Tira-teimas. Vamos ao debate em dia de rescaldo eleitoral destas legislativas de 2024 e há teimas para tirar entre Aliança Democrática e Chega. Frente a frente estão Hugo Soares, secretário-geral do PSD, e Pacheco de Amorim, do Chega.

Bem-vindos. O Presidente da República recebe os partidos a partir de amanhã, sendo que o Chega só a 18 de março e a AD é o último partido a ir a Belém no dia 20. Até lá, vão sentar-se à mesa. O não é não de Luís Montenegro pode, ainda assim, incluir conversas sobre a viabilização de orçamentos ou a discussão de algumas medidas em sede parlamentar. Hugo Soares, boa tarde.

Muito boa tarde. Eu queria antes de mais agradecer o convite, cumprimentar o Diogo Pacheco de Amorim e deixar mais uma vez muito claro. Sinceramente, creio que este tema é de tal forma requentado e de tal forma esgotado, que não merece muitos mais comentários, nem merece, não me levem a mal, nenhum tira-teimas, porque não há facto, tira-teimas para tirar. O não é não, é verdadeiramente um não é não. Quer dizer, nós não temos duas palavras. O que de resto fomenta o crescimento dos extremos partidários e o descontentamento das populações com os políticos e com a política, é o facto de as pessoas não compreendirem a sua palavra. Nós quando dizemos não é não, o não é não mesmo.

Há pouco, Nuno Melo, aqui na Rádio Observador, no "Direto ao Assunto", não fechava a porta ao diálogo parlamentar. Dizia que votar com outro partido não significa estar coligado. E a nossa pergunta também era nesse sentido, se pode haver diálogo a nível parlamentar.

Mas mal fosse que um governo de maioria relativa, como será o próximo, não dialogue com todas as forças partidárias, que não procure que todas as forças partidárias possam aprovar aquilo que tiver que ser aprovado em sede de Assembleia da República. Não confundam as coisas nem os planos e sejamos rigorosos no esclarecimento das pessoas. Quando um governo de maioria relativa governa, é evidente que ele deve procurar ter uma capacidade de diálogo com todas as forças partidárias, designadamente, desde logo, com aquela que tem a maior responsabilidade, que é o maior partido da oposição, o Partido Socialista, mas evidentemente, depois com aqueles que ficaram em terceiro, em quarto, em quinto e em sexto lugar, com todas as forças partidárias. Para quê? Para que possa reunir o maior consenso possível na aprovação dos diplomas legislativos. Isso parece-me evidente, isso é a democracia a funcionar. Já agora, deixem-me dizer, o governo de maioria absoluta do Partido Socialista, ainda que de maioria absoluta, teve um conjunto enormíssimo de diplomas em sede de Assembleia da República aprovados pelas outras forças partidárias também, pelo Chega, pelo PCP, pelo PSD, etc. É normal que assim seja, e é bom que assim seja.

Esta manhã aqui na Rádio Observador, Pedro Pinto, o Chega, avisava que o partido vai exigir integrar o governo. Isso contraria a última versão de André Ventura durante a campanha, em que já admitia um executivo liderado pela AD sem membros do Chega. Diogo Pacheco de Amorim, boa tarde, bem-vindo também. Por que este recuo? Esta passa a ser uma condição sine qua non para qualquer tipo de conversa?

Boa tarde, antes de mais, obrigado pelo convite. Boa tarde, Hugo Soares. O que se passa é que nós temos que ir vendo como as coisas correm, como as coisas se passam, e adequando a nossa maneira de encarar e fazer ao evoluir da situação. Eu ouvi o Hugo Soares com toda a atenção. Eu julgo que o PSD não compreendeu uma coisa que é fundamental. Ou seja, começou por cometer o erro, na minha opinião, como é óbvio, de considerar que o primeiro não é não, era uma forma de conseguir reduzir o Chega à expressão mais simples, acreditando que o voto útil iria desembocar no PSD. Ora bem, isso poderia ter funcionado há 20 anos, agora não funciona. As pessoas estão de facto exasperadas com o sistema. Já perceberam que vir o PSD ou vir o PS é mais uns pozinhos de um lado, outros pozinhos do outro, que nada muda. Até agora o percurso desde 74, 75, vamos falar de 76, com a consolidação mínima da democracia, tem sido um percurso descendente sempre. Portugal está sempre numa situação pior, seja governo do PSD, seja um governo do Partido Socialista. E portanto, as pessoas perceberam e o voto útil acaba por estar esgotado. É evidente que houve algum voto útil, mas a verdade é que o Chega teve 18%. Ou seja, houve um erro de cálculo à partida. E agora esse erro de cálculo vai ser pago.

Diogo Pacheco de Amorim, e esta exigência do Chega integrar um governo liderado pela AD resulta da expressão dos votos que teve na noite eleitoral de ontem?

É evidente que sim. Não faz nenhum sentido, porque, no fundo, desde 2016, com a geringonça, houve uma alteração estrutural no sistema político, os partidos deixaram de valer por si próprios. Ou seja, neste momento contam maiorias de um lado ou do outro. E é difícil. Das duas, uma: ou se quer, de facto, uma alteração radical em relação ao que foi a governação socialista, com pequenas intermitências nos últimos 20 anos, ou não se quer. E a única forma de criar e fazer uma maioria estável é, de facto, uma coligação. E o Chega está no seu papel de dizer: "Eu com um milhão e 100 mil votos, não vou ficar como espectador." Ou seja, até podemos ficar na praça e observar.

Diogo Pacheco Mourinho, não me leve a mal, quem nos colocou no papel de espectador, com relevância, foi o povo português. Vamos lá ver se nos entendemos. O Diogo Pacheco Mourinho põe-se na condição de comentador político. Eu não sou comentador político a analisar o comportamento dos outros partidos. Deixe-me dizer o seguinte: os senhores têm que perceber que tiveram um excelente resultado eleitoral. Creio que não há ninguém no país que não o possa dizer. Os senhores se entenderam e tiveram um bom resultado eleitoral. Agora, os senhores são colocados no papel de espectador porque não ganharam as eleições. Os senhores não podem obrigar ninguém a levá-los para o governo. Deixe-me dizer, ouça, por favor. Os senhores não podem mudar de opinião de 15 em 15 dias, consoante o resultado eleitoral, e nem pode dizer que foi o resultado eleitoral que fez mudar a opinião, porque os senhores já diziam que iam ter este resultado eleitoral. Agora, o que os senhores não podem é dizer uma coisa hoje, amanhã outra e depois outra. E é por essa razão que nós dizemos que não é não.

Hugo Soares, vai me desculpar. Nós temos o direito de fazer o que quisermos desde logo e à partida.

Isso têm. Eu também não disse que não tinham.

Agora, o que me parece é que o PSD julgou ou considerou que tinha colocado o Chega entre a espada e a parede. Quem está entre a espada e a parede é o PSD ou a AD. Enfim, é a mesma coisa, o PSD. É quem está entre a espada e a parede. Portanto, nós, neste momento, eu não estou a fazer comentário político.

Mas está entre a espada e a parede por quê, Diogo Pacheco Mourinho, que eu não consigo entender?

Pura e simplesmente, não quer ter uma maioria estável para governar e, portanto, fica dependente do dia a dia da Assembleia da República. Está sempre quanto isto.

Mas é o primeiro governo de maioria relativa em Portugal ou no mundo?

Não, não é o primeiro governo.

Os senhores estão já a antecipar que, por força da vossa força de bloqueio, não vão deixar governar quem ganhou as eleições.

Não estamos a antecipar nada.

Ah, pronto. Então são condições de legalidade normais.

Não estamos a antecipar nada. Estamos só a dizer que os senhores tinham duas hipóteses: ou ter um governo que governava dia a dia ou ter um governo que governava para quatro anos. Os senhores optaram por um governo que governa e vai gerindo o dia a dia, gostosamente.

Não fomos nós que optamos, foram os portugueses.

Não, foram os portugueses.

Os portugueses deram-vos a vós um papel relevante de oposição e deu à AD uma posição relevante de governar em maioria relativa.

Pronto, ótimo, então estaremos na oposição.

Mas há aqui um ponto, Hugo Soares, é que para fazer passar o próximo orçamento do Estado, Luís Montenegro precisa do voto a favor do Chega, porque a esquerda toda junta terá sempre mais deputados que a AD e a Iniciativa Liberal.

A esquerda já anunciou que vai votar contra o orçamento.

Mas Pedro Nuno Santos já disse que a AD não pode. Mas não viu nas palavras de Pedro Nuno Santos ontem uma expressão mais taxativa e mais assertiva de que a AD não pode contar com o PS, face àquilo que tinha dito Pedro Nuno Santos na campanha?

Deixe-me dizer o seguinte: nós, quando apresentarmos o orçamento do Estado, veja bem, quando apresentarmos o orçamento do Estado e há de ser no final do presente ano civil, nós estaremos em condições de apresentar um orçamento de Estado que visa resolver o problema da vida das pessoas, da habitação, da educação, dos professores, da fiscalidade, da saúde. E depois veremos quem são as forças partidárias que são contra as soluções que nós vamos apresentar.

Portanto, está à espera que o PSD amãe e não a estar condenado a falar com o Chega.

Eu não estou a condenar a falar com ninguém, ninguém está condenado a nada. Nós estamos disponíveis para que as forças políticas com representação parlamentar se revejam naquilo que serão as soluções para a vida das pessoas. Nós estamos é a antecipar problemas que não se colocam hoje. Ouça, o que os portugueses hoje querem, depois do resultado eleitoral de ontem, é saber se vai ou não o Luís Montenegro baixar os impostos. Vai ou não vai o Luís Montenegro resolver o problema do Serviço Nacional de Saúde? Vai ou não vai o Luís Montenegro recuperar o tempo integral de serviço dos professores? Vai ou não vai o Luís Montenegro resolver os problemas da habitação? E eu quero dizer: vai. É isso que nós nos propusemos. É isso que nós vamos fazer e é isso que conta.

Ouça, desculpe, Hugo Soares. Vai resolver, na vossa opinião. Porque as soluções são diferentes. Está a dizer que vão resolver todos os problemas do universo, ok? No orçamento.

Eu não disse isso, nem falei do orçamento. Estou-lhe a falar da governação. Só que há muita coisa da governação que não passa no Parlamento, como sabe.

Eu sei, mas deixe-me dizer. Agora, é uma opinião, porque a forma de o Hugo Soares resolver vai resolver bem o problema dos portugueses na sua opinião. Nós teremos outra e de certeza que o resto da oposição terá outras opiniões.

O Diogo Pacheco Mourinho não concorda com a descida dos impostos?

Claro que concordo com a descida dos impostos.

E o Diogo Pacheco Mourinho não concorda com a recuperação do tempo integral do serviço de professores?

Sim, senhor, concordo.

E o Diogo Pacheco Mourinho não concorda com a necessidade de termos um serviço complementar no setor social e no privado para responder aos problemas dos portugueses na saúde? Ou então os senhores querem dizer que não, só porque dizem que não, porque querem colocar no papel da oposição.

Não.

É por isso que deem tempo ao tempo. Respeitem os resultados eleitorais.

Hugo Soares, deixe-me falar. Se não está a falar sozinho, ok, eu deixo falar à vontade até o fim do programa. O que se passa é que nós queremos, vou lhe dar um exemplo, a descida da carga fiscal. Agora, podemos querer mais num sentido e mais no outro. Ou seja, há várias soluções e como há várias soluções para usar os três pilares social, público e privado.

Há, de facto, várias soluções, mas os senhores não acham que devem respeitar as soluções de quem ganhou?

Ouça uma coisa. Nós já provámos no Parlamento que nós não fazemos oposição por fazer oposição. Nós não fazemos e provámos já isso no Parlamento devidamente. Já provámos devidamente. Agora, o que eu estou a dizer, e digo e mantenho, e o Hugo Soares não pode dizer nada diferente, uma coisa é ter um plano para quatro anos, ter uma maioria para quatro anos.

É o que nós temos.

Não me interrompa. Ou não ter. Os senhores optaram por gerir o dia a dia, quando, neste momento, o estado em que o país está, em que o país foi herdado desta desgraçada governação socialista, implicava soluções de fundo que tinham que ser planeadas e planificadas.

São essas que nós temos e queremos implementar, não tenha dúvida, Diogo. Agora, se não são as mesmas que as vossas, acredite.

Então teremos, por isso é que faria sentido.

Como não são as mesmas, é por isso que não é possível haver um acordo entre nós. É que as nossas soluções são diferentes. E na democracia é assim mesmo, é da contraposição de posições que se constrói a democracia. É no respeito pelos resultados eleitorais que se constroem as soluções. Ontem houve eleições. Os portugueses decidiram votar ontem, numa votação expressiva, onde a abstenção diminuiu. Os portugueses decidiram que a AD deveria governar. Ouça lá, Diogo, não lhe xingo alto, ouça só até o fim. E os senhores já estão hoje a criar condições.

O Hugo Soares é que nunca ouve até ao fim.

Eu? Então deixe eu falar.

Não, não ouve até ao fim.

Ouvi.

Então vamos a isso, Diogo, para chegar aí.

Uma votação expressiva. Ainda têm uma vaga hipótese de não ganhar as eleições com os votos das comunidades.

Há uma coisa que nós temos a certeza todos, que é quem ganhará a eleição, certamente é o Chega. Estamos de acordo, não estamos? É que os senhores perderam a eleição, tenha lá calma. Os senhores não ganharam a eleição. Os senhores foram terceiros.

Eu estou a responder àquilo. Ganhou com uma votação expressiva. Não foi tão expressiva quanto isso, nem pouco mais ou menos, porque neste momento, tecnicamente, ainda não se sabe se ganhou. Esta é que é a questão. Ou seja, e o que é espantoso, na minha opinião, é que depois de uma desgraça continuada do que foi o governo da geringonça para o país, da desgraça espantosa que foi a maioria absoluta do Partido Socialista.

Estamos de acordo.

Acaba com o Primeiro-Ministro ter que pedir a demissão por causa de um processo. Depois disto tudo, os senhores tinham era que ter ganho com maioria absoluta e não ganharam. Ainda nem sabe se ganharam.

Olhe, senhor. Posso orar aí ou o senhor terminou? Para depois não dizer que eu interrompo.

Sim. Agora está bem.

Muito bem. Então deixe-me dizer. Obrigado. Deixe-me dizer, olhe, os portugueses votaram ontem. Os portugueses escolheram um partido para governar, um partido para ser o maior partido da oposição e os senhores foram escolhidos para ser o segundo partido da oposição, o terceiro mais votado. Num resultado que, do meu ponto de vista, é um resultado expressivo do Chega. Eu já o disse, já o reconheci, mas como o Diogo fez questão de o dizer, sem apontar nada em concreto, mas na generalidade, disse-o, há visões diferentes. A nossa visão é efetivamente diferente da vossa em muita coisa.

Claro, a nossa também.

Ouça, deixe-me lá. Está a ver, Diogo? A paciência que eu tive para o ouvir e o meu amigo a acusar-me sempre de eu interromper e agora não quero deixar de te escutar até o fim.

Eu vou encher de paciência, então.

Então agradeço-lhe muito.

Nada.

O que o Diogo tem que perceber é o seguinte: os senhores não podem na campanha eleitoral dizer uma coisa e hoje outra, relativamente à governabilidade, relativamente a ir ou não para o governo. Tem que perceber uma coisa, até fica mal, não me leva a mal. Nós queremos ir para o governo. Não, mas os senhores não vão para o governo conosco. Pode tirar o parágrafo.

Está bem, mas nós já percebemos.

Ah, pronto. Ainda bem.

Então agora também vai ouvir. 30 segundos. Ouça, a pior coisa que nos podia acontecer do ponto de vista de crescimento do partido era ir para o governo com vocês. Era a pior coisa que nos podia acontecer. E toda a gente, e o Hugo, como é evidente, mais do que qualquer, entende isso. Para nós é muito mais rentável para o crescimento do partido ficar numa oposição.

Então, mas o objetivo do Chega não é influenciar a governação?

O que é que seria o ideal para nós? Era ganharmos com maioria absoluta. Não ganhámos. Ok? Pronto. E, portanto, essa era a solução confortável. Qual é a solução desconfortável?

A segunda era ganhar, também não ganharam. A terceira era ficar em segundo, também não ficaram. Vamos lá a ver, os senhores para ganhar com maioria absoluta até parece que ganharam.

Ouve bem. A solução mais confortável é ficar na oposição É que a oposição, como é evidente, e o Hugo Soares também melhor do que ninguém sabe, que vão ser tempos muito difíceis para governar.

Por isso é que nós não queremos uma posição confortável, Diogo. É aí que está a grande diferença. Nós não queremos uma posição confortável. Nós estamos aqui para mudar a vida das pessoas. E eu tenho a certeza de que mais das vezes o Chega vai acompanhar a votação do PSD. Eu tenho a certeza, porque eu não acredito que o Chega, que tanto combateu esta maioria socialista, e bem, não esteja de acordo com a maioria das coisas que nós propormos. Agora, nós somos moderados, nós fazemos as coisas com contrapeso e medido, nós somos responsáveis. É assim que nós somos e por isso é que não podemos governar convosco.

Irresponsáveis é coisa que nós não somos. Mas voltando à questão inicial.

30 segundos, Diogo Pacheco Amorim, para fecharmos.

Está ótimo. Nós também não queremos o que é confortável. Ir governar com vocês, para nós, era muito desconfortável. Mas entendemos que o país, dada a situação em que foi colocado pelo Partido Socialista e pelos seis governos do Partido Socialista, precisava de um governo para quatro anos.

Nós também achamos e queremos ser esse governo para quatro anos.

Nós íamos nos comprometer.

Mas os senhores estão já a anunciar que não deixam o governo durar quatro anos. É isso que o senhor está a fazer hoje, agora aqui.

Nada.

É que parece. É que constantemente o senhor está a ameaçar. O Diogo está constantemente a ameaçar. O Diogo já disse quatro ou cinco vezes que não se questiona de vocês não estarem no governo, que o governo não dura quatro anos. Explica lá porquê, então.

Hugo, por amor de Deus, poupa-me a esse número.

Não é um número, eu só estou a repetir o que o Diogo disse.

Está a dizer que eu estou a ameaçar. Não estou a ameaçar nada.

Então o senhor não parou de dizer que o governo não dura quatro anos?

Não.

O governo só não dura quatro anos se os senhores se aliarem ao Partido Socialista.

Deixe-se dessas coisas, por amor de Deus.

Mas porquê? Não é assim, não é verdade, não é rigoroso?

Não é preciso aliar ao Partido Socialista para fazer nada.

Ah, não?

Não, não é preciso.

Para fazer o governo cair, tem que se aliar a quem? A esta mesquinha toda?

O que eu estou a dizer é que é diferente.

Está claro.

É diferente. E é muito mais sustentável e é muito mais claro um governo suportado numa maioria clara com projeto a quatro anos, do que um governo que vai governar, como sabe, à vista.

Claro, não foi isso que os senhores fizeram?

Não estou a ameaçar, não estou a fazer nada, era o que faltava, ameaçar. Não, nada, eu não ameaço ninguém.

Eu é que vos vou ameaçar, Diogo Pacheco Amorim, Hugo Soares. Temos mesmo que terminar este programa. Agradecer-vos, foi um ótimo debate, que não exigiu praticamente moderação. Ótimo, agradeço. Hugo Soares, Diogo Pacheco Amorim.

E ao Hugo Soares também agradeço.

Eu também, Diogo. Obrigado.

Até breve.

Obrigado, Hugo. Adeus. Um abraço.