Quando falo, descubro mais sobre me e quando escuto, compreendo mais os outros. Mas quer abra a boca ou preste atenção, tenho cada vez mais a certeza que somos todos malucos. Olá a todos, sejam bem-vindos a mais uma temporada de "Somos Todos Malucos". O podcast, que já sabem, é dedicado à saúde mental, autoconhecimento, a conversas que eu acho que vos podem acrescentar algo, já que eu também penso que me podem acrescentar a mim. Como nós somos mais parecidos do que aquilo que muitas pessoas pensam, por isso é que eu acabo por trazer aqui estas conversas. Já sabem, podem assistir às conversas no YouTube, e no YouTube vocês deixam o vosso like, ativom as notificações, venham aos comentários, há temas que passam por aqui porque foram vocês que sugeriram nos comentários, partilhem as conversas e depois o habitual: Spotify, iTunes, Chromecast, acho que é Chromecast que se chama. Não sei, todas as plataformas de áudio. Muito obrigado mais uma vez por estarem desse lado e acompanhem esta nova temporada, que começa com algo que está na ordem do dia, o debate entre o conservadorismo e o feminismo, tem andado em altas nas redes sociais, mas na realidade, e na intimidade também, como é que se manifesta tudo isto? E também onde é que está o limite do conservadorismo e do feminismo? A Catarina Lucas é uma psicóloga que já passou por esta casa várias vezes e está aqui hoje também para ajudar a compreender melhor este tema. Obrigado, Catarina.

Obrigada eu, António.

Por abrires esta nova temporada. Nós estávamos a conversar do que é que poderíamos falar. Eu te sugeri este tema, que era um tema que tu também disseste que tinhas pensado.

Sim, achei muito curioso quando tu dizes: "Olha, pensei nisto" e eu: "Fogo, ele além de doido, agora também tem um dedo que adivinha, de certeza."

Mas depois pensaste: "Espera, se calhar é melhor não falar disto."

É, pensei.

Não se pode falar das coisas agora?

Pensei: "Estamos aqui a meter-nos em terrenos muito pantanosos."

Mas por quê?

Qual é a sensação que tens? Alguém me vai cair em cima por eu tocar nestes assuntos. Portanto, tenho que ter cuidado com o que vou dizer, porque isto pode ser difícil ou ser mal interpretado, e por aí adiante. E isto, no fundo, que eu pensei, que se calhar tu também pensaste quando me falaste do tema, é o que se calhar hoje em dia é o reflexo do que no fundo hoje em dia também se passa, numa época em que parece que temos muita liberdade. Liberdade para tudo, mas em que parece que vivemos de alguma forma também castrados naquilo que sentimos, naquilo que pensamos, naquilo que podemos ou não podemos dizer. O que é aceito ou não aceito, politicamente correto. Enfim.

Tu estás sempre a ser julgado.

É um paradoxo. Estás sempre a ser julgado. E nesta fase em que vivemos, de uma forma muito violenta, até. Às vezes uma coisa que é tirada do contexto, uma coisa que é simplesmente a forma de tu pensares, não é certa, não é errada, é a forma de tu pensares, de tu olhares a vida, só que como é diferente da forma de ver a vida daquela outra pessoa, és julgado e és criticado por isso. Se calhar, as coisas que tu dizes, se calhar já te aconteceu. Estou a brincar.

Claro. Não, mas é verdade. E depois eu acho que é outra questão, que é tu parece que não podes ter um meio-termo ou não podes concordar com as coisas.

Também é verdade.

Não podes achar que umas pessoas têm razão, mas que as outras também têm razão.

Sim. Ou até eu identifico-me mais com isto, mas aceito aquilo. Parece que neste momento tu tens que te posicionar. Ou és uma coisa, ou és outra. Quase que se me fizesses agora a pergunta, e não vais fazer, mas se me fizesses: "Catarina, mas és conservadora ou és feminista?" E parece que eu tenho que me posicionar.

Eu também não sei.

E que uma exclui a outra.

Eu também não sei se sou, por exemplo, de direita ou de esquerda.

Certo, mas parece que tens que ser. Parece que neste momento és obrigado a fazer essa escolha.

Há ideias que me passam ou que eu ouço, quando tu ouves projetos de leis que são apresentados por partidos da direita e eu penso: "Isto é que é capaz de fazer sentido. É interessante, pode fazer sentido."

Mas se fores de esquerda, não podes concordar com aquilo. Ou vice-versa. Parece que temos aqui esta ideologia muito vincada, e que se excluem umas às outras. Se tu concordas com esta ideia, obrigatoriamente tens que discordar daquela. E as coisas não funcionam assim. Lá está a questão dos extremos, está tudo muito extremado, e parece que tu tens que estar sempre a posicionar-te em algum lado.

Eu acho que o problema, sobretudo, é porque, por exemplo, em relação a esta questão do conservadorismo e do feminismo, é que muitas vezes está por trás uma associação ideológica ou política.

Certo, também. Claro. Por isso é que isto agora ganhou esta dimensão. Se tem falado muito disto e obviamente vamos fazendo essa associação.

Aquilo, por exemplo, aquele debate que foi muito famoso, que esteve na berra na SIC Notícias, entre uma Ruth e a outra rapariga, acho que a Catarina.

Vi uns excertos, sim.

E eu penso assim: se uma pessoa não quer abortar, é contra o aborto, não aborte. Se uma pessoa quer ficar em casa a cuidar dos filhos, fique.

Exato.

Se uma pessoa quiser trabalhar.

E não ficar em casa com os filhos.

E não ficar em casa ou não ter filhos.

Ou não ter filhos, exatamente. Ou que seja o pai a ficar. Exato.

Só que parece que essas questões estão sempre presas por uma agenda escondida.

Certo.

Nessas questões.

Certo.

E depois é isso que eu tinha aqui para te perguntar, que é uma ideia muito curiosa, que é: uma mulher que, por exemplo, diz "eu quero casar, ter filhos e ficar em casa", está necessariamente Ela a fazer uma escolha conservadora ou pode estar a fazer uma escolha feminista, porque está a escolher aquilo que é melhor para si?

E esta é a grande questão: se calhar pode ser as duas coisas. Podemos estar efetivamente a fazer uma escolha, é minha, é a minha vontade, é a minha decisão, que bom que eu tenho liberdade para poder tomar esta escolha, mas essa escolha de ser algo mais tradicional, não sei se lhe posso chamar ou não conservador, mas esta ideia de: "Ok, eu quero ficar em casa, quero cuidar dos meus filhos, o meu marido é que vai trabalhar ou consegue com o ordenado dele suprir as nossas necessidades." Que é uma coisa que nós associamos muito a uma coisa muito conservadora, muito desatualizada, quase a uma vulnerabilidade da mulher, que fica dependente. Mas o que nós temos que pensar é: para esta família pode funcionar e funcionar bem. Esta mulher é livre de poder querer ficar em casa, que eu já vi isso também, ao mesmo tempo, como tu criticas o contrário, a mulher que acabou de ser mãe, que foi logo trabalhar, que deixou as crianças não sei onde.

Ou que vai sair com as amigas.

Ou que vai sair com as amigas, exatamente. Vê como tu também criticas essa mulher, muito independente, que deixa os filhos para trás, ou entregues aos cuidados do pai e vai, seja trabalhar, seja sair com os amigos, seja o que for. Parece que tu és criticada por tudo. E que a determinada altura não sabes qual é que é a escolha certa. Então o que nós diríamos é, no fundo, nós termos a liberdade para escolher uma coisa ou outra, sem que também tenhamos que ser rotulados por isso.

O mal será quando tu começas a querer impor isso aos outros?

Eu acho que esta é que é a questão. Eu acho que tocaste mesmo nela. O que é que nós vivemos atualmente? Uma fase de grande intolerância àquilo que é uma opinião diferente. Parece que de alguma forma se instala na sociedade uma ideia dominante, do que é que é certo, de como é que as mulheres ou os homens, não interessa, por acaso estamos a falar aqui mais de mulheres, mas como é que as pessoas se devem comportar, o que é suposto, o que é esperado de uma mulher. Parece que se cria aqui uma ideia, e obviamente nos últimos anos houve uma narrativa em torno do que as mulheres deveriam fazer, que se deveriam emancipar, e eu não estou a dizer que isso é errado. Felizmente, isso deu em mim, Catarina, muitas oportunidades. Mas há aqui essa narrativa de que não deve haver essa dependência, que devem ir trabalhar. Aqui a grande questão é nós termos a liberdade para podermos fazer essas escolhas. Eu acho que esta é que é a tônica, mas ao mesmo tempo aceitar aquilo que é diferente. E neste momento, nós vivemos numa fase de grande intolerância a ideias diferentes, a pessoas que pensam de forma diferente de nós. Eu, Catarina, decidi ter uma empresa, decidi seguir o meu trajeto profissional, faço muitas coisas, dou aulas, dou consultas. Tenho uma empresa, sou uma empreendedora, pegando também neste termo da moda. Que bom que eu tenho essa liberdade, mas eu preciso olhar para o lado e perceber que aquela outra mulher não quer seguir esse caminho, que aquela outra mulher está muito confortável e feliz e que é realizada com os seus filhos, que aquela mulher não se realiza, por exemplo, na carreira, que aquela mulher se realiza na maternidade, em casa, a tomar conta da família.

Mas o contrário também pode ser verdade. Será que há mulheres que estão condicionadas por esta era? No sentido, imagina uma mulher que diz que não quer ter filhos, que não quer casar e que quer dedicar a vida à carreira. Pode estar a fazer uma escolha livre ou ela própria também pode estar a ser condicionada pelos tempos modernos?

Pode, António.

Por exemplo, surgem-te casos desses?

Sem dúvida. E surgem-me casos, condicionâncias muito grandes, entre aquilo que até desejariam fazer e aquilo que supostamente é expectável. E atenção que isto não é só uma coisa de mulheres. Isto também acontece nos homens. Eu lembro-me de ter tido uma situação há dois ou três anos atrás, ou três ou quatro. Foi aqui no pós-pandemia. Era um homem que tinha estado emigrado no Dubai, um homem muito de carreira, mundo empresarial. E a determinada altura começa a fazer um trajeto, todo ele muito livre, muito desprendido. Era esta a filosofia de vida dele. Tinha uma namorada e os dois viviam em sintonia neste aspecto de serem muito livres. E a determinada altura começam a fazer um caminho, diríamos, muito tradicional, António. Voltaram para Portugal, a determinada altura ele dizia: "Ok, se calhar troquei uma casa muito bonita lá em cima num prédio sem elevador, mas que tinha muito charme, por uma casa que agora até tem garagem, um apartamento não sei onde, com garagem. Eu tinha um carro desportivo para andar em Zona não sei o quê."

Agora tem um monovolume.

Exatamente. E até já ponderava casar e no final a mulher engravidou, a namorada, já não me recordo se tinham casado entretanto ou não. E ele vivia num conflito e ele dizia que no fundo é seguir como um carneirinho. Ele usava mesmo esta expressão e ele vivia com um dilema muito grande, porque ele era uma pessoa muito apologista dessa liberdade, de um estilo de vida diferente, e a determinada altura ele vê-se a fazer exatamente aquilo que os outros fazem. Esta ideia de casou, teve filhos, lá está, comprou a dita casa com garagem, o carro, não sei o quê. E aquilo estava lhe a fazer muita confusão, porque ele, no fundo, estava a ser igual aos outros todos.

Mas era uma vontade.

Era uma vontade. E este foi todo um processo que eu tive que fazer com ele, no fundo, para perceber que este era o desejo dele, que não há problema nenhum em ser igual aos outros todos também. Porque aqui a questão dele é: eu estou a fazer este caminho muito tradicional, igual ao que os outros todos fazem.

Eu acho que a questão em relação a vários aspetos da nossa vida, se não todos-

E que até era um homem, que é muito engraçado.

Pois. Mas eu acho que é isso, a questão em relação a vários aspetos, se não todos, da nossa vida, que é tu teres a liberdade de fazeres aquilo que achas que é importante para ti e ponto.

Sim, mas a questão depois é outra, que era a pergunta que tu estavas a fazer: até que ponto é que nós somos influenciados por estas ideias e que nos leva a acreditar que o melhor, neste caso, deste exemplo que eu estava a dar, por exemplo, era ser livre, e ter muitas experiências e viajar, que isso é que era o melhor, e o esperado, e o correto. O problema é Isto é-te vendido, tu compras esta ideia e depois vives num conflito quando afinal começa a surgir em ti a vontade de seguir outro caminho, por exemplo, ter filhos, casar e por aí adiante. Porque supostamente essa ideia está desatualizada, o que nos vendem neste momento é outra coisa. E depois tu começas a entrar neste conflito e é muito difícil depois perceber o que é influência e o que é a tua vontade própria.

Pois, o que é uma crença pessoal e o que é uma crença limitadora.

Exatamente. Nós também vamos criando crenças em função daquilo que ouvimos, como é óbvio. Também podemos criar, mas tem muito a ver com o contexto onde estamos, as vivências, aquilo que vamos ouvindo ao longo do nosso desenvolvimento. Nós vamos construindo as crenças com base nisso.

Por exemplo, uma questão que eu acho que é muito complicada em relação às mulheres, sobretudo no mundo muçulmano, é a tal questão do uso da burca.

Certo. Esse é um exemplo.

E tu vês, do ponto de vista de muitos movimentos feministas, que podem querer abolir o uso da burca. E eu penso muitas vezes: mas não haverá mulheres que se identificam com aquilo?

Provavelmente sim.

E identificam.

Mas aí tens outra questão.

Aqui também é a questão de identificam-se porque foram ensinadas a identificar-se.

Foram ensinadas a identificar-se, como é uma decisão.

Ou identificam-se porque há um momento na vida delas que diz: "Isto para mim faz sentido assim."

Para a grande maioria das coisas, António. Na nossa sociedade ocidental, em Portugal, isto também é verdade. Nós identificamo-nos com uma série de coisas, porque é a cultura onde nós crescemos.

Claro.

É aquilo que toda a vida vimos acontecer à nossa volta e por isso é que nos identificamos com. Obviamente, se formos viver para outro país, vamos estar extremamente descontextualizados ou vice-versa. Portanto, neste caso, se elas se identificam ou se é uma coisa que elas foram adquirindo, foram adquirindo, sem dúvida alguma.

E como é que se desconstrói isso?

A nossa questão, neste momento, é se isto é uma escolha livre.

Pois é isso.

É sempre este o ponto: eu tenho liberdade para não usar a burca se eu quiser? Eu acho que este é o tema. Eu posso escolher usar, mas eu também tenho que ter a liberdade para não usar se eu quiser. Eu acho que este é o ponto na grande maioria destes temas.

Nem é a questão, infelizmente, de que muitos países que o obrigam e que são repreendidas de forma violenta, mas também pode ser só pressão de pares.

Exatamente. Agora, há muitos países, efetivamente, que obrigam e nós aqui percebemos: isto não é uma escolha livre. Se esta mulher não quiser usar, ela não pode não usar. Aqui esta questão da liberdade nem se coloca. E na grande maioria destes temas, é se eu sou livre para fazer uma escolha diferente desta. E este é que é o ponto, sem pressão, sem julgamento, sem crítica associada. E voltando aos temas que estávamos a falar há bocadinho, eu posso querer ficar em casa com os meus filhos ou eu posso querer, no dia a seguir ao nascimento dos filhos, regressar à minha carreira e a fazer a minha vida. As duas coisas são válidas e nós não temos necessariamente que escolher ou uma ou outra como corretas.

Exato, podes misturá-las.

Ou podes misturá-las. Olha, foi um bocadinho o que eu fiz, António. Eu tentei misturar um bocadinho das duas coisas. Que é dedicar um bocadinho mais de tempo à minha filha, estar mais em casa do que aquilo que era o meu habitual. Mas ao mesmo tempo, continuar aquilo que era a minha carreira. Ia dar aulas, ia assumindo alguns compromissos, até mesmo em televisão. Mas houve aqui algumas coisas, por exemplo, na clínica, que eu fui delegando para poder efetivamente estar mais tempo em casa. Ela tem neste momento 10 meses, ainda não está na creche, não vai pra creche, por opção minha. Ela não vai ainda entrar na creche agora em setembro. Está a fazer um ano e não vai entrar. Ela vai ficar mais um ano. É uma decisão minha. Quando se calhar toda a gente à minha volta já me questiona por que ela não vai.

E quantas mulheres que tinham vidas de trabalho e que nunca quiseram engravidar e que por alguma razão engravidaram e perceberam que têm ali outra vida, que: "Olha, eu afinal até gosto disto e a maternidade mudou-me." Acontece.

Acontece imenso. Não imaginas a quantidade de vezes que eu já me confrontei com isso, com pessoas a quem isto aconteceu, que tu olhas e pensas: "Esta é uma mulher de carreira." E que tu pensas: "Ok, ela vai ser mãe, mas se calhar a seguir, rapidamente volta a estar no ativo", e acontece exatamente o contrário. Essa foi aquela pessoa que engravida, torna-se mãe, apaixona-se pela maternidade, acaba por estar afastada da carreira durante muito tempo e depois vai recomeçando gradualmente. E era aquela pessoa que tu olhas e dirias: "Isto não vai acontecer com esta pessoa."

E essas mulheres, por exemplo, não têm uma luta interior?

Provavelmente têm, porque ao mesmo tempo que se apaixonam pela maternidade, aliás, este é o grande dilema da grande maioria das mães. E dos pais, aqui por acaso estamos a falar mais de mulheres.

Eu acho que é mais das mães.

Eu acho que as mães têm um bocadinho mais, sim. E depois há aqui uma questão também que é biológica. Toda aquela questão dos primeiros meses e a ligação com a mãe, aquilo é uma coisa muito biológica, não é só psicológica, não é só emocional, também é biológica. E às vezes até há mesmo uma dependência do filho em relação à mãe para se alimentar e por aí adiante, que faz com que seja a mãe, obviamente, a estar mais disponível para o filho. E normalmente o que as mães relatam é que é de uma violência brutal quando chegam aos seis meses e têm que colocar os filhos na creche.

O desapego.

Exatamente, para voltarem à sua vida ativa. E depois, o que acontece aqui? Normalmente, há sentimentos de culpa das duas coisas, que é: eu não estou a ser uma boa mãe, porque não estou a dedicar tempo suficiente, mas eu também não estou a ser uma boa profissional, porque não estou a dedicar o tempo suficiente à profissão. E normalmente as mães nesta fase lidam muito com estes sentimentos de dúvida, de culpa. Costuma-se dizer que a culpa acompanha as mães.

Como é que se trabalha isso?

Não é um caminho que seja fácil. No fundo, nós temos que perceber que temos que fazer escolhas, e que muitas vezes essas escolhas também são temporárias. Imagina, e pegando aqui no meu exemplo para também não irmos muito longe, mas eu trabalhei durante muitos anos, muitas horas. Saía de manhã muito cedo, chegava muito tarde.

Tu querias ser mãe ou aconteceu?

Não, eu queria ser mãe. Mas confesso que foi um projeto muito adiado, também por causa das questões profissionais, da carreira, exatamente. Eu tinha uma vida profissional muito intensa, muito ativa, de muitas horas. O meu jantar era todos os dias 22h30. Não é uma coisa assim maravilhosa. E eu chegava à casa muito tarde, na grande maioria das vezes, e depois de jantar em casa, ainda continuava a trabalhar. Foi assim durante muito tempo. E a maternidade foi sendo adiada, como para muitas mães. E há depois estes dilemas com os quais nós vamos nos confrontando. Agora, aqui a ideia muitas vezes é pensarmos: isto tudo é temporário, no fundo. Isso durante muito tempo eu me dediquei à carreira, agora eu quero me dedicar ao projeto de ser mãe. Havia uma coisa que eu tinha muita consciência: eu não quero ser mãe simplesmente para ter uma criança, tê-la no mundo e depois não ter tempo pra ela. Isso era muito claro pra mim. Nem toda mundo pode fazer estas escolhas, como é óbvio. Mas eu fui preparando este terreno pra que isto fosse possível, pra ter alguém, por exemplo, nas minhas clínicas, que me pudesse substituir na minha ausência. Ou seja, há todo um trajeto que é preciso e que foi preciso eu fazer, muito consciente, para poder, nesta fase, estar um bocadinho mais na retaguarda, digamos assim, ficar um bocadinho mais em casa para me dedicar a este outro projeto, porque eu sabia que este seria outro projeto na minha vida.

É um projeto interminável.

Ok, um projeto interminável, exatamente. Este não tem fim. Ainda só estou com 10 meses.

Olha, mas diz uma coisa, sendo tu uma mulher do Norte, acredito eu, não sei se cá, de uma família tradicional.

Certo, sim. O que tu chamas tradicional?

O que eu chamo tradicional?

Também é muito interessante este conceito. O que é, afinal, ser conservador ou ser tradicional?

A família tradicional é no sentido daquilo que marcou o nosso país durante muitos anos, neste caso, a mulher cuidadora, o homem que trabalha, o casamento.

O casamento religioso?

O casamento religioso.

Normalmente.

A catequese, deves ter feito a catequese.

Também. Olha, fiz tudo direitinho.

Exato, lá está, tradicional. De certeza.

Também não me arrependo.

Não tiveste a pressão de: "Está na altura de seres mãe".

Eu já tenho essa pressão há muito tempo. Aliás, eu casei faz este ano nove anos. Eu só fui mãe agora.

É aquele clássico de festas de Natal: "Então quando é que vem?".

Claro, aliás, eu me recordo quase de ter aterrado da lua de mel, e alguém já me dizer: "Pronto, então agora é pensar nos filhos". Os filhos chegaram nove anos depois. E não é porque não tenha conseguido. Não, eu não fui antes porque não quis ser antes. Nem sequer tentei.

Isso é aquele clássico de não mata, mas mói.

Claro. A determinada altura dá vontade de responder: "Mas já te perguntaste se eu quero? Aliás, já te perguntaste se eu posso ser mãe?" Porque isto eu acho que é uma coisa que, e não sei se nos estamos a desviar, mas eu acho que nós devemos ter muita consciência disto e devíamos ter muito cuidado quando fazemos esse tipo de perguntas. Não porque eu tenha sentido pessoalmente, porque eu fui mãe agora, porque não tentei ser mãe mais cedo, ponto final. Mas eu tenho em consultório pessoas que estão em processos, muitas vezes, de tratamento, que não conseguem ser pais e que têm as pessoas à sua volta a perguntar quando é que são pais. E isto é altamente destrutivo e nós temos que ter muito cuidado quando fazemos esse tipo de pergunta, porque muitas vezes as pessoas não são, muitas vezes é por escolha, mas às vezes é porque estão a tentar e não conseguem.

Mas as outras pessoas também não estão a ser más de propósito.

Não, não estão a ser más de propósito, mas essa é a inconsciência. Percebo, senão voltamos àquele ponto do não podemos dizer nada. E quando vem o primeiro, novamente: "E agora quando é que vem o segundo?" Isto não tem fim, de facto. Mas esta é uma pergunta que para quem não consegue, magoa muito. Recordo-me de um caso que eu tive, e ainda por cima eles não conseguiam, porque ele não conseguia. No final, houve um recurso a um banco de esperma, felizmente, e a criança nasceu, espetacular, em que os pais perguntavam: "E então, quando é que têm filhos?" E eles estavam neste processo e estavam numa violência brutal, porque depois havia um deles que não conseguia, não ia ser possível, e iria sempre ter que passar por recurso a um banco de esperma, neste caso. E aquilo era um processo muito doloroso que eles estavam a viver em silêncio, até que um dia eles tiveram que dizer à família: "Está se a passar isto, portanto, não nos perguntem mais."

Pois, às vezes, se calhar, é mais fácil é isso.

Sim. Embora estas coisas foram na tua intimidade. São temas muito delicados estes, não é?

Sim, e isso leva também a essa questão de até que ponto não há pessoas, e tu se calhar já deves ter recebido, pessoas que têm vergonha de admitir aquilo que queriam fazer ou ser, porque sentem essa pressão de que socialmente a resposta é errada.

Certo. Olha, sabes uma coisa que me aconteceu? Estava eu a dizer que casei há nove anos. E na altura, recordo-me de ter um sentimento muito estranho, que é quando eu dizia às pessoas que ia casar, agora os casamentos voltaram a estar um bocadinho mais na moda. Mas recordo-me quando eu dizia a algumas amigas que ia casar, quase que a seguir vinha uma necessidade de me justificar. Era uma coisa muito estranha, que a determinada altura eu olho-

Isso é porque não querias.

Queria. Mas era uma sensação muito estranha de ser olhada quase como um outlier.

Já ninguém se casa.

Sim, eu tive essa pergunta: "Casar? Mas tens certeza? Mas por quê?" Aliás, percebes, não veio do nada este meu sentimento. Eu inclusivamente estava a ser questionada por que eu ia casar e eu, de repente, estou por me olhar em volta e pensar: "Mas eu estou a fazer alguma coisa de errado? Já não é suposto casar?"

Eu estou aqui pensar alto.

E atenção, casei na igreja.

Pois, clássico. Claro. Senão a tua família zerdava-te. Já não tinhas chouriças para a hora, acabava. Isto porque a Catarina é do Norte.

Exatamente. Mas pra mim também fazia sentido. Fazia sentido pra mim, fazia sentido pra o meu marido. Esta escolha tradicional ou conservadora, ou o que lhe quisermos chamar, fazia sentido pra nós. Mas recordo-me, na altura, de haver esse peso e das pessoas me questionarem. Nem era se eu casava na igreja ou não, é: "Mas por que vais casar?"

Eu estava aqui a pensar, eu acho que a grande questão é quando alguém te apresenta uma hipótese Que é contrária àquilo que a pessoa acredita, está a colocar em causa os seus próprios valores e opções. E às vezes de uma forma inconsciente. As pessoas dizerem: "Te vais casar pra quê?" É porque a pessoa que está a perguntar não se quer casar ou não vê no casamento algo válido.

Certo. Ou às vezes ainda há outra coisa, muito mais rebuscada, António, mas às vezes ainda há outra coisa. Muitas vezes era o desejo daquela pessoa e aquilo não se concretizou, e desvaloriza quando acontece no outro. E isto não é tão incomum por quanto possamos imaginar.

Qualquer que seja a análise, é muito parecido com a comédia. Eu passo a te explicar. Havia um filósofo, não me recordo o nome, mas diz que o humor depende muito mais de quem o recebe do que quem o faz.

Certo, percebo.

Portanto, a minha piada, se tiver aqui duas pessoas à frente, vai ser recebida de duas maneiras diferentes, porque tem a ver com a história de cada uma dessas pessoas.

Exatamente. Como a história do: "Então, mas quando é que vêm os filhos?" Naquela pessoa que não consegue, vai ter um impacto, e na outra, que simplesmente não quis ou ainda não é o timing, não vai ter o mesmo impacto.

E eu acho que quando tu apresentas valores que são diferentes à outra pessoa, é estar muitas vezes a mexer na própria história da pessoa.

Sim, na história, nas suas crenças, às vezes nos seus desejos.

A minha questão é: eu pelo menos fico com essa ideia. E digo, vou falar mais do conservadorismo, vamos usar este chavão, simplesmente porque é o que me aparece mais nas redes sociais. Não quer dizer que não apareça do ponto de vista do feminismo, mas eu acredito que apareça também.

Não, mas tu já viste também quando usas essa expressão, parece que automaticamente tem uma conotação negativa.

Tem, o conservadorismo.

Imagina que tu dizes: "Eu, António, sou uma pessoa conservadora." Automaticamente, isto tem um peso negativo.

E serei conservador em alguns aspectos.

Provavelmente.

A mim dá muitas vezes a ideia que páginas de mulheres que mostram o seu estilo de vida tradicional, como é que se chama? As trad wives?

Sim. Havia muitas há uns tempos nos Estados Unidos que falavam.

Isto eu acho que muitas vezes é um fenômeno da internet, começou a aparecer. Eu fico sempre com a ideia que parece que estão a tentar justificar algo.

Certo.

Ou a justificar algo, ou a trazer pessoas. Porque é aquele clássico de que se mais pessoas vierem pra aqui, eu estou certa.

Sim, sem dúvida. É à procura de validação. "Digam que eu estou correta." Não que ela esteja incorreta, não é nada disso.

Mas dá-me a ideia que é muita validação.

Mas muitas vezes isso também acontece por quê? Porque efetivamente, esse tipo de estilo de vida, neste momento também está sob ataque. Esta mulher, voltando ao que estávamos a dizer há bocadinho, que decidiu ficar em casa, cuidar dos filhos, cuidar da casa, seja lá o que for. Embora às vezes, o que essas coisas que aparecem nas redes sociais mostram, também sejam vidas de donas de casa muito perfeitas e construídas pra redes sociais.

Eu gosto de andar a explorar esses vídeos.

Atenção, as donas de casa que ficam em casa a cuidar dos filhos, normalmente não têm aquelas vidas, normalmente não têm aquelas casas sempre muito arrumadinhas e limpinhas. A coisa não é bem assim.

Sim, porque depois são vídeos muito bem produzidos.

Exatamente. Elas também estão sempre muito bonitas.

Sim, com roupas de trapos.

Nesses vídeos, até as vassouras devem ser de uma marca.

Eu já vi.

Eu assim também quero ser dona de casa.

Eu gosto de explorar esses vídeos, depois ponho a minha faceta de detetive. Ao mesmo tempo, isto dito desta maneira, parece que eu sou um stalker, porque eu venho a ver vídeos e coisas pra trás pra identificar coisas. E depois geralmente, não é geralmente, mas já me pareceu, pessoas: "Isto é o meu dia." Aquele clássico: "Vem ter um dia comigo em casa." E das não sei o quê, tudo bíblico. Depois: "Vou fazer pão."

Ai, fazer pão, certo.

"Depois vou não sei o quê, e depois só produtos naturais." Mas depois tu olhas lá ao fundo, vês uma televisão Samsung HD, não sei o quê. Depois vês o coiso da Smeg.

Exatamente.

Vês uma data de aparelhos, tipo: "Eu não uso." E depois uma vez vi uma que dizia assim: "O meu telemóvel é um telemóvel básico pra essas chamadas e não sei o quê." E eu: "Então e estás a filmar com o quê?"

Com o quê? Exatamente.

Depois diz: "Ai, o meu relógio era um Casio super básico, não sei o quê." Mas depois nos vídeos a seguir aparece com um igual ao meu.

Exatamente, um smartwatch.

Um smartwatch. Parece que estão ali a tentar criar uma persona e a justificar algo perante: "Eu escolhi esta opção, mas preciso que me validem que eu estou a fazer as coisas bem."

Eu acho que aí também estás a dar exemplos muito concretos, de pessoas que muitas vezes também acabam por encarar esta personagem, exatamente pra terem visibilidade nas redes sociais. Às tantas, não é só uma questão de ter validação, mas sim de ter visibilidade, ter seguidores. Eu tornar-me influencer, ou seja lá aquilo que for.

Desta área.

Desta área, exatamente. Portanto, eu acho que aqui ainda estamos a falar de uma outra coisa, não é só esta busca de validação, que atenção, imagina, se tu optares por um caminho mais tradicional, voltamos a esta história, a determinada altura, é possível que precises mesmo de validação, porque provavelmente vais sentir uma série de críticas. Por quê? Porque nos últimos anos não foi aquilo que se vendeu como estilo de vida certo pras mulheres. Não era supostamente ficares em casa a tomar conta dos filhos e do marido, e a cozinhar e sei lá o quê. E atenção, não estou a dizer que isto é certo ou errado, António. Mas não foi isto que nos últimos anos nos venderam enquanto mulheres. Pelo contrário, disseram-nos o quê? Exatamente o contrário, que é: "Tu sai de casa, vai trabalhar, faz a tua carreira, não dependas de. A maternidade tem que ser uma coisa partilhada, ou a parentalidade, neste caso, tem que ser uma coisa partilhada, não tens que ser tu a tomar conta dos filhos." Foi isto que nos foi sendo vendido ao longo dos últimos anos. Se eu agora decidir fazer este caminho mais tradicional, se calhar eu vou ter necessidade de o justificar. E eu vou ter necessidade de que alguém me valide, porque muito provavelmente eu vou ser atacada nessa minha escolha, porque não foi isso que me ensinaram, sequer, ou não foi isso que a sociedade me disse pra fazer.

E não acontece muito as pessoas irem de extremo a extremo?

Eu acho que este é o grande problema neste momento, é este, ir de extremo a extremo. E parece que não podemos ter o intermédio.

Vou te explicar o porquê que eu pergunto isso. Porque já me apareceu muitas vezes pessoas que depois lá está como eu, me ponho a explorar aquele efeito maluco, eu começo a perceber a história delas, porque depois elas contam a história. E geralmente são pessoas que eram praticantes de ioga e feminismo, liberdade total e de repente estão no outro extremo. Já apanhei dois ou três casos disso ou de conservadorismo e de aspecto tradicional de família, etc. Ou também de espiritualidade, de tarôs e coisas e não sei o quê, e de repente igreja, evangelho e só isto. Este extremo eu olho e eu fico sempre com a ideia de: "Pá, qualquer coisa aqui que não me faz muito sentido quando tu vais de um lado ao outro." E não é tanto o ir de um lado ao outro, é a forma veemente e assertiva com que estás a defender aquilo agora. Parece que estás exatamente no mesmo sítio, só que do lado oposto.

A ideia é quase muda o circo, mas o palhaço é o mesmo. Ou ao contrário, muda o palhaço e o circo é o mesmo. Porque se tu pensares, António, e há bocadinho fazias exatamente essa pergunta, se não podemos ter um bocadinho das duas coisas, que é muito difícil.

E desculpa, acho que as pessoas te digam: "Catarina, não estás a chamar palhaço de ninguém. Calma. Apanhão calma."

Exatamente, calma, não estou.

É uma expressão pra explicar que é exatamente muda a situação.

É uma metáfora.

É uma metáfora, muda a situação, mas ela repete.

Exatamente, mas ela repete de uma forma diferente. Muda o conteúdo, muda o tema, mas a situação é exatamente a mesma. E a determinada altura, quase que assistimos isto agora neste duelo também de gêneros entre homem e mulher. Que é durante muito tempo tínhamos os homens a diminuir a mulher, daqui a bocadinho temos o contrário. E que é uma coisa que nós não queremos. E neste momento nós assistimos mesmo a uma guerra de gêneros. Quem é que é melhor. E não é isto que nós queremos. Durante muito tempo a mulher se sentiu muito desprezada. E tudo aquilo que nós historicamente sabemos, nós agora não queremos que a situação se inverta.

Mas eu acho que é assustador. Agora começou a me aparecer também conteúdos, e eu já vi notícias sobre isto, de próprias mulheres a dizer que as mulheres não deviam votar.

Pois. Esse é o perigo. Esse é o perigo destes movimentos, destes extremismos.

Lá está, porque há uma razão ideológica que está por trás disto.

Sim, e estes aproveitamentos que depois vão surgindo. E que é preciso termos muito cuidado. E voltando ao exemplo que estavas a dar há bocadinho, das pessoas que mudam de extremos. Se tu pensares, para quase tudo na nossa vida, nós dificilmente nos vamos identificar na totalidade com qualquer uma das coisas que nós pratiquemos ou o movimento que nós sigamos. Imagina que professas uma religião. Dificilmente te vais identificar com tudo. Certo? Diríamos nós.

Mas isso é um trajeto normal das coisas.

É um trajeto normal. Mas é tu teres a capacidade de dizer, por exemplo, eu sou católico. Imaginando, estamos em Portugal, majoritariamente as pessoas professam a religião católica, as que professam, mas garantidamente as pessoas não se vão identificar na totalidade com isto. E é nesta margem de flexibilidade que nós devemos estar, que é: ok, eu até professo esta religião, ok, eu até quero casar e não sei o quê, e por aí adiante, e seguir este modelo, mas ao mesmo tempo também olhares pra lado, e tu há bocado dizias isto, eu neste momento não sei se sou de direita ou se sou de esquerda, porque olho pra um lado e identifico-me com algumas coisas, olho pro outro, identifico também.

Tive uma educação católica e não sou católico neste momento. Quer dizer, há muitos anos. Sou cristão, acredito em Cristo, mas ando com a coisa da Igreja Católica.

Com a qual não te identificas.

Mas ao mesmo tempo, eu reconheço que a Igreja Católica tem muita coisa boa.

Pois tem, tem muita coisa boa e exerce um papel fundamental também na nossa sociedade.

Mas isso implica que as pessoas, lá está, olhem pra as coisas com flexibilidade e nos seus aspectos mais pequenos. Por exemplo, é fácil tu encontrares, tu tens muitas paróquias que te fazem um trabalho comunitário muito bom.

Comunitário, sim. Essencial, nalguns locais essencial.

Tens padres que são muito bons.

Sim. E não só padres, as pessoas que constituem muitas vezes esses movimentos.

Mas depois tens, lá está, como tens o feminismo ou o conservadorismo, tens pessoas que depois são contra a Igreja Católica e a primeira coisa que falam é da pedofilia.

É o primeiro argumento que é usado.

Mas lá está, é não encontrar que todas as coisas têm aspectos válidos.

Sim. Eu não sei se tens esta noção, António, mas, por exemplo, a religião, não necessariamente esta, mas quem professa uma religião, do ponto de vista psicológico, é tido como um fator de proteção em muitas situações. Por exemplo, para a depressão.

A questão da fé.

A questão da fé, exatamente. E isto está altamente estudado. A comparação entre pessoas que professam ou não uma religião, por exemplo, está muito estudado. E normalmente quem professa tem índices, por exemplo, depressivos menores. Porque esta religião também cumpre funções e nós poderíamos dizer: "Ok, mas foi isto que nos foi imposto." Está certo, mas no fundo nós somos influenciados por várias coisas. Até mesmo muitas vezes na morte, a forma como a morte é encarada, muitas vezes pra algumas pessoas é apaziguador. E a religião tem essa função, por exemplo.

Tu estavas a falar dessa guerra, e que é real, entre o feminismo, conservadorismo, mas também com os homens, que têm uma quota parte no conservadorismo, acho eu.

Certo.

Sobretudo. Porque é o papel também do homem, do chamado homem tradicional. Mas também não há homens que usam o A questão do feminismo foi longe demais como desculpa.

Claro que sim. Lá está.

Por causa daquela falsa ideia da família tradicional e dos privilégios que podem ter sido retirados.

Sim. Eu não sei como é que tu te tens sentido enquanto homem nos últimos anos.

Vou ser sincero. Por exemplo, aquela questão que se usa muito que é: "Nem todos os homens, mas sempre um homem." Essa questão que se usa em relação à violência doméstica, que é muito real, porque tem uma prevalência muito maior.

Contra mulheres.

Contra mulheres.

Não sei se viste ontem os números, eu por acaso vi o número de casos de violência também contra homens. Ontem a APAV divulgou.

Estão a aumentar todos, se calhar é só mais divulgado.

Estão a ser reportados. Mas tendencialmente, esses números também são sempre muito desvalorizados. Quase que o homem que é vítima de violência doméstica também é ridicularizado. E que é muito inibitório.

Que é ser fraco.

Que é ser fraco, exatamente. Que é muito inibitório para o homem também de fazer denúncia.

Mas o que eu sinto em relação ao meu papel de homem é, por exemplo, quando ouço essas expressões ou que os homens fazem todos isto, eu não gosto de ouvir isso. Porque eu não me identifico com isso.

Tu não te identificas. Há uma coisa que o meu marido me diz algumas vezes, que houve este tipo de discurso também neste momento, que é proferido contra o homem. E ele diz: "Eu sinto-me ofendido em relação àquilo que está a ser dito. Eu não me revejo, eu não me identifico nisso."

Eu não é bem ofendido, eu sinto-me triste.

Injustiçado ou triste.

Injustiçado.

Que é: "Bolas, também por que se generaliza desta forma e se fala dos homens desta forma?" Parece que nós somos também a pior espécie que existe. Eu acho que também nós temos que ter cuidado. Voltamos a esta de há bocado: se não muda o palhaço, o circo é o mesmo.

Mas se calhar isso faz com que muitos homens também cavalguem esta onda do conservadorismo para não sentirem isso.

Para não sentirem isso, exatamente. Que depois, se surgem movimentos que de alguma forma lhes dão outra resposta, que possam seguir atrás destes movimentos. E depois entrarmos no extremismo, seja do conservadorismo, seja do feminismo, seja o que for. O risco é sempre este, quando eu não me identifico, não me revejo naquilo que está a ser dito neste momento e depois há um movimento que nasce e cresce aqui ao lado, que de alguma forma expressa alguns dos meus ideais, nem que não sejam todos, o risco é irmos atrás destes movimentos extremistas. E esse é o cuidado que é preciso ter.

Mas como é que se desconstrói, em terapia, por exemplo, estas crenças? Ou como é que tu consegues, em terapia, perceber até que ponto a crença é mesmo: "Ok, esta pessoa vive isto em conformidade e tranquila, ou é algo que lhe está imposto e que claramente ela não acredita naquilo, mas tem que fazer porque sempre foi assim."

Certo.

Como é que tu desconstróis isto e até que ponto...

É que tem que ser desconstruído.

Exato. Tem que ser desconstruído e até que ponto, ainda acrescenta mais uma, um terapeuta não começa a pôr as suas próprias crenças?

Olha, por acaso tu tocas aqui num ponto muito importante, que é esta ideia do terapeuta também ter as suas próprias crenças. Atenção, eu sou psicóloga, eu tenho as minhas crenças, eu tenho os meus valores, eu tenho os meus ideais enquanto pessoa.

Por exemplo, chega à terapia uma mulher que diz: "Eu estou muito cansada, porque eu passo o tempo todo em casa a lavar a louça, a cuidar dos meus filhos, mas eu gosto, porque a minha mãe já fazia assim, a minha avó já fazia assim, eu sinto-me bem em relação a isto." E tu ouves este discurso, como é que tu consegues perceber até que ponto esta mulher gosta? Ou como é que vais fazê-la pensar sobre o tema?

Quando as pessoas chegam à terapia, normalmente não têm ou não vêm com esta questão de desconstruir os seus valores ou crenças, porque os valores são uma coisa muito vincada, normalmente.

Normalmente vêm por outra razão.

Vêm por outras razões.

Estão cansadas.

Exatamente. Olha aquele exemplo, que ironicamente era de um homem, mas ironicamente ele não vinha por esta questão da dissonância entre aquilo em que ele acreditava e aquilo que depois estava a acontecer na prática. Já não me recordo, provavelmente vinha por questões de ansiedade. Mas depois no evoluir da terapia, nós vamos conseguindo perceber isto. Nós vamos sempre precisar de algum tempo para fazer esta avaliação e para ir percebendo isto em conjunto com a pessoa. E deixando as nossas crenças e valores à porta. Não imaginas a quantidade de vezes, ou se calhar imaginas, em que eu sou confrontada com coisas que são diametralmente opostas àquilo em que eu acredito, ou que para mim faz sentido. Nem é só o que eu acredito, é aquilo que para mim faz sentido no meu dia a dia, a forma como eu vivo a minha vida no meu dia a dia. Obviamente, em terapia me surgem todos os cenários possíveis que são diferentes daquilo em que eu vivo, e isso é uma inevitabilidade. Obviamente que há coisas que podem ser mais fraturantes. Não me identifico e não consigo trabalhar isto, e isto acontece para todos os psicólogos, e aí é termos também este bom senso e perceber: isto vai influenciar o meu trabalho. Eu não vou conseguir fazer aqui um bom trabalho, portanto, se calhar é melhor eu arranjar aqui uma outra solução para esta pessoa, porque isto vai interferir. Mas obviamente, e com os anos de experiência, se calhar no início temos mais dificuldade de fazer isso, até porque nós próprios ainda estamos em construção, quando começamos a trabalhar, mas com os anos nós vamos ficando cada vez mais conscientes disto, daquilo que são as nossas limitações também enquanto terapeutas. Sei lá, havia um tópico que eu me recordo que para mim gerava muita reatividade em consulta. A determinada altura, dei por mim a perguntar aos meus colegas: "Ouve lá, mas esta situação assim, isto não mexe contigo?" E as pessoas: "Não." "Não? E tu também não?" Não. Então isto é um problema meu, garantidamente é um problema meu. E fui tentar perceber por quê, de onde é que aquilo vinha. Ok, isso tem a ver com a minha história de vida, tem a ver com os meus valores, tem a ver com as minhas coisas.

Exatamente, dá para trabalhar coisas tuas.

Claro que dá, e tens que fazer. E a partir daí, das duas, uma: ou eu encaminho essas situações, e neste momento não preciso de as encaminhar, exatamente porque eu consegui identificar isto em mim, porque eu dei por mim numa consulta a ser muito reativa com a pessoa que me estava a dizer determinada coisa. E eu percebi: "Ok, isto é um problema meu". E claro que neste momento sou consciente, sei de onde é que vem, sei que tem a ver com a minha história e consigo, em consulta, que isto esteja apaziguado. Se adoro trabalhar essas situações? Não, não adoro. Se possível, encaminho, mas consigo fazê-lo. Mas porque fiz este ganho de consciência. Se não tivesse feito, provavelmente estaria a fazer um mau trabalho, porque estava a ser influenciada pelas minhas crenças, as minhas vivências, sem que eu tivesse consciência disso. Aliás, para a maioria das coisas, indo ao encontro da tua pergunta, nós funcionamos sem ter consciência de que determinadas crenças-

Eu diria que, não sendo terapeuta, mas parece-me o caminho lógico, é quando tu começas a perceber que aquela pessoa poderá ter que se libertar de algumas crenças, é tentar fazê-la refletir sobre isso.

Sim, e colocá-la também no cenário contrário ou oposto. E como é que seria se fosse por outro caminho? Como é que seria se não fosse assim?

Imagina que se divorcia.

Imagina que se divorcia, exatamente, como é que seria? Ou seja, nós também percebemos como é que a pessoa se identifica com outros cenários, como é que se vê noutros cenários. Para nós conseguirmos perceber se aquilo é algo que a pessoa, se é uma crença, de facto, que a limita ou se simplesmente é uma escolha que ela fez, uma escolha de vida.

A tua área, a sexualidade, é uma área que-

Sim, é uma das minhas áreas

Das tuas áreas. Eu tenho uma curiosidade que é: as crenças limitadoras no sexo também vêm geralmente associadas a pessoas ligadas a uma visão mais tradicional e conservadora?

Não necessariamente, porque tu tens crenças de várias índoles. Podem estar, até mesmo crenças religiosas, muitas vezes. Esse é um clássico.

Pessoas que se querem exprimir mais no sexo, em casal, mas que: "Eu não posso fazer isso, Deus nosso te está a ver".

Exatamente. Embora neste momento, estas crenças começam a ser menos prevalentes. Continuam a existir, mas imagina, há 10 ou 15 anos atrás, se calhar estávamos sob influência muito maior deste tipo de crenças. Neste momento, se calhar temos outras. O que é o papel até de gênero, muitas vezes. O que é suposto ou não, como é que eu quero ou não quero ter sexo, o que eu quero ou não quero experimentar. Enfim, o que isto diz sobre mim. Estamos sob influência agora de outro tipo.

O medo de pedir ao parceiro determinada coisa.

Claro, exatamente. Isto na sexualidade, as crenças são efetivamente um fator determinante. Imagina, as crenças também sobre virilidade, por exemplo, sobre o meu papel enquanto homem, até sobre o meu papel enquanto mulher, e que nada tem a ver com crenças religiosas.

Tu recebes mulheres e homens que-

E casais

...e casais, que são pessoas que são superliberais e jovens, mas que depois no sexo são completamente reprimidos?

Sim, e que às vezes até têm uma dissonância entre aquilo que acreditam e aquilo que depois conseguem praticar.

E por que será?

Por N razões. Imagina, eu sempre tinha uma situação de um casal que queria estar e acreditava piamente, por exemplo, no poliamor. Aquilo fazia muito sentido, era o conceito que em teoria para eles funcionava. Até do ponto de vista teórico, eles sabiam aquilo tudo, todos os conceitos, aquilo tudo fazia muito sentido. Há um momento em que decidem passar para a prática. E depois as coisas não correm bem. Não conseguem lidar com aquilo, não conseguem lidar com o facto do parceiro ou parceira terem outros. Enfim, quando há uma tentativa de implementação, depois não corre bem.

Isso não será, lá está, porque as pessoas se enfiam em caixinhas e se calhar eram tipos superliberais de manifestações, de ir não sei o quê. Estou aqui também a inventar.

Imaginário, exato.

E exatamente por encaixarem-se num determinado: "Este tipo de pessoas gosta destas coisas, faz estas coisas", e depois percebem que afinal, se calhar-

Afinal, se calhar não. E podíamos dar este exemplo ou outro qualquer, porque este é mais um dos riscos, que é a partir do momento em que eu entro nesta caixinha, eu tenho que me comportar desta forma, eu tenho que ser assim.

Mas voltamos ao mesmo, que é: o problema é das ideologias.

O problema é das ideologias.

É o que está por trás disso.

E da forma rígida como as ideologias são vividas. Tu podes ter a tua ideologia, António, a questão é qual é a margem de flexibilidade que tu tens nisso. E perceber que te identificas com determinada ideologia, mas não tens que te identificar a 100%. E que sim, podes te identificar a 20% com o que a outra ideologia também diz. Nós não temos que estar efetivamente nessas caixinhas, não temos que ter estes rótulos e precisamos, de facto, de abrir e de ser flexíveis. E não é porque eu me identifico com, que eu tenho que ser exatamente e comportar-me exatamente daquela forma. Até porque isso é muito difícil.

Sim.

E depois vamos ter o que tu estavas a dizer, que é: a determinada altura, aquilo vai causar-te revolta, vai te causar incongruências internas, portanto, te pode fazer saltar para o outro lado.

E o tiquinho teco, quando abre uma gola.

Andam num conflito interno, claro. Quando nós não precisamos efetivamente de corresponder a tudo o que aquela caixinha preconiza. Nós podemos nos identificar com algumas coisas desta caixinha e algumas coisas da outra caixinha. Está tudo bem. E aceitar.

O problema é esse.

Eu acho que esta é a grande questão: aceitar. Aceitar a diferença.

A Ruth, acho que é a Ruth de Souza, nesse debate do conservadorismo. Ela diz uma coisa superengraçada na sua incongruência, porque ela diz que o movimento em relação à questão do aborto, que eu compreendo perfeitamente quem não o queira fazer, e compreende Perfeitamente quem eu quero fazer.

Certo.

Porque depende da história de cada um e as vivências de cada um. É tão simples quanto isso.

E a grande mulher quer é ter liberdade para poder decidir isso.

Sim. E eu próprio já discuti isto muitas vezes com a minha mulher.

Sim. Não há uma resposta única e certa para a grande maioria destes temas.

Porque a mim, por exemplo, faz-me confusão. Nós falámos, por exemplo, imagina se engravidava agora, de repente, abortava, não abortava. E ela dizia: "Ah, não sei." Eu, por exemplo, não era capaz de ver isso. Mas ao mesmo tempo é uma decisão que é conjunta, mas também é individual.

Pois é.

Não é fácil.

Não, nenhuma destas decisões é fácil.

Por isso é que tu tens que ter essa liberdade de escolha.

De escolha.

Mas o que a Ruth dizia era que o que o movimento queria era dar a oportunidade às mulheres de viverem uma gravidez em segurança, de viverem uma gravidez com todo o apoio. E eu: "Sim, senhor, faz sentido." E depois o jornalista pergunta: "E fazendo isto, abolindo o aborto?" E ela: "Sim." E eu: "Então não é uma opção, não é dar uma oportunidade."

Exatamente. É uma imposição.

É impor.

Sim. E este é um tema também muito sensível. É impor-te essa vivência, este assumir uma gravidez e assumir um filho que tu não sabes em que circunstâncias é que surge. Portanto, se calhar, imagina, tu já tens as tuas filhas, tens a tua mulher. Se vier mais um filho, ok, vem enquadrado também nesta família, digamos assim. Mas nem toda a gente tem filhos dessa forma. Muitas vezes as circunstâncias são difíceis ou não estão preparadas também. E depois assistimos a muita coisa. É individual.

É individual. E por isso é aquilo que estávamos a dizer, quando te escondes por trás de uma ideologia, isso ainda torna mais difícil as tuas escolhas serem livres.

Sim. E quando te sentes obrigado a cumprir escrupulosamente ou a encaixar-te escrupulosamente em tudo o que é defendido nesta ideologia.

Isso é uma coisa que para mim não faz muito sentido, é exatamente os partidos quando votam, que têm a disciplina.

De voto. Sim. Não sei se diz exatamente.

Mas que maior parte das vezes obriga a que todos votem naquele sentido.

Sim, mas quando entras nesta esfera, depois também vês muitas medidas ou a ser rejeitadas ou a ser aprovadas, simplesmente por uma questão ideológica partidária.

E se calhar há muitos homens e mulheres que estão ali e que não acreditam plenamente naquilo, mas como têm a disciplina de voto.

Têm que o fazer.

Têm que o fazer.

Tem que o fazer.

E isso, mais uma vez, leva à questão.

Independentemente daquela medida ser boa ou ser má. Porque muitas vezes tu até percebes quase isto, que é: estamos a votar só para ser do contra. Esta ideia de para ser do contra, porque jamais vou aprovar uma proposta de um partido que não é o meu.

Então como é que nós podemos viver entre esta esfera do feminismo e do conservadorismo com a mínima paz?

Vamos voltar a conceitos que já falamos, que é termos essa flexibilidade e, por favor, fazermos aqui também processos de aceitação daquilo que é diferente, daquilo que nós pensamos, daquilo em que nós vivemos, porque eu acho que a grande questão neste momento, sim, temos este problema de flexibilidade, porque te encaixas nesta caixinha e achas que tens que cumprir isto escrupulosamente e é-te difícil ver fora dessa caixa. E obviamente, depois ficas aqui com uma visão afunilada e isto é extremamente perigoso, porque nos leva a escolhas não livres. Claro que eu sou livre de me encaixar nesta caixinha e fui eu que decidi encaixar-me na caixinha, mas depois o meu pensamento é totalmente condicionado e moldado em função disso. E nós temos que ter aqui capacidade para ver, para espreitar fora da caixa. Como aquela história que tu só consegues ver a ilha quando estás fora da ilha. Mas ao mesmo tempo, acho que nós temos que praticar aqui uma outra coisa, que é a aceitação. Aceitação daquilo que é diferente de nós. Eu posso querer casar e tu podes não querer casar, está tudo bem. As duas coisas são válidas. Eu posso querer ficar em casa a tomar conta dos filhos ou ir trabalhar no dia a seguir, também está tudo bem. E o que é que nós assistimos nos últimos, eu diria, anos, nos últimos quatro ou cinco anos? Tudo o que é diferente é criticado. E criticado de uma forma muito violenta, muito agressiva. Não é o que é diferente é alvo de reflexão. Se for isto, está tudo bem. Mas não, o que é diferente é alvo de uma crítica e de uma crítica muito violenta. Até porque neste momento nós temos plataformas e redes sociais que também promovem, facilitam isto. Mas mesmo quando nós achamos que o certo é a mulher ser livre, ok, mesmo assim temos que aceitar alguém que pense diferente de nós, mesmo que isso seja a mulher à moda dos anos 80. Se ela quiser ser mulher dos anos 80, está tudo bem.

Mas desde que não faça aquilo que tu tinhas dito, que comecem a ser retiradas certas liberdades.

Claro, com certeza. Exato.

As liberdades que foram conquistadas até hoje.

Nós precisamos sempre ter a liberdade para escolher.

As liberdades que foram conquistadas até hoje são para serem mantidas.

Certo. E eu quero ter a liberdade de decidir se quero ou não quero ser mãe. Se quero levar esta-

Ou votar.

Exatamente, sim. Ou votar, claro. Ou se quer ou não levar esta gravidez para frente. Portanto, eu quero ter essa liberdade, independentemente de depois eu querer ou não querer fazer. Mas termos essa liberdade, até porque isso nos dá muito maior tranquilidade.

Catarina, muito obrigado.

Obrigada, Leo.

Por mais esta excelente conversa.

Consulta.

E este debate, que acho que foi muito interessante. Não sei se vai ajudar a esclarecer alguém, mas ao menos que fica aqui.

Serve para nós pensarmos um bocadinho. E eu acho que a mensagem é mesmo aceitação de ideias que são diferentes das nossas.

Obrigado.

Mesmo que nos pareça óbvio, às vezes não é assim tão óbvio.

Eu aceito que a malta do Porto e do Sporting custa-me.

Exato. Já viste que eu sou benfiquista e sou casada com um portista?

Coitada.

É mesmo, podes crer.

Muito obrigado por estarem desse lado e já sabem, continuem a acompanhar o podcast. Venham aos comentários no YouTube, partilhem as conversas e para a semana voltamos com um novo tema. E atenção aos intermédios, já me esquecia que os intermédios estão também presentes, são aqueles pequenos episódios de 15, 20 minutos, onde sou apenas eu a falar da atualidade ou algo que me está a chatear a cabeça nesse momento. Obrigado, malta, e até para a semana. Quando falo, descubro mais sobre mim e quando escuto, compreendo mais os outros. Mas quer abra a boca ou preste atenção, tenho cada vez mais a certeza que somos todos malucos.