente, porque não só a pessoa mente muito, são pessoas que são grandes mentirosos, mentem muitas vezes. Não se sabe bem, em termos objectivos, os números, quantas vezes as pessoas mentem, mas há algumas estimativas e, por exemplo, pensa-se que uma pessoa dita normal, mente uma a duas vezes por dia. Aquelas coisas que tu referiste ao princípio. O grande mentiroso mente pelo menos umas 10 vezes por dia. A mentira patológica consiste em quê? Nessa quantidade enorme de mentiras e as pessoas mentem muitas vezes, uma grande parte das vezes, sem necessidade. Mentem por mentir.

Exato. Eu acho que se calhar todos nós, de alguma maneira, já conhecemos alguém que está dentro desse espectro. E a ideia com que eu fico é exatamente isso, é que não há necessidade de mentir. Parece que é um hábito.

Tornou-se um hábito e até um vício.

Exato, um vício.

Porque a mentira patológica, além da pessoa mentir em grande quantidade, em excesso, há dois componentes que caracterizam a mentira patológica: um é a impulsividade. A pessoa está a falar normalmente e de repente percebe que já mentiu. Ou seja, aquilo sai sem a pessoa dar por isso, de uma forma automática e sem pensar nas consequências, nos riscos, etc. Tem esse componente impulsivo. E tem outro componente compulsivo, isto é, é uma força dentro da pessoa que leva a pessoa a ter que mentir, porque não consegue não mentir. E mesmo percebendo que é prejudicada, e é prejudicada, a pessoa continua a mentir porque não consegue parar.

E é mais comum do que se pensa ou não? As pessoas têm ideia dessa analogia?

Eu não conheço os números, mas eu penso que é mais comum do que o que se pensa. Por quê? Porque as pessoas geralmente não pedem ajuda para este problema. Isto é um problema, tanto que alguns investigadores defendem que se deva considerar oficialmente uma doença.

Não é uma perturbação?

Perturbação ou doença, é uma questão discutível em termos técnicos, mas no sentido que é qualquer coisa patológica.

Sim.

E portanto, esses autores investigadores defendem que se devia considerar como uma doença ou perturbação, que pudesse fazer parte dos sistemas de classificação oficiais, como o DSM, por exemplo, das doenças psiquiátricas.

A ideia que dá é que, eu não sei, o problema da mentira patológica é entender-se muitas vezes ou achar-se muitas vezes que não é um problema, que é um feitio. Tu não dizes: "Eu tenho uma perturbação obsessiva compulsiva." Se eu tenho demasiados comportamentos, as pessoas conseguem dizer: "Olha, este gajo tem um problema, tem uma questão de ansiedade, etc." Um mentiroso patológico é só um mentiroso. "Olha, este gajo é um mentiroso do caraças." É como se fosse um feitio ou como se fosse algo que de alguma maneira ele pudesse controlar.

Exatamente. O ponto é esse. Pensa-se que é uma característica e que se a pessoa quisesse, deixava de mentir. Mais a mais, porque a pessoa é prejudicada. Em muitas circunstâncias é prejudicada como? Os outros afastam-se. Ninguém gosta de uma pessoa mentirosa, é uma pessoa indigna de confiança. E portanto, as próprias pessoas que mentem, os mentirosos, também não gostam de mentirosos, não gostam de ser enganados por pessoas que mentem. E a própria pessoa, e o próprio mentiroso, não estou a falar de um aspecto particular que são os psicopatas, nas outras pessoas em geralSofrem muito com isso, sofrem aquilo que se costuma chamar uma dissonância cognitiva. Isto é, a pessoa tem de si própria uma determinada imagem, uma maneira de pensar, de sentir, que entra em contradição com o comportamento. "Eu sou contra a mentira, eu não gosto da mentira, e eu dou por mim a mentir compulsivamente."

Eis, têm noção? Os mentirosos compulsivos têm noção?

Completamente. As pessoas têm a noção que mentem. Às vezes diz-se assim: "Fulano tal mente tanto que até já acredita nas próprias mentiras." Há aqui uma nuance que é: a pessoa habitua-se a vestir aquela pele, digamos assim. Já fala daquilo com naturalidade, diz que tem um curso, que tem um carro, que tem qualquer coisa, as outras pessoas não vão investigar e portanto fica essa imagem e a pessoa habitua-se a isso e fala como se isso fosse mesmo verdade. Mas se a pessoa fizer um exame de consciência e pensar assim: "Isto é verdade ou não é?" A pessoa tem plena consciência que é verdade.

Sim, que sabe que está a mentir.

Sabe que está a mentir, exatamente. Mas há um pormenor curioso que é o seguinte: há indivíduos que têm características narcísicas, que estão mesmo convencidos que são bons. Eles acham mesmo que têm grandes capacidades e que estão acima dos outros e que têm poderes e direitos especiais que os outros não têm. Estas pessoas estão mesmo convencidas disso. E portanto, pode-se dizer que a pessoa está a mentir a si própria e aos outros? Nesse caso, não. É uma estratégia muito automática.

Pois, se uma pessoa acredita naquilo que está a sentir ou dizer, se acredita mesmo nisso, mesmo não sendo mentira, será que é mentira? É mentira para os outros, mas para ele não é.

Para ele não é.

É curioso.

Eu ainda há bocadinho, quando vinha para cá de carro, vim a ouvir o "Extremamente Desagradável" e estavam a falar de uma pessoa, um indivíduo, que fala de si próprio, mas percebe-se que ele está convencido que é mesmo bom.

Não disseste o nome, mas já sei quem é.

E a convicção com que fala, a pessoa está mesmo convencida disso. Mas portanto, de uma maneira geral, as pessoas com mentira patológica sabem que estão a mentir, mas não conseguem parar.

Porque, por exemplo, já me aconteceu eu lidar com pessoas que eu sei, mais do que uma, que eu entender: "Ok, dá-me a ideia que essa pessoa tem aqui uma questão com a mentira." Mas já me aconteceu, por exemplo, a pessoa mentir até certo ponto. Imagina: "Eu não fui a esta reunião. Desculpa lá, não fui à reunião, porque tive aqui um problema no carro." E a pessoa diz-me isto e eu tenho a clara noção que é mentira, mas está tudo bem, não há problema. Eu digo: "Não há stress nenhum, marcamos a reunião depois." E se a pessoa ficasse por aí, mas depois começa a acrescentar pormenores que eu leio e vejo: "Não, isto é mentira, o que ele me está a dizer é mesmo mentira." Ou seja, se a pessoa tivesse ficado por ali, estava resolvido, tinha mentido e estava ok. Mas parece que há uma necessidade de ir aumentando a mentira. E aquilo que eu penso é: será que a pessoa não tem noção que é facilmente apanhada? Estás a perceber o que eu quero dizer? É que entrou num processo tão elaborado de ideias que qualquer pessoa que lia aquilo dizia: "Não, isto não faz sentido nenhum, isto não é real." Estás a perceber? Será que não tem essa noção?

A posteriori, se a pessoa pensar bem, tem essa noção, mas no momento aquilo é tão forte que a pessoa nem pensa muito nisso. A necessidade vem mais ao de cima do que a reflexão sobre isso. Mas, por exemplo, a pessoa diz: "Olha, tive um problema no carro. Olha, desculpa, não posso ir, tive um problema no carro." A pessoa podia ter ficado por aí. Por que a pessoa continua? Muitas vezes-

Qual é a necessidade?

Muitas vezes é porque a consciência começa a pesar-lhe e a pessoa quer justificar, a pessoa sente-se mal com isso e a forma de a pessoa se adaptar ao mal-estar, de lidar com o mal-estar, é mentindo. E portanto, se uma pessoa é confrontada: "Desculpa, um problema no carro? Mas o que aconteceu?" E a pessoa aí, de uma maneira mais firme e às vezes agressiva, começa a dar mais justificações, mentiras atrás das mentiras. Mas tu não disseste nada, pronto, está bem, tudo bem, fica pra próxima, por exemplo. E a pessoa continua. Continua porque está com a consciência pesada e quer como que justificar que teve razões para mentir. Isto é uma das manifestações de uma questão importante que é: a maior parte das pessoas que mente, não é por maldade e tem consciência que prejudica os outros. Às vezes, a consciência que prejudica os outros não é muito nítida, porque como deriva de uma necessidade grande, o mentir, a pessoa nem tem capacidade no momento pra perceber o impacto negativo que tem nos outros, mas o impacto que é nos outros é muito forte, é muito negativo. Ninguém gosta de ser enganado.

Sim.

E quando uma pessoa nos menteE está a mentir sobre o óbvio, ainda pior. Estamos a fazer de burros, de estúpidos. E continua. Ninguém fica indiferente a isto, uma pessoa fica zangada com isto. Agora, uma coisa é certa, é que se a gente confronta a pessoa, é pior.

Pois, isso é uma questão que eu tenho, que é: vale a pena confrontar um mitômano?

Quer dizer, assim, em termos práticos, utilitários, não vale a pena, porque não vai ser isso-

Que vai mudar a atitude.

Não vai ser isso que vai fazer com que a pessoa diga: "Tens razão, eu estava a mentir". Pelo contrário.

Ainda vai sentir mais necessidade de justificar, ainda vai elaborar mais a mentira.

Elaborar mais a mentira. Aí é que está. E, portanto, qual é a melhor atitude? É aquilo que se costuma dizer: salvar a face. Se uma pessoa me está a mentir e eu percebo que ela me está a mentir, e se eu não disser nada, se eu fingir que não sei e que estou a ser enganado, a outra pessoa, se for boa pessoa, pode sentir-se mal com isso. Sente-se mal por me estar a enganar, não se sente bem com a consciência dela. Mas depois, a coisa acaba por ser complicada.

A ideia que eu tenho é que, das vezes que já me aconteceu, eu nunca confrontei. Eu acho que isto também tem a ver com o facto de isto ser uma área que me interessa, a saúde mental, eu ter consciência que não vai ser o meu confronto em relação a essa pessoa que vai fazer com que ela diga: "Claro, sim, tenho que me resolver isto". Não é isso.

Exatamente.

Portanto, mais vale eu aceitar, fazer o papel, "ok, eu percebo".

Não. É uma nuance importante, que é: o desejável é, de alguma maneira, eu transmitir à pessoa que percebo que ela me está a mentir, mas não a confrontar com isso. Por exemplo, depois de eu perceber que a pessoa mente numa determinada área, vamos supor, eu digo assim: "Olha, eu acho que isso não é verdade, mas eu não quero discutir. Cada vez que falares outra vez disso, eu não quero falar sobre isso". De uma outra vez, não estou a confrontar, porque a pessoa, nesse caso, sente-se agredida. A pessoa que mente sente-se agredida. E, portanto, da próxima vez, se a pessoa disser outra vez uma mentira, eu digo assim: "Pronto, não vamos falar sobre isso, ok? Já sabemos o que é que se passa, não vamos falar sobre isso". E a pessoa percebe que eu sei que ela estava a mentir, mas não a confrontei. Porque o que é que acontece? Uma pessoa que é alvo de uma mentira sente-se atacada, sente-se agredida. Mas se eu vou confrontar: "Por que tu estás a mentir? Por que me estás a mentir na cara?" A pessoa sente isto como um ataque em relação ao qual a pessoa não sabe lidar. Ou responde com agressividade ou com mais mentiras. E entra num círculo vicioso.

Há causas que estejam estudadas? Já lidaste com casos destes?

Eu já lidei com alguns casos desses. Já lidei com pessoas que dizem assim: "Eu sou um mentiroso compulsivo". E eu depois digo assim, para desdramatizar a coisa: "Mas eu não sei, a partir desse momento, se aquilo que você me está a dizer é verdade ou não. Você está a dizer que é mentiroso, mas não me está a dar um critério pra eu perceber se está a mentir ou se não está a mentir." "Não, doutor, eu assim nunca minto." Mas isso não é garantia de que não minta. E há pessoas que dizem isto e eu vou ficando na dúvida se mentem, se não mentem. Uma coisa é certa: quando a pessoa não se sente atacada, quando se sente compreendida pelo facto de mentir, a pessoa é capaz de admitir.

Baixa a guarda.

Baixa a guarda. Não é capaz de admitir que mentiu, mas é capaz de não se pôr à defesa e não contra-atacar. E tenho assim alguns casos. Talvez o caso, talvez não, de certeza, o caso de maior sucesso é um que já falamos uma vez aqui quando foi do episódio "A Doença Maldita". Uma paciente que além de perturbação borderline e tinha síndrome de Munchausen, tinha também mentira patológica. Tinha, exatamente, porque já não tem. Nem o Munchausen. A perturbação borderline ainda tem alguns sintomas, como não podia deixar de ser. E este caso, por exemplo, ajudou-me muito a compreender o sofrimento que algumas pessoas têm por mentir. Para já, vão ficando cada vez mais sozinhas, porque como ninguém gosta de ser enganado, as pessoas vão se afastando e a pessoa vai ficando cada vez mais sozinha. É muito difícil a pessoa admitir que mente. E há algumas situações que têm que ser tácitas, ou seja, eu transmito que percebo que a pessoa está a mentir sem a confrontar com isso.

Mas não há causas que levem à mentira patológica?

Ora bem, não há nenhuma alteração.

Tipo autoestima, falta de autoestima, não sei.

Sem dúvida. Não há alterações biológicas no cérebro, específicas, alterações estruturais, alterações no funcionamento, nos neurotransmissores, não há nada específico pra isso.O que faz com que uma pessoa comece a mentir? Geralmente desde criança, o medo. A pessoa começa a perceber que se disser a verdade, que é uma coisa que pra ela é inocente: "Então por que chegaste tarde da escola?" "Estive a falar com um amigo lá ao pé da escola." "Não quero que fales com o amigo." E o miúdo começa a perceber-

Que dizer a verdade não compensa.

Dizer a verdade não compensa. E então percebe que se não disser a verdade, se mentir, e se não for apanhado, então a mentira compensa, nesse caso. O sofrimento, o medo, muitas vezes é o primeiro motor que leva a pessoa a mentir. A baixa autoestima, como disseste.

É a necessidade de querer ser aceito, não é?

Exatamente.

Relacionado com a autoestima.

Isso mesmo.

A ideia que me dá é: muitas vezes, dessas pessoas que eu sei, em várias situações, que mentem, é muito essa ideia de querer que nós tenhamos, de alguma maneira— parecido com o síndrome de Munchausen, que tenhamos empatia para com elas, que sintamos pena ou algo do gênero.

Isso mesmo. Essa motivação também é muito forte. E quando a pessoa percebe que não há outra estratégia, não tem outros atributos, outras competências pra ser aceito, e quando a pessoa aprende que se mentir não há problema, não vai ser castigado por causa disso, a pessoa começa a desenvolver a mentira como uma estratégia.

Isso pode surgir ou é algo que é desenvolvido durante a infância?

Isto vai se desenvolvendo durante a infância.

Mas, por exemplo, casos de dependência que levam à mentira, tipo o jogo, o álcool, as drogas, pode fazer com que a pessoa desenvolva a mentira patológica? Ou a mentira está só relacionada com a dependência?

É preciso mais qualquer coisa, porque quando a pessoa mente, por exemplo, só por causa da dependência ou, noutros casos, por causa de outras razões, o Munchausen é só em relação à saúde e às doenças. Quando é só em relação a isso, depois pode ser mais fácil a pessoa renunciar à mentira, porque depois não tem muito a perder com isso. Fora dessas situações, realmente, é preciso mais qualquer coisa. É preciso o quê? Que isso ganhe um componente compulsivo. Nós somos animais de hábitos e podemos ficar dependentes de substâncias, de comportamentos, enfim, e por aí fora. E a mentira, tal como o síndrome de Munchausen e muitas outras situações, digamos assim, ganham vida própria no sentido em que a pessoa depois faz as coisas de uma forma compulsiva, não consegue parar. De início, tem uma função, mas depois fica um hábito, fica um vício, é como um tic.

E como é que isto afeta as relações? Tu já disseste que vai afastando as pessoas.

Pois.

Mas no círculo familiar, imagina alguém que se casa com um mentiroso, com um mitômano, e não sabe. Porque tu vais conhecendo a pessoa ao longo dos anos. Como é que isto afeta as relações?

Isto afeta muito as relações e o que é que se sobrepõe depois a esse prejuízo? É o fato de o mentiroso ser boa pessoa, querer melhorar. Há coisas que são difíceis, mas se a pessoa quiser, é importante, e é o amor da família. E, portanto, quando a pessoa quer mesmo melhorar, é possível, com ajuda. Há um caso, o Ricardo Araújo Pereira, outro dia num podcast, acho que se chama Estante... Não me lembro. Sobre livros.

Ok.

Um podcast sobre livros. Falou do caso de um indivíduo que começou a estudar medicina. Isto baseado num caso real. Um indivíduo que começou a estudar medicina, as coisas não correram bem, começou a chumbar e, portanto, depois viu que não conseguia e começou a mentir. A mentir que tava a fazer o curso, tinha feito um exame, cada vez com mais pormenores. Resumindo e concluindo-

Chegou a médico sem estudo.

Chegou a médico, sem nada. Mais do que isso, isto passou-se na Bélgica, se não estou em erro, e depois foi trabalhar em França e foi trabalhar pra Suíça, pra OMS, pra Organização Mundial de Saúde.

Isto é um caso verídico.

Isto é um caso verídico, mas o homem não foi. Saía de casa de manhã, ou no início da semana, não sei os pormenores, pra ir trabalhar pra OMS e não ia, porque não trabalhava lá, de fato. Às vezes ia lá, trazia uns panfletos, umas coisas, para dar alguma credibilidade aparente. Casou, teve filhos. O sogro, depois, um dia disse-lhe: "Já que tu tens dinheiro, trabalhas na OMS, vais à Suíça, eu posso te dar aqui dinheiro e tu depositas lá, enfim, fazer aqui um esquema para rentabilizar o dinheiro." "Claro, com certeza." Isto acabou como?Isto nunca foi provado e o homem nunca admitiu, mas um dia o sogro caiu pelas escadas abaixo e morreu. Mas o mais grave e dramático não foi isto. O mais grave e dramático é que ele matou a mulher, os filhos e os pais para que a mentira dele não fosse apanhada. Ou seja, isto pode chegar a extremos.

Isso é um extremo. Isso já entra no registo do burlão.

Exatamente. Sim, exatamente. Isso mesmo. Mas claro, felizmente, isto são extremos, ou seja, são raros. Na maior parte das vezes, o que é que acontece? Com a idade, as pessoas tendem a mentir menos. Os estudos epidemiológicos que foram já feitos, o que é que mostram? Quem mente mais são os adolescentes, as crianças, os jovens adultos e depois à medida que os adultos vão avançando na idade, vão mentindo menos. Porquê mais nestas idades? Tem a ver com a falta de poder, a impotência que as crianças, os jovens têm em relação à autoridade.

Se calhar também é fantasia, mundo fantasioso.

Esse aspecto é fundamental.

Sim. Estimular a criatividade, etc.

Isso mesmo, a distinguir o que é verdade do que não é, porque a criança sabe que está a mentir.

O bem e o mal também.

O bem e o mal, tal e qual. Mas, portanto, o medo da autoridade, dos castigos, das injustiças, não havendo um poder, uma agência que a criança ou o jovem têm, para se defender disso, mentem. Depois, o outro fator é a competitividade e a rivalidade que existe nestas idades, que leva as pessoas a mentir.

Sim.

Depois com a idade vai diminuindo.

Exato, vai passando, se não tiver essas questões de autoestima ou de crescimento sociais que levam à mentira patológica.

Exato.

Nós contamos pequenas mentiras. Esse caso que tu contaste, isso foi um escalar.

Extremo, um caso extremo.

Foi um escalar. Tu falaste, por exemplo, que a mentira patológica, num dos casos que tu acompanhaste, e que falámos aqui, estava ligado ao síndrome de Munchausen. A mentira patológica pode vir associada a outras condições, para além dessa?

Pois. No caso desta minha paciente que eu falei, que publicamos o livro em conjunto, "Renascer das Cinzas".

Exato, é um livro que aborda exatamente esta questão da síndrome de Munchausen.

E da mentira patológica. E, portanto, neste caso estava associada à perturbação borderline. A mentira patológica está associada muitas vezes também ao Munchausen e também à perturbação antissocial e, em muitos casos, à perturbação narcísica.

Ok, perturbação narcísica faz sentido. É aquilo que tu já falaste, a pessoa exacerba tudo e faz, e acontece, e "sou o maior". E isso faz sentido levar à mentira. Mas antissocial, em que aspecto é que a mentira aparece?

No aspecto das fraudes, dos burlões, como tu exemplificaste. Portanto, enganar com esquemas, esquemas de pirâmides. Pronto, tudo isso não é uma mentira que uma pessoa diga à outra, é enganar outras pessoas.

Mas aí é uma doença ou já é um objetivo? Porque aí não é compulsivo, aí a pessoa está a fazer com um objetivo.

Isso mesmo.

É o objetivo de magoar alguém, de roubar.

Isso mesmo. A mentira patológica, a gente tem que perceber: está ao serviço de quê?

Pois.

Por exemplo, pode estar ao serviço de um psicopata, de um burlão, de um indivíduo que comete fraudes, crimes financeiros, enfim.

Etecetera.

E por aí fora. Pode estar ao serviço do Munchausen, se a pessoa tem. Porque a pessoa depois nesses casos mente pelas doenças e por outras coisas. E, portanto, esses indivíduos, nesse exemplo que deste, usam a facilidade que têm em mentir, a facilidade que têm em mentir descaradamente, a ausência de medo de serem apanhadas. Usam isso para enganar os outros.

Então essas não se sentem mal quando mentem?

Não. Aí é que está a grande diferença. Não se sentem mal quando mentem. Essas pessoas com essas características psicopáticas veem os outros.

Como meios.

Exatamente. Não como pessoas com sentimentos, com direitos, como todos nós, mas como meios para conseguirem o que querem. Dividem o ser humano em dois tipos: os fracos que se deixam enganar e os espertos, que são eles.

Mas eu diria, não sei, que a maior parte das pessoas que lidam com esta questão da mentira patológica, são as pessoas que não são más pessoas. Digo eu, não sei.

Exatamente. A maior parte são boas pessoas. E é por isso que eu há pouco falei de dois investigadores, dois psicólogos americanos, que estão a desenvolver uma série de investigações para que a mentira patológica seja considerada uma doença. E precisamente aquilo que eles dizem é isso: a maior parte das pessoas é boa pessoa, merece compaixão, merece ajuda e sofrem muito por causa disso. Sofrem muito por mentirem e por enganarem os outros e, portanto, merecem ser ajudadas.

E como é que se ajuda? Como é que se trata?Lá está, primeiro a pessoa tem que admitir.

Sim.

Mas que tipo de abordagem é que se faz para se tratar esta questão?

É importante antes de tudo dizer que nós temos hoje em dia à nossa disposição medicamentos antidepressivos, antibióticos, anti-hipertensores. Não temos medicamentos anti-mentira.

Anti-mentira.

Não temos. E portanto, é através de uma relação terapêutica, no caso de uma psicoterapia, uma relação terapêutica noutro sentido, não técnico, mas no sentido de uma amizade. Uma amizade pode ser terapêutica, no sentido de um amigo estar a fazer de psicoterapeuta, mas de querer ajudar outra pessoa. Tentar estabelecer uma relação de confiança, tentar perceber o que está por detrás disso.

Eu estava aqui a pensar, eu não sendo psicólogo, a abordagem que eu faria seria, numa primeira instância, se calhar uma abordagem numa psicoterapia cognitivo-comportamental, para que a pessoa pudesse de alguma maneira tomar consciência da mentira e procurar evitá-la, e depois perceber porque ele fazia isso, ou não? Seria uma boa abordagem?

Na maior parte dos casos, sim, sem dúvida nenhuma. Eu acho que as coisas têm de ir paralelamente, a par e passo, ou seja, tentar modificar o comportamento e, ao mesmo tempo, estabelecer uma relação de confiança, uma relação de segurança, que a pessoa não sinta que possa ser abandonada. Esse é um dos grandes medos. E tentar perceber e depois trabalhar o que está nas causas, nomeadamente a baixa autoestima, o medo. Quando estes outros aspectos, estes outros fatores melhoram, a necessidade de mentir vai diminuindo. Mas em alguns casos, felizmente poucos, temos de ter muito cuidado e ir com muita prudência, com tempo. Por quê? Porque nesses casos raros, a mentira tem uma função importante, digamos, uma função de defesa.

Pois, protetora.

Protetora contra o quê? Contra uma desorganização psicótica ou então contra um sentimento angustiante de não existência.

Pois, porque depois imaginam, quem é que é a pessoa para além da mentira?

Isso mesmo. Sim. Há pessoas que não sabem quem são para além da mentira. E à medida que vão renunciando à mentira, tem de se ir fazendo um trabalho das pessoas começarem progressivamente a descobrirem quem são, o que são, aceitar a baixa autoestima, porque eu se afinal não tenho o curso que digo que tenho, não tenho o carro que digo que tenho, não tenho jeito para cantar como digo que tenho. Afinal, o que eu sou? O que eu valho? E portanto, isto em termos da autoestima, pode ser muito perturbador.

Sim.

Mas mais grave ainda do que isto, é o sentimento de não existência, que é uma coisa que felizmente a maior parte das pessoas não sabe o que é. Mas para as pessoas que sofrem disso, é altamente perturbador.

O vazio.

O vazio, a pessoa sente qualquer coisa do tipo: eu sei que tenho um corpo, a pessoa desenvolveu competências intelectuais e pode descrever como é o seu corpo, como é o seu feitio, os gostos que tem, enfim, tudo isso. Pode descrever, mas não sente que exista nada de consistente dentro dela.

Sim.

Então, como é que a pessoa pode ir ganhando alguma existência dentro de si? Como é que se pode pegar nessa semente, digamos, alguma coisa existe, para ir desenvolvendo? É através de uma relação de confiança, acreditar na pessoa, aceitar a pessoa como ela é. "Eu aceito como tu és, eu gosto de ti como tu és, independentemente se tens um carro, se não tens um carro, se tens doutoramento, se não tens doutoramento." E isto é muito difícil, porque há pessoas que, embora isto seja uma necessidade de serem aceitos como são, têm muita dificuldade nisso. Não acreditam, não aceitam.

E depois também imagino que se sentem, estou aqui a pensar se isto faz sentido ou não, uma pessoa que mente a vida toda e que consegue perceber: "Eu tenho que resolver isto". Na realidade, ela começa ela própria a perceber que a vida dela foi uma mentira.

Sim.

E por muito que as outras pessoas sejam empáticas, deve haver um sentimento, ou pode haver um sentimento de falhanço.

Sim.

De ser menor do que os outros, de não valer.

De falhanço, de não valer, ser menos do que os outros e de muita vergonha.

Vergonha, exatamente.

Que é uma emoção muito poderosa quando a pessoa a sente. E portanto, não confrontar a pessoa com a mentira, também é uma forma de não a envergonhar, de não a humilhar. Isto é o principal, primeiro não fazer mal.

Sim. Eu imagino a quantidade de famílias que deve haver por esse mundo fora, em que há alguém, um elemento da família que tem esta questão da mentira patológicaE os outros passam a vida a confrontá-lo e não saem disto.

Não saem disto.

Não é?

Não saem disto.

Acaba por ser uma ovelha negra dentro da própria família, mas nada é resolvido.

Pois. Há pessoas para as quais é vital terem razão ou que a sua razão, que a gente pode admitir que existe, seja reconhecida. E a pessoa não desiste disso. E há coisas mais importantes do que ter razão. E, portanto: "Mas tu mentiste. Eu não descanso enquanto tu não admitires a mentira." Isto é mau para a pessoa que mente. Para a pessoa que não mente, não ganha nada com isto. Não é?

Sim.

Porque não vão sair dali.

Estavas-me a fazer lembrar o meu pai, que não mentia, ou melhor, não acho que tinha esta questão da mentira patológica, mas não admitia que estava errado. Nunca.

Pois.

Isto também dava um bom tema.

Sim. Cá está.

O meu pai não admitia que está errado. Imagina, eu dizia: "Esta mesa onde nós estamos", para quem está a ouvir, é uma mesa castanha, o meu pai dizia: "Esta mesa é preta." E o meu pai dizia: "Esta mesa é preta." E eu dizia: "Esta mesa é castanha." E o meu pai: "Não, é preta." E eu: "Pai, isto é castanha." E o meu pai: "É preta." E vinha mais alguém, ou alguém que ele reconhecesse importância, e dizia: "Não, esta mesa é castanha." E o meu pai dizia: "É exatamente o que eu disse, é castanha." Não admitia nunca que estava errado.

Exatamente.

Era supercansativo, porque também acabava por ser uma questão, e na realidade nós perdemos todos anos de vida a confrontá-lo com coisas que não valia a pena.

Não vale a pena.

Porque ele não ia admitir.

Não vai admitir. E então a gente tem que compreender por que as pessoas não admitem. É uma forma de preservar uma baixa autoestima, porque para uma pessoa com uma boa autoestima, ou seja, uma pessoa humilde.

Não tem problemas em pedir desculpa, em aceitar que fez parte do processo.

Exatamente. Uma pessoa que tenha uma autoestima mais baixa, admitir que errou ou admitir que não tem razão ou admitir que outra pessoa sabe mais, é devastador. Pode ser devastador, pode ser humilhante. E é isso que faz com que a pessoa defenda com unhas e dentes a mentira. Depois, a pessoa, se não quer confrontos, se respeita a outra pessoa, diz: "Bem, mas eu tinha razão, a mesa é castanha." Mas não admite. Então, talvez não seria o caso, mas enfim, noutros casos poderia ser assim. Quando o tal senhor se foi embora: "Ó pai, então mas tu disseste-me que a mesa era preta e agora o senhor diz que é castanha e tu dizes que sim, que tem razão, que é castanha." "Cala-te que tu não sabes o que é que disse."

Exato.

Podia ser.

Mas era muito isso. Por isso é que eu estava a dizer, imagina a quantidade de famílias que não sabem lidar com essas situações, naturalmente, porque ninguém nasce ensinado. Os confrontos que existem e a disfuncionalidade que existe, simplesmente porque entram nesta luta de confronto. Então como é que as famílias, que conselhos práticos darias a familiares que convivem ou pessoas que têm amigos que convivem com pessoas que são mentirosos compulsivos? Como é que os podem ajudar?

Não teimar, não as confrontar, não as fazer assumir que mentiram, porque isso não leva a lado nenhum. A gente pode pensar assim: "Então, mas se eu não disser nada, se eu deixar que a pessoa continue a mentir, isto vai por aí fora e nunca mais acaba." Não. Não confrontar, não humilhar a pessoa, não a fazer sentir-se mal, envergonhada, mas transmitir de alguma maneira que: "Eu sei que tu estás a mentir. Não te vou confrontar com isso, mas eu sei que tu estás a mentir e estou disponível para te ajudar naquilo que for preciso, para que tu não sintas tanta necessidade de mentir noutras alturas." Não dizendo isto assim por estas palavras, mas progressivamente pode-se ir dizendo. Há um ponto em que as pessoas admitem que mentem. "Eu admito que minto, sim, senhor." Mas não admitem cada mentira que disseram. Pronto, tu admites. De início, não admitem que mentem. Depois, admitem que mentem. E depois admitem que dizem mentiras, mas se eu perguntar: "Então, mas-

Tem aquela história, não sei o quê, não vai admitir.

Aí não admitem. Porque cá está, porque isto é muito difícil, é muito perturbador a pessoa ser confrontada, a pessoa sente-se atacada por isso e reage em conformidade com isso. Defende-se.

Ou seja, não é uma questão fácil de resolver.

Claro.

Não é como uma ansiedade, uma perturbação obsessivo-compulsiva.

Não.

Uma fobia.

Exato, porque tem este caráter compulsivo de vício, digamos assim, que a pessoa não consegue parar, e porque já ganhou autonomia, digamos assim, mas antes de ganhar autonomia tinha uma função. E essas funções é preciso serem trabalhadas. Nas relações, nas psicoterapias, a baixa autoestima, o sentimento de baixo valor, baixa incapacidade.

Quanto tempo é que uma pessoa que, imaginaUm mitômano que entra num processo de tratamento, quanto tempo é que dura a recuperação?

Pois, cada caso é um caso.

Claro.

No caso que referi há pouco da Maria C, coautora do livro, como o livro explica depois todo esse processo, nós começamos uma psicoterapia em 2021. Neste momento, estamos em 2026, continua e há de continuar, mas a parte do Munchausen e da mentira patológica podemos dizer que ficou plenamente resolvida ao fim de três, quatro anos. Foi melhorando aos poucos. Isto eu acho que é um caso raro, porque as pessoas não costumam melhorar. Por que este caso resultou? Por um grande investimento da minha parte, por ter percebido duas coisas: que ela é boa pessoa e que ela queria melhorar, quer melhorar. E eu não posso abandonar uma pessoa que se desfez de todas as suas defesas, que eram tudo defesas.

Que se propôs a despir-se.

Exatamente. E que está vulnerável. Não posso fazer aquilo que se faz com outras pessoas do tipo: "Olha, você tinha este problema, tinha uma depressão, foi melhorando. Pronto, já pode ter alta". A pessoa fica toda contente: "Olha, deram-me alta, já estou bem". Neste caso é diferente. O que pressupõe o quê? A importância de um investimento terapêutico grande, de paciência, de tempo.

Era aquilo que tu estavas a dizer: um psicólogo ou um psiquiatra que lide com alguém que seja mitômano, a terapia também não deve ser fácil, porque até que ponto é que ela não estará a mentir em muitas coisas?

Pois.

Não é? Fica difícil.

Fica muito difícil.

Tu, por exemplo, no caso do livro "Renascer das Cinzas", que vocês podem procurar, aliás, aqui no podcast está esse tema. O início não deve ter sido fácil, desconstruir isso tudo.

O início não foi fácil, porque ela quando me procurou não disse que tinha nem a mentira patológica, nem o Munchausen, embora soubesse muito bem. Estava claríssimo na cabeça dela que ela tinha essas duas doenças. Só me falou da perturbação borderline. E quando eu comecei aos poucos a evidenciar-

E percebeste por quê? Por mentiras que captaste ou através da terapia?

Para já, o que outros colegas de outros hospitais iam dizendo.

Já vinha de outros hospitais.

Já vinha de outros hospitais e já era conhecida. E depois muitas mentiras em relação a mim próprio, que dizia a mim. E portanto, não foi fácil e em alguns momentos foi difícil, porque houve uma determinada altura que eu pensei assim: "Não me posso zangar com esta pessoa. Não me posso pôr aqui ao nível de como se fôssemos dois amigos e de me chatear com a pessoa. Eu tenho aqui mais responsabilidade, eu sou o terapeuta e eu tenho que ter mais responsabilidade nisto e, portanto, tenho de fazer um esforço para pensar: isto são mecanismos de defesa, isto não é por maldade, mas isto não pode ser assim. Eu não posso admitir isto sempre".

Só um bocadinho, desculpe interromper. O que tu estás a dizer é a atitude que uma pessoa deve ter.

Deve ter, exatamente.

Para um familiar ou um amigo. Ou seja, perceber: "Ok, eu sei que ela é boa pessoa, eu sei o que está a fazer. Sei que isto é uma proteção de alguma maneira ou que desempenhou um papel importante na vida, como todas as questões. Mas também não vou estar a aguentar isto sempre". Portanto, vamos lá tentar orientar a pessoa.

Sim. E isso é um limite, ou seja, não vou estar a aguentar isso sempre. E portanto, isto constitui um fator externo a que a pessoa se agarra, porque diz assim: "Eu não posso perder esta oportunidade de continuar a ser ajudada por esta pessoa" ou então "eu não posso correr o risco de ser abandonada por esta pessoa e eu tenho que me esforçar e tenho que renunciar a algumas coisas que a mentira dá".

Sim.

E portanto, neste caso concreto, havia a perturbação borderline, Munchausen, ou seja, há aspectos técnicos do próprio processo terapêutico que, de uma forma muito acessível, estão explicadas no livro. São aspectos técnicos da psicoterapia, mas que qualquer pessoa, não sendo psicoterapeuta, conhece perfeitamente. Mas a atitude, como tu estavas a dizer, qualquer amigo pode fazer, qualquer familiar. É verdade. A atitude em si é transversal, ou seja, pode ser um psicoterapeuta a ter essa atitude, um familiar, um amigo. Esta é a melhor atitude.

Será que alguém que tem um amigo mitômano, ao enviar este podcast estaria a ajudar? Achas que sim?

Ao enviar?

Sim, imagina, ao enviar para um amigo. Imagina, eu tenho um amigo meu que eu sei que é mentiroso compulsivo e eu enviar-lhe este podcast. "Olha, acho que devias ver este podcast." Achas que ia ajudar? Eu acho que não.

Quando as coisas-

Eu acho que eu enviava e ele dizia assim: "Por que me estás a enviar isto?"

Tem que haver um mínimo de confiança, ou melhor, tem de haver confiança. Tem de haver um mínimo de aceitação da parte da outra pessoa e nas alturas em que a outra pessoa precisa só de um pequeno empurrão, isso acho que pode ser útil. Embora, cá está, sem confrontar de uma forma agressiva, ou seja, quando as coisas são feitas com boa vontade e boa intenção, as pessoas não levam a mal. Um amigo a quem tu dissesses isso podia dizer: "Ó Ramírez, estou lixado contigo, porque estás a me mandar isso. Estás a dizer o quê? Que eu sou mentiroso?" Pronto, depende da pessoa, mas uma pessoa destas percebe que tu o fazes com a melhor das intenções. Não é como uma forma de humilhar a pessoa. Se percebe isto, a pessoa devia pensar assim: "Ele está a fazer isto com boa intenção. Custa-me admitir isso. Ó Ramírez, mandaste-me um podcast. Obrigado, mas eu não quero falar sobre isso." Pronto. Mas pelo menos a pessoa vai admitindo.

Exato, vai tendo ali algumas achegas.

Aquela fase de contemplação, de ir percebendo dentro de si.

Sim, pode despertar ali qualquer coisa.

Pode despertar, exatamente.

É engraçado, porque eu, em termos de mentiras, eu tinha muito o hábito das pequenas mentiras do gênero: "Olha, não posso ir a este evento, porque já tenho outra coisa marcada." Aquelas coisas que nós inventamos do dia a dia normal. "Tenho uma coisa marcada" ou "Olha, não vou jantar hoje com a malta, estou cheio de dor de cabeça." Tinha muito este hábito. E já há uns anos, eu comecei a pensar: "Mas qual é a necessidade disto?" Não faz mal a ninguém, mas também não me faz bem a mim. Acho que são mentiras inofensivas que toda a gente pratica.

Muitas vezes é pra não magoar a outra pessoa.

Sim, mas ao mesmo tempo, na realidade, eu acho que muitas vezes tu estás a mentir só a ti.

Sim.

E quantas vezes acontece. É muito engraçada a sociedade também, porque imagina, alguém convida-te pra sair à noite. Se tu disseres: "Dói-me a cabeça." E as pessoas até podem saber que estás a mentir e dizer: "Ah, ok." Mas tu disseres a verdade, do gênero: "Não me levem a mal, eu quero estar em casa sossegado." Há sempre alguém que pode ficar com aquela atitude: "Não sejas careta." E ficar chateadas. Ou seja, não ficam chateadas com a mentira socialmente aceita e ficam chateadas com a verdade.

Sim.

Isto é curioso, também.

É, porque a sociedade também se organiza dessa maneira.

Com a pequena mentira.

Sim.

Eu tenho procurado cada vez menos mentir. Às vezes, já me aconteceu chegar atrasado a reuniões ou ir chegar atrasado e dizer: "Peço desculpa." Olha, reuniões online. "O computador estava a fazer uma atualização", que é o clássico. No outro dia eu estava a escrever isso e disse: "Não, eu vou dizer a verdade. Esqueci-me completamente." As pessoas: "Não faz mal" e não sei o quê. Mesmo que fizesse, foi o que aconteceu.

Claro. Os vários estudos sobre a mentira, uma das coisas que mostram é: quando uma pessoa é apanhada com uma pergunta à queima-roupa: é isto ou aquilo? A pessoa tende a dizer a verdade e não a mentira. Por quê? Do ponto de vista cognitivo do cérebro, a mentira gasta mais energia.

Pois, claro.

Mais trabalho do cérebro.

O processador está ali mais tempo a inventar a história.

Por muito automático que seja a mentira, mas nesses momentos, a coisa acontece assim. E, portanto, o que é que as pessoas sentem? E, por exemplo, no caso da Maria C. do livro, o que é que ela depois começou a sentir e de há muitos meses pra cá, é claríssimo pra ela, é um sentimento de alívio muito grande. Não é precisamente isto, é um alívio enorme, um peso que sai de cima.

O que tu poupas em termos de processamento.

Isso mesmo.

De informação. Portanto, sim, as pessoas que se calhar mentem muito, também andam mais cansadas. Não é?

Porque é preciso as pessoas estarem a arranjar esquemas. Há pessoas que vivem disto, estão sempre com esquemas e a enganar este e aquele. Mas isto, das duas, uma: ou é um modo de vida que dá pica à pessoa, ou então se a pessoa quer ter uma vida tranquila, harmoniosa com os outros, isto dá muito trabalho, é perturbador. Já não estou a falar no aspecto ético.

Sim. Mas se calhar é por isso que tu disseste também que à medida que as pessoas vão envelhecendo, vão mentindo menos, porque têm menos paciência.

Também.

Menos paciência e dá muito trabalho.

Pra estar a elaborar aquilo tudo, sim.

Faz sentido. E por isso é que somos mais tipo: "Quer lá saber" e pronto, e siga.

Há pessoas que dizem assim: "Eu já não tenho idade pra fazer fretes. Olha, não me apetece ir à festa", por exemplo.

É verdade. Essa idade está me a chegar rápido. Portanto, o número de vezes que vocês podem mentir por dia sem ser patológico. Cinco vezes por dia. Não? Achas? Sem ser patológico, cinco vezes.

Acho que nem é preciso. Eu acho que é desejávelpassar a mensagem de as pessoas não se sintam culpadas ou más pessoas por estas pequenas mentiras, porque isto faz parte do ser humano. É natural a vida em sociedade. Muitas vezes as pessoas mentem para se defenderem ou para preservarem os outros como um filtro para não terem as verdades.

E essa mentira é importante do ponto de vista adaptativo também.

Exatamente. E depois em relação às outras que mentem muito, é aquilo que fomos dizendo ao longo deste podcast. Que é aceitar que isto é um problema que a pessoa tem.

Como outros.

Como outro, exatamente. E não o confrontar diretamente, não o humilhar, não teimar, e fazer tenção de ajudar. É preciso que a pessoa também queira.

Sim. João, muito obrigado mais uma vez por esta conversa.

Obrigado.

Espero que tenham gostado deste podcast, que é o podcast número um em Portugal de todas as— mentira, estou a mentir. Muito obrigado, isto é verdade, por estarem desse lado. E também é verdade que eu venho sempre aos comentários no YouTube, portanto sigam, vejam no YouTube, partilhem as vossas opiniões, partilhem o podcast e já sabem: segundas-feiras o episódio de "Intermédios", quarta-feira este, e tenho o espetáculo sobre a morte, o "Volto Já", basta ir a antonioraminhos.pt, tem lá todas as datas disponíveis. Muito obrigado, malta, e até para a semana. Quando falo, descubro mais sobre mim e quando escuto, compreendo mais os outros. Mas quem abre a boca ou presta atenção, tenho cada vez mais a certeza de que somos todos malucos.