Hoje tiramos teimas com o foco ainda na operação policial que ocorreu ontem no Martim Moniz, em Lisboa, e que está a gerar muitas críticas dos partidos da oposição. Há pedidos de esclarecimento da Ministra da Administração Interna e do comandante da polícia, que entretanto já terminou de dar uma conferência de imprensa para dar conta da ação policial de ontem e da sua justificação. Hoje são nossos convidados Margarida Bento Penedo, deputada da Assembleia Municipal de Lisboa, do CDS, e Paulo Muacho, deputado do Livre. É independente. Peço desculpa pela associação. Bem-vindos a este Tira-Teimas. Começava por si, Margarida Bento Penedo. Ficou surpreendida com a ação policial de ontem?

Eu só fiquei surpreendida na medida em que ela não foi anunciada previamente, nem devia ser. De resto, não me surpreende nada. A polícia faz as operações policiais de acordo com os indícios que tem. E é bom lembrarmos que esta operação foi articulada com o Ministério Público e foi acompanhada de uma procuradora da República. E ela aconteceu ali na Rua do Bem Formoso. Não é que a polícia tenha escolhido uma rua ao calhas, para fechar e para fazer uma rusga. Ela aconteceu ali porque era ali que havia indícios de crimes relacionados com tráfico de droga, relacionados com violência, vários crimes. E esta ideia absurda de fazer rusgas a Campo de Ourique, às Avenidas Novas ou Lumiana, não faz sentido absolutamente nenhum, porque não é aí que há indícios. Onde há problemas, indícios e queixas de agressões, é ali. E depois esta acusação de motivações étnicas ou xenófobas é outra asneira, porque a polícia chegou ali e fechou a rua. Fechou a rua e fez a rusga de uma maneira que obedece a procedimentos. Isto também não é feito de qualquer maneira. Os procedimentos estão previamente estabelecidos. As pessoas foram encostadas à parede. Se aquelas pessoas todas eram islâmicas, não foi a polícia que fechou a rua e depois foi trazer para ali pessoas islâmicas para encostar à parede. É porque essas eram as pessoas que já lá estavam. E a polícia mesmo assim ainda conseguiu ali, com uma pinça, trazer dois detidos que são portugueses. Portanto, isto só mostra que a polícia não vinha previamente motivada para prender imigrantes de religião islâmica, de maneira nenhuma.

Deixe só aqui introduzir também o Paulo Muacho, que o Livre hoje foi um dos muitos partidos da oposição que fez graves críticas a esta forma de atuação policial e pediu também para ouvir a Ministra da Administração Interna no Parlamento, com caráter de urgência, para explicar aquilo que se passou. Não é para si compreensível aquilo que a Margarida Bento Penedo acabou de dizer? Acha que isto é uma originalidade da polícia?

Muito boa tarde. Em primeiro lugar, não é compreensível porque estamos a misturar religião com origem étnica. Não é por serem islâmicos, nem sabemos se as pessoas que estão ali são de religião islâmica, ou que religião é que professam. Aquilo que é criticável, e que temos criticado, é o governo, e foi assumido pelo governo, dar instruções às polícias para fazerem megaoperações. Portanto, para fazerem operações com toda a pompa e circunstância, com câmaras de televisão muitas vezes, com todo o aparato, na tentativa de, com isso, diz o governo, acalmar percepções de insegurança. Em primeiro lugar, o primeiro erro é estar-se a tomar medidas com base em percepções. Não é isso que o governo deve fazer. O governo deve tomar medidas com base em dados, com base em factos, com base no que efetivamente acontece ou não, e não com base numa percepção de insegurança.

Mas está de acordo que naquela zona da cidade, até dito pelo próprio presidente da Junta de Freguesia, há situações que geram-

E já há uns meses se fez lá uma megaoperação.

Aí não é percepção de insegurança.

Se fez lá uma megaoperação para tentar encontrar pessoas em situação irregular, encontrou-se uma pessoa. Desta vez faz-se uma megaoperação, quer dizer, foram detidas duas pessoas.

E portuguesas.

Exatamente, e portuguesas ainda por cima, mas isso é irrelevante. Se é uma zona que está identificada como uma zona insegura, as megaoperações que o governo determina, e aqui há essa direção do próprio governo, não podem ter depois resultados pífios, porque senão, claro que temos que questionar o que efetivamente o governo está a querer combater. E se não está o governo a querer ir atrás de percepções e a querer responder a uma agenda mediática, que é uma agenda mediática que tem ido a reboque daquilo que são os mandos e desmandos da extrema-direita. Que é isso que tem acontecido e é isso que aconteceu precisamente esta semana. Nós esta semana no Parlamento, tivemos PSD e CDS a irem atrás da agenda de extrema-direita, a limitarem o acesso de imigrantes ao SNS, a quererem agravar penas, que já estão previstas no Código Penal com agravamentos, agravar ainda mais para pessoas que cometam crimes contra forças de segurança, contra professores, etc, que são medidas que não está demonstrada qualquer eficácia nessas medidas.

Paulo Muacho, deixe-me só questionar o seguinte, porque o subintendente Sérgio Soares, agora na conferência de imprensa de que a Raquel se referia, disse que esta revista está enquadrada juridicamente, que foi validada pelo Ministério Público, por uma procuradora do Ministério Público, e garante que todos os anos, estou a citar, são feitas dezenas de operações policiais semelhantes. Eu pergunto-lhe porque é que esta está a receber tanto enfoque.

São feitas várias vezes. Aliás, também não nos podemos esquecer que ainda há uns meses estávamos a discutir o que acontece com intervenções policiais nos bairros das periferias de Lisboa, que tem sido denunciado muitas vezes. Não é no Martim Moniz, não é no centro de Lisboa, portanto, não tem essa atenção mediática, mas sim, acontece em muitos locais as pessoas serem simplesmente mandadas parar porque estão a passar numa rua e serem revistadas e serem detidas dentro de cafés durante horas à espera que a polícia as possa revistar. Isto acontece todos os dias e é criticável e é preciso perceber porque é que isso efetivamente acontece. Tem sido denunciado no Casal da Mira, tem sido denunciado este tipo de situações, este tipo de atuação, que, como se vê, não contribui em nada para uma sensação de segurança, pelo contrário, só contribui para uma sensação de insegurança, só contribui para as pessoas que são mandadas parar pela polícia desta forma, para uma sensação de injustiça e para se questionar efetivamente porque é que há esta atuação da polícia. Com o governo anterior, não havia estas megaoperações. Por que é que de repente há estas megaoperações?

Não havia?

Não havia com o aparato mediático. Elas até poderiam acontecer e sim, está enquadrado juridicamente. Mas o enquadrado juridicamente também necessita de ser equacionado com a proporcionalidade, com a verdadeira necessidade. O próprio presidente da República veio dizer isto. Não são só pessoas de esquerda que estão a criticar isto. O próprio Fernando Negrão, que já foi Ministro da Justiça do PSD e foi diretor da PJ, veio dizer que este tipo de operações poderia induzir um sentimento de insegurança. Portanto, não estamos aqui a falar apenas numa dimensão política de partidos da oposição que querem criticar o governo só porque querem criticar o governo. Há muita gente que tem dúvidas sobre o que efetivamente se está a passar e se estão estas megaoperações a serem induzidas politicamente por ordem do próprio governo. E é isso que é preciso esclarecer.

Margarida Bento Espinedo, concorda com as declarações do primeiro-ministro sobre a operação? Compete ao primeiro-ministro falar sobre este tema?

Olhe, eu acho muito mais oportuno referir-me aqui a algo, mas declarações que também têm saído em vários jornais e que são declarações do presidente da junta, portanto, uma pessoa que sabe perfeitamente o que se passa ali. E foi ele que falou no racismo. Aliás, isto, de resto, até está um bocadinho no limite de um crime de injúria, porque está a chamar racistas e xenófobos, está a acusar a polícia disto. E foi ele que falou dos islâmicos. Eu concordo que há muitas vezes a confusão entre xenofobia e uma questão de religião.

Mas está a referir-se às declarações de Miguel Coelho há uns meses?

Miguel Coelho. Não, mesmo de hoje, também.

Ai, de hoje.

Mesmo de hoje, também. E a política tem que responder às percepções, como é evidente, como de resto as respostas também estão a invocar percepções. O presidente Miguel Coelho disse que a maneira como a operação foi feita cria uma percepção de que a insegurança e o perigo estão numa comunidade. Portanto, ele fala de percepções. Aqui o meu colega de comentário também disse que isto induz um sentimento de insegurança. Portanto, estamos a falar de sentimento.

Foi o Fernando Negrão que disse.

Foi o Fernando Negrão. Pronto, mas perfilhou o que ele disse quando repetiu, quando o citou, esteve a perfilhar o que ele disse. Portanto, é evidente que a política trata de percepções e trata de percepções legitimamente. Agora, não é a rusga que fomenta o ódio, é a violência e o tráfico de droga, é a violência que se passa. E os resultados desta rusga não foram pífios. Os resultados, para já, entre 2023 e 2024, havia 52 casos registados de agressões com arma branca. E desta rusga foram detidos estes dois indivíduos, mas havia um outro indivíduo com mandado de detenção por oito crimes de roubo. Foram detidos armas brancas, foram detidos documentos que levantam a suspeita de ligação à falsificação de documentos, como é evidente, para auxílio às máfias de imigração.

Foram encontradas cartelas de tipo passaporte.

Exatamente. E portanto, esta questão do racismo e da xenofobia estão aqui muito no limite do crime da difamação. Portanto, não é a rusga que cria insegurança, pelo contrário, cria um sentimento é de segurança, porque se não está ali a autoridade do Estado, está a autoridade das máfias, está a autoridade da bandidagem. Uma rusga destas e a presença da polícia mostra àquelas pessoas que vivem naquele bairro que existe uma força que tem as armas e que é uma força oficial, que é uma força que obedece a regras e que são regras democraticamente estabelecidas. É a presença do Estado que está ali. Não é a presença, nem a autoridade, nem a violência das máfias. Portanto, pelo contrário, o que se passou ontem, aquela rusga, o que traz ali às pessoas que moram naquele bairro é um sentimento de segurança e não de insegurança.

A Margarida Bento Espinedo é deputada municipal, já o disse há bocado. Como é que estas percepções ou não percepções ou queixas chegam regularmente à Assembleia Municipal de Lisboa? Isto tem reflexo no vosso trabalho na Assembleia Municipal?

Tem imenso reflexo e chegam com muita frequência pela forma de petições, por exemplo. Chega de outras maneiras quando nós vamos fazer visitas aos bairros, vários bairros de Lisboa, porque não há violência só no Martim Moniz. De resto, esta questão está a ser instrumentalizada. Foi uma boa pergunta. Esta questão está a ser instrumentalizada para chamar a atenção ali, assim, porque há ali mais imigração e, portanto, é mais fácil chamar racistas e xenófobos à polícia, mas há problemas destes noutros bairros.

Mas tem recebido queixas na Assembleia Municipal?

E essas queixas, sim.

Por que não há megaoperações nesses bairros?

Sabe quais são os bairros, Paulo?

Por que não há megaoperações nesses bairros?

Também há megaoperações nesses bairros.

Há problemas em vários bairros da cidade.

Há no bairro da Boa Vista, há no bairro da Liberdade, mas os presidentes dessas juntas estão a levar para ali a polícia, sabe disso? Estão a pedir para ali polícia, estão a levar para ali polícia.

Mas não a levar desta forma, que é exatamente o oposto do que se deve fazer.

O Miguel Coelho pedia policiamento visível em julho nesta zona.

Exatamente. E se as televisões acompanham umas operações.

Mas estas não foram acompanhadas, são imagens de telemóvel, atenção.

Pronto, é isso que eu ia dizer. É que isso também não é verdade. Portanto, apareceram imagens de telemóvel, resolveu-se fazer disto um caso. E eu acho bem que se tenha feito disto um caso, porque isto é um caso. Há efetivamente ali um problema. Não é por haver outros problemas noutros sítios que deixa de haver ali um. Há um problema muito nitidamente ali.

A questão, eu só queria dizer aqui uma coisa, porque parece-me que até o próprio primeiro-ministro confunde uma coisa que é: uma coisa é policiamento de proximidade, outra coisa é proximidade da polícia. Policiamento de proximidade é a polícia estar integrada na comunidade, fazer parte da vida.

Ser visível.

Ser visível, mas no sentido em que está presente e trabalha com quem está no bairro, com quem está naquelas ruas, com quem está ali. Não é a polícia ir de vez em quando fazer umas megaoperações, que isso é policiamento de proximidade, como disse o primeiro-ministro.

A polícia não pode trabalhar com as máfias, como é evidente.

Ela vai trabalhar com as máfias, mas está a dizer que só nesses bairros só vivem máfias? É exatamente o oposto do que a polícia há pouco.

Quando não há autoridade da polícia, há autoridade é das máfias.

Há lá muita gente que vai trabalhar todos os dias, paga os seus impostos e que tem, sim, que viver em segurança.

Sim, e precisam de segurança, exatamente. Não podem ter medo de viverem sob a autoridade das máfias.

Mas a segurança é terem uma presença contínua da polícia, não apenas com megaoperações que mandam encostar toda a gente, quer aqueles que são criminosos eventualmente e que podem ter cometido algum crime, quer aqueles que são inocentes. Isso é que é criticável.

A polícia antes de os deter não pode saber se são criminosos ou inocentes, Paulo.

É a polícia só estar presente em determinados locais com estas megaoperações, desta forma, que o governo quer fazer, e não estar presente de uma forma contínua, com proximidade, como as boas práticas mandam.

Muito bem, Paulo Muacho, Margarida Bento Espinedo. Tínhamos aqui matéria para continuar esta conversa, mas por hoje fica por aqui. Há de haver outras oportunidades. Tira-teimas fica por aqui.

Obrigado