À nossa. Muito obrigada por teres vindo, João. Por que trouxeste este vinho branco Equinócio de 2023?

Porque é o primeiro vinho que eu fiz na Quinta das Cabeças e porque é sempre um vinho muito especial. Aliás, desde o princípio ele mostrou ser um vinho especial. Nós quando comprámos a quinta, tínhamos uma vinha muito velha, com muitas castas misturadas e não sabíamos o que ia acontecer. Até falei com um enólogo amigo, que disse: "João, isto aqui arrancas tudo e plantas de novo. No fundo, tens uma parte boa, simpática, mas aqui arrancas tudo". E eu disse: "Vamos fazer primeiro, vamos ver o que temos no quintal e depois decidimos". O primeiro vinho que eu fiz foi 2009 e saiu muitíssimo bem. Este vinho é da casta roupeiro, principalmente. Há cerca de 12 castas diferentes. O roupeiro toma a dianteira em todas, para aí 50%, 60%. Mas é um vinho que é fermentado em madeira, em barrica velha, normalmente, ou em tonel.

E decidiste não arrancar as vinhas.

Eu não arranquei as vinhas.

Bem-vindos ao "Tinto no Branco", um podcast observador. Todas as semanas brindamos com um convidado diferente, sempre uma história de vida, uma vida com história. E ainda algumas dicas úteis para a hora de abrir uma garrafa. O mundo do vinho português, "Tinto no Branco". Eu sou a Ana Sofia Fonseca e comigo está João Afonso. Foi bailarino na Gulbenkian, depois fez uma pirueta para os vinhos. Trocou as sapatilhas pelas botas e Lisboa pelo Alto Alentejo. Aos 68 anos, é proprietário da Quinta das Cabeças do Reguengo, na região de Portalegre, onde produz vinhos como Equinócio, Solstício, Vira-Cabeças e Respiro. É ainda autor de livros sobre vinho. João, acho que a primeira vez que nos vimos foi há muitos anos, num jantar de apresentação de um qualquer vinho. E o João Paulo Martins, um amigo em comum e reconhecido crítico de vinhos, disse-me: "Olha, sabes que ele era bailarino?" As pessoas ficam sempre muito admiradas quando sabem deste teu passado.

Sempre, desde o princípio. Quando eu dizia que era bailarino, onde quer que fosse, as pessoas: "Bailarino, o que é isso? Mas você ganha a vida a dançar?" Era sempre mais ou menos esta pergunta. O que não deixa de ser interessante. Surpresas são sempre boas, sempre bem-vindas, quando são surpresas boas.

Imagino que quando entraste no mundo dos vinhos, toda a gente tenha ficado realment-

Ainda era pior. "O que é que um tipo que anda às piruetas vem para aqui? O que ele percebe de vinho?" Mas de facto, eu era um wine freak quando deixei de dançar. Já era um wine freak há alguns anos. E eu acompanhava não só o que se escrevia sobre vinho, lia os livros que havia sobre vinho, que eram pouquíssimos, fazia cursos de vinificação e de prova. E quando deixei de dançar, houve um cabo que, de uma maneira natural, para o vinho. Tinha queda e houve o acabo.

Ainda sabes fazer uma pirueta?

Sei, ainda não esqueci, mas me larguei completamente, dediquei-me inteiramente ao vinho. O vinho hoje é a minha vida.

Hoje em dia é mais apaixonante a adega do que o palco.

A adega é um palco também, porque nós estamos a tentar produzir ou engarrafar prazer, emoções, portanto, não deixa de ser um palco. E quando tu abres uma garrafa e tens esse prazer ou essa emoção, estás a ver qualquer coisa no palco, que no palco, neste caso, é a garrafa ou o copo do vinho.

É arte engarrafada?

É arte engarrafada, com certeza. Quer dizer, há vinhos que não são arte engarrafada, que são produto de consumo alimentar, gastronômico. A maioria deles, eu diria. Mas há vinhos que são arte pura.

Imagino que a adega não cause tantos entorses.

Às vezes, há pessoal que cai de cubas, vai para o hospital. Mas não causa tantos entorses como causava o bailado, não.

É verdade que começaste a beber diariamente para esquecer as dores musculares causadas pela dança?

Sim, o vinho sempre teve em mim esse lado benéfico. Essa coisa fantástica que era acalmar as dores. Tirava um bocadinho o ácido lático que eu tinha nos músculos. Nós trabalhávamos imenso, cinco a seis horas por dia, às piruetas, aos saltos. Aquilo era uma paixão enorme. Éramos jovens, 20, 21 anos. Mas também o vinho sempre teve em mim uma característica muito interessante, terapêutica, diria, de ansiolítico. Tem essa particularidade de tirar a ansiedade das pessoas. Acalma, relaxa, torna tudo muito mais claro, pelo menos até certo ponto. Se nós bebermos um ou dois copos de vinho, que é o que é previsto, se bebermos uma garrafa toda, já não é bem assim.

Deve ter sido uma emoção enorme entrar no Ballet Gulbenkian.

Foi antes um enorme prazer. Sabes que a primeira vez que entrei na Fundação Gulbenkian foi em 1977 ou 1978, já não me recordo. E quando entrei na fundação e desci aos bastidores do Ballet Gulbenkian e vi todo o ambiente artístico que existia lá, eu disse para mim mesmo: "É aqui mesmo que eu vou ficar". Porque o ambiente que se vivia na fundação, o ambiente artístico, o conforto financeiro da própria fundação, aquilo era um país dentro do país. Nós quando entramos na fundação, entrávamos em outro mundo

Ainda hoje é um mundo à parte, imagino na altura.

Sim, era muito mais notória essa diferença. Era brutal.

Como é que te apaixonaste pela dança?

Essa é uma pergunta um bocado difícil de responder, por algumas razões, mas digamos que eu fui tirar um curso de Educação Física, porque eu sou filho de médico, otorrinolaringologista, e portanto, todos os filhos tinham que ter um curso. Eu para fugir à província, porque nós viemos da província, escolhi Lisboa e o único curso que não havia em Coimbra, que era onde o meu pai tinha apartamento, onde todos os meus irmãos estudaram, era Educação Física. Então vim para Educação Física e nós tínhamos no primeiro ano uma aula de dança e quando fizeram uns pinotes, umas coisas para nós fazermos, um troca passamos, a professora disse: "Você tem imenso jeito para dançar. Alguma vez aprendeu?" "Não, nunca aprendi." E depois levou-me a outra professora que me perguntou se eu queria aprender ballet. Com 18 anos ou 19 anos, obviamente, quando nos dão a possibilidade de nós sermos artistas, ainda por cima artistas um bocadinho fora da caixa.

Sim, ballet não era comum.

Eu também tinha uma grande paixão pela música, tocava viola, etc. Mas ballet, nunca tinha pensado nisto. Olha, capaz que sei boi, vamos isso.

Nessa altura, um homem ser bailarino, sofreste algum tipo de estigma?

Não, nem em minha casa, nada. Só uma vez meu pai me viu com dois fios, eu lembro-me, trazia dois fios ao pescoço, porque é artista. Os artistas têm mais que dois fios, às vezes têm quatro ou cinco, 50 pulseiras. Mas eu levava dois fios e o meu pai chamava Manuel. "Manuel, esses dois fios?" "Pai, é assim, usa-se assim lá." Nunca tive nada, nem na família, nem nada. Porque eu acho que também estive sempre num aspeto de pessoa normal, diria.

Seja lá isso o que for.

Exatamente.

Para os bailarinos, as sapatilhas costumam ter um significado especial. Ainda guardas alguma?

Guardo. As sapatilhas são importantíssimas e nós tínhamos na fundação uma gaveta com as sapatilhas de cada um. A sapatilha depois tem que se afeiçoar ao pé. Nós nunca podemos ir para um espetáculo com uma sapatilha nova, isso está fora de questão. Normalmente vamos com uma velha ou muito velha. Portanto, a sapatilha, mais ainda para as bailarinas, quando têm que usar pontas, tem que ser uma sapatilha que está completamente moldada ao corpo e ao movimento. Em todo lado, em todo o desporto é importante a sapatilha.

Hoje és proprietário de uma quinta, fazes vinho. Como é que é a tua vida hoje em dia de proprietário, de produtor?

De produtor. Ser proprietário hoje é complicado porque não há ninguém para fazer nada. Arranjar quem agarre na motorroçadora, na motosserra, no trator, vá podar, enfim, produza o vinho, porque o vinho é uva. Ponto. O vinho é uva. Tenho esperança que dentro de alguns anos comecem a surgir em força os primeiros drones. Drones, sejam eles de pulverização, sejam eles de corte de erva. Nós somos bio.

Que já existem.

Mas de corte de erva não tenho conhecimento. Nós temos vinha, mas em vinha velha a vinha não está alinhada, portanto tem que ser um tipo de um aspirador automático lá de casa, que tu metes na vinha, aquilo começa a trabalhar, vai para um lado, vai para o outro e vai cortando tudo.

És bailarino quando nos anos 90 começas a frequentar cursos de vinho. Como é que isso aconteceu?

De uma maneira completamente natural, eu adorava vinho. O vinho era o meu companheiro do fim do dia e então eu queria saber tudo sobre vinho. Primeiro, pensei: "Vou fazer uma grande garrafeira e vou aprender a provar, vou ser o mestre da prova." E então a minha mulher resolveu dar-me um livro, que depois eu até fiquei um bocadinho decepcionado. "Mas deste-me um livro sobre técnica, como eu havia de fazer o vinho. Eu quero um sobre prova." Mas acabei por ler imenso esse livro.

Conhecer e trabalhar o vinho.

Conhecer e trabalhar o vinho do Émile Peynaud, que na altura era o guru.

Guru.

Guru de toda a gente. Fez grandes vinhos em Bordéus, enormes vinhos em Bordéus. Apaixonei pelo vinho, não só na parte do prazer, do consumo, mas também pela parte técnica, de saber o que era, como se fazia. Basicamente isso.

Achas que esse livro, de alguma forma, mudou a tua vida?

Bastante. Penso que sim, porque eu deixei de dançar em 93 ao ver e em 94 fiz o primeiro vinho. Ou foi em 94? Sim, 93, 94. Pronto, em 94 fiz o primeiro vinho exatamente com o que tinha aprendido nesse livro. E o primeiro vinho foi muito bom.

Na região das Beiras.

Na região das Beiras. Também era uma vinha velha. Foi feito de uma maneira completamente artesanal. O artesanal foi sempre uma coisa que me deu muito gozo, porque um tipo de fazer bom com poucos equipamentos, coisas muito básicas, sempre deu muito gozo fazer esse tipo de enologia, ou de vinificação.

Foi a tua mulher quem te ofereceu o livro do Émile Peynaud. Ela já gostava de vinho?

Sempre foi uma grande companheira, portanto, víamos sempre os dois vinho. Uma garrafa, na altura dava para dois dias, portanto, nós bebíamos ao jantar meia garrafa de vinho e no outro dia bebíamos a outra meia. Portanto, bebíamos muito comedidamente. Ainda bebemos muito comedidamente, mas a minha mulher sempre foi uma grande companheira, uma grande aliada em tudo o que é mesa. É uma gourmet também.

Casaste ainda no tempo em que eras bailarino. Como é que vocês se conheceram? Ela também era bailarina?

Em Castelo Branco. Não, em Castelo Branco

O universo do vinho português era completamente diferente nessa altura?

Totalmente diferente. Não tem nada a ver.

Não se falava sequer muito de vinho.

Não. O vinho era para borrachos. Mais coisa, menos coisa. Não havia a cultura do vinho. Era o garrafão, havia meia dúzia de marcas. No Alentejo havia oito, em 1980. Oito marcas. No Douro, se calhar, havia duas ou três. Na Bairrada, o Luís Pato começou em 80. Não havia marcas de vinho, não havia produtores sequer. O Luís Pato é um dos primeiros produtores a aparecer. De maneira que qualquer comparação do que existia em 1980 com aquilo que existe 40 e tal anos depois, é como o dia e a noite, preto e branco.

Sim, não há comparação.

Não há comparação possível a todos os níveis.

Quando é que percebeste que tinhas bom nariz?

Ainda era bailarino. Uma vez comprei uma garrafa de Dão Antidósio e disse para a minha mulher: "Isto é Estremadura". Na altura chamava-se Estremadura, não era Lisboa. E no dia seguinte telefonei para as Caves Dão Antidósio: "Sabem de onde é que vinha aquele vinho, que eu tinha gostado muito?" E alguém, com paciência, foi ver de onde é que vinha. Disse de onde vinha o vinho e, de facto, vinha da Estremadura. Já sei de onde é que bebemos vinho.

Já percebo disto.

Já percebo disto, que é o que toda a gente pensa quando começa a beber vinho, que é fantástico, que é uma excitação de tudo o que é novo.

Para ser um bom provador é preciso nariz, memória?

Vida, experiência, memória também. Mas principalmente muita experiência. Provar muitos vinhos. Eu não diria ao dia, mas se for ao dia, melhor ainda.

Num dos teus livros, "Curso de Vinho para Apreciadores", falas sobre reconhecer um bom vinho. Como é que se reconhece um bom vinho?

Isso é muito fácil. A primeira snifa dela tem que dizer qualquer coisa. Tu tens que reagir imediatamente ao primeiro aroma que tens do vinho. É muito simples. Quanto mais sabes, quanto mais provas e mais experiência e mais vida tens de vinho, mais sabes exatamente onde é que está esse aroma. Então mais reages a esse aroma. Hoje há muitas garrafas que eu não bebo. De vinho caro, bom, porque o cheiro, não vou beber isto. O vinho é bom, mas eu não bebo, porque não me dá o prazer. E eu já muito vinho desse amei.

É bom, mas não te apaixona.

Não, não dá prazer. São vinhos um bocado pesados, muito densos, muito cansativos, fazem muito barulho, ocupam muito espaço. Nós queremos coisas elegantes, finas, suaves.

Quando é que começaste a pensar que querias fazer os teus próprios vinhos?

Ainda era bailarino. Em 1992 era o Palhia, nós fomos a Bruxelas dançar. Eu lembro que no dia seguinte, acho que era o principal em dois bailados, mas dançava os três. Com 30 e poucos anos isso já é duro. Já assusta. Não sabemos se o coração aguenta. É muito cansativo. Nós andamos com um sorriso nos lábios, mas aquilo é muito cansativo. O jogador de futebol, se está cansado, para ou deita-se para o chão. Se o coração está a entrar nas duzentas, ele reage. Mas nós ali no palco não. Estamos a sorrir, a saltar e temos que continuar a fazê-lo de uma maneira muito ágil, fácil, natural. Eu para dormir nessa noite, passei em resenha, fiz um resumo de como é que eu ia fazer o primeiro vinho branco. E lá adormeci a fazer o meu primeiro vinho branco em 1992, e isso ia acontecer dois anos mais tarde.

Chegaste a primeiro bailarino da Gulbenkian. Isso nos vinhos seriam quantos pontos no Parker?

Alguns. Primeiro bailarino é bom, sim. Seriam bastantes pontos. Foi bom. Comecei como estagiário, depois corpo de baile, depois solista e depois primeiro bailarino mais tarde.

Estamos a falar de mais de 95 pontos. Com certeza.

Sim, estamos sempre a falar à volta disso.

É aí que queres chegar com os teus vinhos, à excelência?

As notas são uma coisa muito relativa. Os pontos são uma coisa extremamente relativa. Mas há pessoas que vão à Quinta das Cabeças porque provaram um vinho e às vezes andam muitos quilómetros para fazer isso. Isso é a melhor nota que eu posso querer para um vinho meu.

É a melhor das pontuações.

É a melhor das pontuações, não tenho a mínima dúvida.

E assim chegamos ao final da primeira parte. Regressamos já de seguida para continuar a conversar com João Afonso, o bailarino da Gulbenkian que se tornou produtor de vinhos na região de Portalegre e autor de livros sobre vinhos. Haverá ainda tempo para saca-dúvidas, momento certo para conhecer o que precisa, para brilhar na hora de sacar a rolha. Até já. Bem-vindos de volta ao Tinto no Branco, um podcast Observador. Eu sou a Ana Sofia Fonseca e aqui comigo está João Afonso, produtor de vinhos e autor de livros sobre vinhos. Começou por ser bailarino da Gulbenkian, depois escreveu nas páginas da imprensa sobre vinhos, claro está. Hoje passa os dias no campo e só aceita algum estresse na época da vindima. Teremos ainda saca-dúvidas, o espaço em que todas as semanas partilhamos dicas úteis para a hora de abrir uma garrafa. Mas antes vamos ao vinho que o João nos trouxe. Quando é que aconselhas abrir uma garrafa de Equinócio vinho branco, deste vinho branco?

Isso é uma pergunta muito difícil. Para já quando se quer um vinho diferente, e não vou dizer bom, porque isso é falsa modéstia, mas um vinho diferente para a refeição. Enfim, aconselharia sempre o equinócio para pratos mais sofisticados, mais ricos, mais condimentados.

Como por exemplo?

Eu sou péssimo no pairing. Há pessoas que são fantásticas no pairing, mas este vinho é excelente sozinho ou com um grande peixe ou uma grande carne assada, assados.

Ouvi dizer que cada vez és mais exigente e parco com a comida. Não jantas.

Não, não janto. Mas a idade tira-nos tudo, até o prazer de jantar. Agora o prazer tem que mudar para o almoço, porque eu não consigo ir para a cama com a barriga cheia.

Mas continuas a gostar de restaurantes?

Ainda que a comida do restaurante canse. Eu gosto de ir a restaurantes e vou muitas vezes, porque somos só dois lá em casa, eu e a Teresa. Os miúdos já não são miúdos.

Tens três filhos.

Tenho três filhos. E cozinhar para dois, às vezes, não justifica. De facto, temos alguma pesquisa de restauração, porque vamos experimentar muita coisa. Duas ou três vezes seguidas, tudo bem, mas depois tenho que cozinhar em casa, porque comida de restaurante é sempre muito.

Continuas a ser tu a cozinhar lá em casa?

Sim, sou eu que cozinho lá em casa.

Os teus filhos partilham este gosto pelo vinho?

A filha do meio, a Inês, bastante. Aliás, está comigo a gerir o hotel, porque nós além de produção de vinho, temos um pequeno hotel e ela gere o hotel e ajuda-me no blend dos vinhos. Eu faço os blends e gosto sempre de ouvir a opinião dela, porque penso que saiu ao pai, tem um bom nariz.

E os outros?

Os outros não estão para aí virados. O mais velho é veterinário no Canadá e simplesmente não bebe vinho. E a mais nova bebe muito pouco e é médica em Barcelona.

É verdade que tiveste o teu primeiro encontro com o vinho aos 12 anos?

Foi terrível. Foi uma patuscada de amigos. Não tínhamos nada que fazer naquela província terrível que eram as províncias dos anos 70. Não havia nada para fazer. Naquela altura não havia nem sequer calças de ganga, nem ténis. Mesmo o próprio traje era completamente diferente.

Estamos a falar antes do 25 de abril?

Exatamente. Nós jogávamos ao pião, nós jogávamos ao prego, nós jogávamos à bola. Eram tempos muito diferentes. Foi um evento bastante preocupante para mim, porque decidimos fazer um petisco, eu mais quatro ou cinco amigos: "Vamos fazer uma chouriça assada, não sei onde e tal. Divertir-nos. E temos que levar vinho, claro que sim", porque o vinho fazia parte dos petiscos. E eu levei vinho do Porto. Fui fanar uma garrafinha de Porto à garrafeira do meu pai.

Isso não deve ter corrido nada bem.

Bebi dois ou três copos daquilo, fiquei completamente bêbado. Em casa, antes de adormecer, nocaute, vomitei e fiquei alérgico ao vinho nos oito anos seguintes. Não podia cheirar sequer. Foi uma coisa dramática, foi uma tragédia.

Imagino que os teus pais não tenham achado muita graça.

Nenhuma. Mas sabes como é que é miúdos? Miúdos nós temos sempre. Deram uma margem.

O teu livro mais recente, "As Castas do Vinho", é uma enciclopédia sobre as 342 castas registadas oficialmente em Portugal, enriquecida com muitas histórias da tua vivência no vinho. Deu-te muito gozo escrever este livro.

Sim, bastante. Pelo menos as histórias. Algumas histórias vinham quando as relia para editar, os olhos ficavam úmidos. Sentimos sempre saudade.

Emocionavas-te.

Sim, porque os tempos de antes eram muito mais divertidos do que são hoje. Os miúdos estão em casa a olhar para um ecrã, se não é o ecrã do telemóvel, é o ecrã da televisão, se não é o da televisão, é o do iPad. Nós éramos completamente livres, nós crescíamos na rua. O Zé Neiva, que é um conhecido enólogo, disse-me uma vez que jogava à bola no parque Eduardo VII. Nós crescíamos na rua, tínhamos outra vida completamente diferente.

E este livro levou-te a revisitar as tuas memórias?

Este livro levou-me a revisitar as memórias e o capítulo da Beira, por exemplo, ou o do Algarve. O Algarve era um paraíso.

Partilha connosco.

O Algarve era um paraíso que foi destruído. E esses dois capítulos foram particularmente saborosos para mim de escrever essas memórias, esses tempos antigos que eram essas duas regiões.

Conta-nos uma dessas histórias.

O Algarve, quando fomos a primeira vez para o Algarve, era uma viagem de um dia. Quando nós fomos pela primeira vez para Albufeira, ficámos numa casa extraordinária, que era uma vivenda minúscula, uma vivenda de anões. Uma escada, as portas, era tudo pequeníssimo. E essa vivenda era na ravina, ao fundo da praia de Albufeira, depois do rochedo. Ou seja, um golo de saliva, se eu libertasse o golo de saliva da minha boca, da janela do meu quarto, que dava para a praia, do meu quarto e do meu irmão Pedro, caía na areia. Nós estávamos em cima da praia durante um mês. Nessa altura, eu lembro que o meu irmão mais velho, o Zé, tinha 18, 17 anos, chegou a casa e disse: "Ei, malta, há três estrangeiras em Albufeira, anda tudo maluco atrás delas". Estás a ver o que era o Algarve.

O que isto mudou.

O que isto mudou. Era uma coisa impressionante.

Há uma história que tu contas no livro que eu achei imensa graça. Ainda bailarino e já apaixonado pelo vinho, tinhas uma carrinha Peugeot. E quando ias visitar adegas, ias enchendo com o vinho que ias comprando.

Em tornês. Quando era possível levar a carrinha em tornês, o pessoal ia todo no autocarro e eu ia no meu carro E para ir visitar as poucas adegas que existiam na altura para comprar vinho.

E no teu livro dizes que molhavas uma toalha e punhas em cima das garrafas para o vinho não sofrer com o calor.

Porque era sempre no verão. Isso é um princípio físico. Se molhares uma toalha e puseres em cima de qualquer coisa, a evaporação baixa a temperatura, aquilo mantém as coisas frescas. Era assim que eu fazia.

Como é que os teus colegas reagiam a esta tua paixão?

Penso que eles sempre acharam que eu era um tipo diferente. Ao fim e ao cabo, também diferente deles. Sendo artista como eles, era um pouco diferente deles. E o João Afonso era sempre, enfim, o João Afonso, diria. Era sempre diferente também.

Tal como no vinho, também foste sempre um bocadinho diferente.

Sim, eu gosto das coisas difíceis. Eu gosto de coisas difíceis, de maneira que tento sempre fazer as coisas não pela maneira mais lógica e técnica, diria assim, mas pelo lado da imaginação. Da imaginação e do prazer, da aventura.

O teu livro fala muito de castas e saber as castas está na moda hoje em dia. Fala-se da Touriga Nacional, da Touriga Franca, Arinto, Syrah, Baga, quase como se fossem velhos amigos. Há uns anos isto era impensável.

Completamente impensável. Ninguém sabia o que eram castas. Até nós, quando começámos a falar de castas, nós, críticos de vinhos, quando começámos a falar de castas, a maior parte das pessoas olhavam para nós: "Este tipo deve ser doido, o que é isso?" Ninguém fazia a mínima ideia. E hoje, passámos do oito ao 80. Se não se fala de castas, o vinho não é bom. Então os meus vinhos, que não posso falar de castas, falo sempre de field blend, falo sempre de um grupo de castas que estão no vinho.

Vem de vinhas velhas?

Para aí 50, 60% roupeiro, mas depois tem mais umas 10 castas diferentes. Entre elas, Diagalves e Formosas, castas que não interessam ninguém.

É preciso dizer que as vinhas velhas têm sempre misturadas várias castas, porque antigamente não se plantava.

Exatamente. E quando eu digo isso: "Deixa de ter piada, isto era muito mais giro se tivesse não sei quantos por cento de Arinto, mais não sei quantos por cento de Fernão Pires." Portanto, passou-se desse oito para os 80, como é costume no nosso país. Mas enfim, isso faz parte da cultura, é bom. Tem o seu interesse.

Qual é que foi a primeira casta que conheceste pelo nome?

Talvez Baga. Trincadeira também, mas enfim. Os vinhos pelos quais me apaixonei e que me levaram para a vida do vinho, eram vinhos da Bairrada, dos anos 60 e 70, portanto, Baga, e vinhos do Alentejo, feitos pelo António Paulo Lourenço nos anos 60, 70 e 80, que eram principalmente Trincadeira e Castelão. No Alentejo, nessa altura, era Trincadeira e Castelão.

Pensei que tinha sido o Rameisco, por causa dos livros do Eça.

Sim, a primeira vez que eu fui comprar vinho, foi aqui à beira de Lisboa, e fui às Caves vinis Quando Sá Abreu. E o vinho era bom, mas o Baga era muito melhor. E os vinhos do Alentejo eram muito melhores. Os vinhos do Alentejo, na altura, eram os vinhos de topo que tínhamos em Portugal. O Douro não existia.

Começa-se a recuperar as castas antigas portuguesas.

Completamente. Nós hoje estamos a viver o mundo do vinho como nunca vivemos antes. Nunca foi tão divertido, tão dinâmico, tão diferente. Todos os meses ou todos os anos, todas as vindimas, há uma loucura qualquer, ou duas, ou três, ou 10, ou 20 loucuras diferentes que aparecem, e muitas delas muito interessantes. Hoje em dia, há pessoas que procuram a casta mais esquecida que há para fazer um vinho bom com ela. Isso é fabuloso.

É também um objetivo para ti trabalhar com castas menos conhecidas?

Não. Isso é marketing. Eu em marketing sou um zero à esquerda. Eu vou muito pela arte, pelas emoções, pela sensibilidade. Agora ir agarrar numa casta que ninguém conhece só para dizer: "Olha, afinal é esta aqui, vocês estão a ver." Não, não vou por aí. Mas há muitas pessoas que estão a fazer coisas muito interessantes com castas completamente desconhecidas.

Até porque as castas que hoje estão na moda, amanhã podem não estar.

Completamente. Com este ciclo quente que nós atravessamos, é certamente necessário repensar também as castas.

A diversidade de castas é uma das grandes riquezas do vinho português.

Sem dúvida. Portugal sempre foi um vinho de lot, de blend, de vinhos e de castas. E somos, como sabes, o país com mais castas por quilômetro quadrado. Não somos o país que tem mais castas. Estamos aí em quarto lugar.

Sim, mas por quilômetros quadrados.

Mas por área, sim, somos o país que estamos à frente. Temos mais variedade.

Em 1993, no auge da carreira de bailarino da Gulbenkian, bates com a porta. Foi a paixão pelo vinho ou foi o cansaço?

Foi o medo.

Do coração não aguentar?

Foi o medo do coração não aguentar. Isto é uma grande verdade, as pessoas não fazem ideia o que aquilo é. Eu lembro-me uma vez de estar a ver um bailado e um colega meu virar-se para mim, a ver, que era o bailado que nós íamos fazer. Portanto, iam montar o bailado aqui à Fundação. E ele virar-se para mim e dizer-me: "Olha, este é daqueles que matam. Temos que ter cuidado."

Como é que começaste a escrever sobre vinhos?

Comecei a escrever sobre vinhos porque um amigo meu, outro amigo dos vinhos e uma pessoa muito importante Pediram para eu escrever um texto sobre vinho. Não havia jornalistas de vinho, não havia ninguém para escrever sobre vinho, nem ninguém que quisesse escrever sobre vinho. Então eu escrevi e como penso que tenho algum jeito para arrumar as palavras no papel, esse texto foi ter ao diretor da revista de vinhos, que depois manifestou a intenção de falar comigo. Esse meu amigo disse-me: "Olha que o diretor da revista pediu para falar contigo." E eu: "Com certeza." E fui lá falar e comecei a escrever sobre vinho. Basicamente não havia mais ninguém para escrever sobre vinho, eu queria escrever sobre vinho. Escreve aí, vamos a isso. E assim foi.

Não havia enólogos que falassem e muito menos sobre vinhos.

Muito menos. Isto mudou muito.

Aprendeste muito a escrever sobre os outros?

Imenso. Foi brutal.

Como é que lidavas com o facto de teres de atribuir notas aos vinhos?

Isso é um pouco traiçoeiro, mesmo para quem classifica. Mas era uma coisa que tinha que ser. Tinha ali um vinho que me tinham pedido para dizer o que é que eu achava do vinho e eu dava uma nota ao vinho. E a experiência é que é muito importante, porque ao princípio eu não tinha a experiência que tinha 20 anos depois. Em 20 anos depois eu seria já um crítico de vinhos diria, bastante aceitável. E ao princípio não seria, com certeza, porque há muita variação de garrafa para garrafa.

Davas piores notas no início? Eras mais exigente no início?

Não, sempre fui exigente, nunca fui mãos largas. Para mim o 20 não existe. A perfeição não existe, portanto, a nota 20 não existe. E entre o 19,5 e o 2 é preciso ir ao carmo e à trindade. Mas com o evoluir da prática do vinho, sim, tornei-me um melhor crítico de vinhos e conseguia ver se o vinho estava bem sem conhecer. Quando deitam o vinho na garrafa, eu sei se é uma boa garrafa, se é uma garrafa assim assim, se é uma má garrafa, não conhecendo o vinho. Isso é bom. Só muita prática é que faz isso.

Depois de tanto escrever sobre os vinhos dos outros, o que é que sentes quando lês sobre os teus vinhos?

Não leio. A minha mulher é que diz: "Olha, vê o que escreveram." E eu digo: "Sim, o que é que escreveram? Diz lá. E escreveram bem?" "Sim, escreveram." "Ok, ótimo." Normalmente não leio. Isso passa-me muito ao lado, não é isso que eu quero. Eu prefiro que, de facto, as pessoas vão ter comigo.

É curioso, alguém que escreveu tanto sobre vinhos, agora não querer ler.

Não é não querer, não ligo. Porque eu sei os vinhos que faço, quando os meto na garrafa. Eu sei exatamente o que aquilo vale. O que alguém vai dizer do que o vinho vale, para mim é completamente secundário. Eu sei o que vale. Se é muito, se é pouco, se é assim, assim. Eu sei.

Já tiveste alguma crítica que te tivesse chateado?

Sim, mas é completamente secundário. As que me chateiam e as que me aplaudem têm mais ou menos o mesmo valor. Eu aí sou muito dogmático, sou casmurro, porque eu é que sei o que está aqui, mais ninguém.

Fazer vinhos bons hoje em dia é relativamente fácil. O que é que marca a diferença? O que é que faz a diferença?

Isso é uma excelente pergunta, mas é uma pergunta muito difícil de responder. O que faz a diferença...

O sexto sentido e a emoção.

É não serem vinhos fáceis, digamos, oferecidos. Tem de ser qualquer coisa que nós descubramos à medida que vamos bebendo e cheirando.

Tenha várias camadas.

Várias camadas e que com a temperatura vai evoluindo e com o oxigénio vai evoluindo. Os vinhos bons são coisas fantásticas, mas nunca são oferecidos. Há muitos vinhos que nós dizemos: "Uau, grande vinho!" Começamos a beber, ao fim do primeiro copo já estamos mais ou menos na dúvida, ao fim do segundo copo mudamos de vinho, porque são vinhos muito intrusivos, pesados.

É verdade que nos teus tempos livres gostas de tocar viola?

Ainda toco, sim. E é um prazer. E vou dando ginástica aos dedos das mãos, também é bom.

O que é que gostas de tocar?

Principalmente bossa nova, que entrou em desuso. Tocava muita coisa. Tocava João Gilberto. Eu era capaz de estar a tocar duas ou três horas João Gilberto sem parar. E as músicas entravam umas nas outras. Uma vez o meu filho mais velho ouviu o João Gilberto, num CD que eu comprei, pela primeira vez. Ele ouviu aquilo e disse: "Pai, tens que ir à Chuva de Estrelas."

Ainda danças?

Não.

Não há um espaldar lá por casa?

Não. Ando e ainda corro, mas hoje é basicamente exercício de uma pessoa com 68 anos, exercício da adega.

A tua vida tem dado muitas piruetas. O que é que ainda gostavas de fazer?

Sabes que eu tenho pensado nisso. Mudar de vida mais uma vez seria interessante. Vou tentar escrever um livro de histórias, quem sabe consigo escrever histórias. Não penso chegar alguma vez a criar literatura, mas um bom livro que ficasse seria ótimo. Seria muito bom.

O nosso tempo está mesmo a chegar ao fim. Já a seguir, o espaço que nos ajuda a saber o que fazer na hora de sacar a rolha. Saca-dúvidas. João, como é que se abre uma garrafa de vinho antigo?

Um vinho antigo é preciso ter muito cuidado, mas tem que se usar o saca-rolhas de lâminas. E agora há um saca-rolhas de lâminas que tem uma hélice também, portanto ainda oferece mais facilidade em tirar a rolha para fora, porque com os anos a rolha acaba por se deteriorar.

Daí as lâminas.

Daí as lâminas, que descola e puxa a rolha toda para fora.

No verão, todos os vinhos são brancos?

Sim, para mim no verão todos os vinhos são brancos e vão para o frigorífico de uma maneira completamente natural, seja branco e tinto. Estão sempre no frigorífico uma hora ou duas horas antes de servir.

E assim chegamos ao fim deste "Tinto no Branco" com João Afonso, o bailarino da Gulbenkian que se tornou produtor de vinhos na região de Portalegre. Eu sou a Ana Sofia Fonseca e todas as semanas trago-vos uma pessoa, uma história do mundo do vinho. "Tinto no Branco" passa na Rádio Observador às quintas-feiras, depois das 11 da noite e está sempre disponível em podcast. Siga, partilhe, esteja e brinde conosco. Muito obrigada, João.

É um prazer.

Um prazer.