Este programa é da responsabilidade da S+A Saraiva e Associados. Este é o "Unlocker", o podcast da Saraiva e Associados, produzido pela S+ Academy. Dois convidados compartilham as suas visões sobre a transformação das cidades, a sustentabilidade, as tendências económicas, sociais e culturais que se cruzam com a arquitetura, o design e o planeamento urbano. Neste episódio falamos da relação da cultura com a sociedade, de formatos culturais mais inclusivos e igualitários que cativam novos públicos. Com Tiago Siguralho, fundador do Gerador, e Joana Sousa Monteiro, diretora do Museu de Lisboa. Olá, Tiago.

Olá, Joana. Tudo bem?

Tudo bom.

O que achas de estar aqui nesta conversa sem moderação?

Acho ótimo. Acho que vai fluir.

Vamos ver como isto vai correr.

Acho que temos temas em comum, mas não sei.

Sim.

Vai ser uma descoberta.

Estávamos aqui a falar, antes de arrancar efetivamente a filmagem, sobre a definição de museu e de como é que isso se relaciona com os estudos que nós temos feito, aquela dinâmica toda do barómetro do Gerador, o barómetro da cultura, e desta nova definição do ICOM sobre museus. Eu acho que apesar desta nova definição ser muito mais ampla e ser muito mais provocadora, eu acho que ainda estamos num período de definição concreta do que é um conjunto de instituições, como as bibliotecas, que passaram a ter um novo propósito, um propósito, acima de tudo, acho eu, social, e não só de conhecimento, e o museu a mesma coisa. E ainda estamos nesta fase de perceber o que é cada uma destas instituições. Eu imagino que vocês tenham imensas reflexões sobre o que é o papel do museu, o que é que ele deve fazer. É óbvio que traz esta dimensão formativa para as pessoas, mas também imagino que estejam sempre a pensar se têm outras dimensões para além daquelas que são as habituais.

Exato. É uma história complexa e muito interessante. Se eu não achasse muito interessante, estava no sítio errado. Mas é, de facto, fascinante. Esta nova versão, que foi votada pela maioria dos membros representantes de comitês nacionais, internacionais, regionais do ICOM, a nível mundial, do ICOM, do Conselho Internacional de Museus, para quem não o saiba de cor, que está afiliado com a UNESCO, é uma espécie de braço da ONU relacionado com museus e património. E foi ao fim de cinco anos, com sérios debates, polémicas, até uma fase em que correu tudo mal, quando uma primeira versão muito mais provocadora, pegando nas tuas palavras, e muito mais vanguardista, foi apresentada na conferência do ICOM internacional anterior, há três anos, que foi em Quioto, e que foi chumbada.

Mas quem é que estava menos à vontade com essa versão?

A maioria de nós. Mesmo alguns de nós, posso-me incluir nisso, que estávamos muito entusiasmados com alguns aspetos mais, não só flexíveis e permeáveis, que aliás esta é, a que acabou por ser votada, mas mais visionários até, de uma abertura muito grande, de vamos abrir a caixa e ver até onde é que isto, este museu, este bicho, se pode transformar, até que ponto é que se pode interligar com outras realidades. Só que às tantas, o que resultou daqueles debates todos, acabou por ser uma reflexão mais externa ao ICOM e menos interna aos próprios profissionais. Talvez isso tenha sido um problema. Acabou por não ser uma definição. Aquilo que foi votado não era uma definição. Poderia ter sido um statement de visão, mais do ponto de vista de planeamento estratégico, e eventualmente interessante, mas definição já não era bem. E foi brutal o conflito institucional, foi uma coisa complexa. Mas até foi bom, porque agitou imensas águas. Com momentos menos bonitos.

Faz falta essa lógica de conflito criativo, principalmente para pensar instituições que já existem há tanto tempo, há séculos.

Literalmente séculos.

Por isso acho que faz todo o sentido.

É. E o que resultou é uma definição média na escala da inovação. Tem um lado muito importante para nós, e com o qual eu me revejo completamente, é que reassume as mesmas funções museológicas e que fazem com que o museu não seja uma biblioteca ou não seja um centro cívico de ajuda à saúde pública, por exemplo, ou outra entidade qualquer que também tenha uma dimensão eminentemente cultural, mas que seja realmente um museu. A investigação, a documentação, a conservação, a exposição, a comunicação, essas áreas são as funções essenciais. Mas depois abre campo para a inclusão, para a sustentabilidade, para a interatividade e a participação, e outras questões que responsabilizam a entidade museu, e em particular os museus públicos, para se tornarem mais permeáveis ao mundo de hoje

Tal como ele é, tal como o conseguimos conhecer, independentemente do tipo de museu, do tipo de coleções, das cronologias. Ou seja, tanto dá para um museu de arqueologia, como dá para um museu de arte contemporânea.

O que eu acho interessante a nível social é este papel de tentar incluir todas as pessoas, tentar anular a ideia de que há um contexto de onde as pessoas vêm, um contexto financeiro, educacional, às vezes até geográfico, não interessa, e as pessoas sentirem que são exatamente as mesmas, com o mesmo tipo de acessibilidades e poderes dentro deste tipo de espaços. Isso é muito complexo, até do ponto de vista da arquitetura, é muito complexo pensá-las em conjunto. Uma das coisas que nós fomos sempre avaliando no Gerador, desde o início, é que nós tínhamos como objetivo quebrar algumas barreiras que as pessoas têm de acesso à cultura. E uma das barreiras, por mais estranho que possa parecer, é uma barreira que tem a ver com: há um determinado espaço onde acontece algo cultural e que me exige, ou que eu imagino que exija, algum tipo de comportamento específico. O melhor exemplo possível é o São Carlos. Uma pessoa qualquer pode dizer assim: "Eu se calhar nem gosto de ópera, mas eu até era capaz de dar uma oportunidade. Mas como é que é entrar no São Carlos? Como é que eu tenho que me comportar? Como é que eu tenho que me vestir? Como é que eu falo com os outros?" E só isso já é uma barreira, porque há uma expectativa de não estar ao nível, muitas vezes-

Dos códigos.

Dos códigos. E essa barreira começa na própria dimensão arquitetural, por isso, quanto mais pesado, institucional, forte e secular for o edifício, mais impositivo é sobre mim a dúvida, mas depois também sobre os códigos de cada uma das dimensões. Eu acho que, obviamente, os museus estão a fazer um caminho incrível de ultrapassar esta ideia. E museus como os polos todos do Museu de Lisboa estão claramente a fazer esse trabalho, mas ainda existem muitos outros museus, e em Portugal também, obviamente.

Tem mesmo muito que fazer nesse sentido.

Que as pessoas têm uma dimensão de se questionar se são bem-vindas ali no sentido de estarem tranquilas.

Completamente.

Porque lhes exige o cumprimento de determinados códigos. Isso é superinteressante.

Tens toda a razão e é, aliás, a perspetiva do Gerador em geral. Já tem um target que é adultos novos ou jovens adultos, não sei como é que vocês internamente chamam, que é precisamente a faixa etária que vai menos a instituições museológicas, quando não são já pessoas ou previamente adaptadas.

Claro. Dentro do contexto.

E suficientemente apaixonadas pelas áreas culturais em geral, ou que escolhem a profissão relacionada com as áreas criativas, ou patrimoniais, ou arquitetônicas, ou de História, enfim, essas todas. E depois existe essa linguagem, que também tem muito que ver com o modo como se comunica, as palavras que se escolhem.

Claro.

O design que se constrói, o tipo de navegação. Eu vou dizer, não percebendo nada disso, mas só como leitora dos vossos.

Eu aceito que podemos ficar horas a falar só sobre as coisas do Gerador.

Muito bem, dos vossos conteúdos. E exatamente, tu tens toda a razão. Para os museus é muito mais difícil fazer esse caminho do que para um produto que nasceu agora, há pouco tempo. Agora, já tem uns aninhos.

Muito pouco ainda.

Temos uma carga secular, mesmo para os museus que foram feitos ou que estão a ser criados agora, existe uma expectativa coletiva que tem um peso, até senti o peso agora, de alguns séculos ou de muitas décadas.

E esta consciencialização é muito recente, acho eu. Esta consciencialização de abertura é muito recente.

Era isso que eu ia. Para os museus é recente se pensarmos que a nossa raiz museológica, o nosso nasceu no papel no princípio do século XX, depois começou nos anos 40, mas há muitos que nasceram no século XIX. O museu é muito uma instituição do século XIX, embora os gabinetes de curiosidades, e a raiz grega, mas não vamos por aí, não quero chatear ninguém com essa história. Mas, de facto, desde os anos 70, ainda começou na década de 60, mas sobretudo anos 70, e depois muito na década de 80, cá em Portugal mais talvez até na de 80, foi um movimento muito abrangente de afirmação do chamado papel social dos museus, que ainda hoje é reconhecido por nós todos. E que começou, curiosamente, com experiências de, por um lado, conceptuais, teóricas, investigação, e, por outro lado, com experiências práticas em museus comunitários, associativos, ecomuseus. Foi a corrente dos ecomuseus em França, no Canadá, e depois foi-se alargando a muitos países da Europa e das Américas, do Sul, sobretudo, depois do Norte e depois por outras partes do mundo. Também hoje em dia, já há uns tempos em África, etc. Austrália, Ásia é um pouco diferente, mas também há. Da ligação, por um lado, entre a natureza e as coleções, a espontaneidade das coleções não tendo que ser valiosas Nem antigas, mas não tendo que ser menos importantes ou menos relevantes para as comunidades por causa disso. Mas isso nasceu, como podes imaginar, como movimento paralelo, não tanto transverso aos museus mais tradicionais, aos grandes museus nacionais ou privados. E aos poucos, tem sido uns movimentos lentos. Nós somos um bocado lentos na nossa área.

Mas é natural.

É. Tem sido, mas por via do serviço educativo, da mediação cultural, como se passou a chamar, e de facto é muito mais interessante do que chamar só serviço educativo, que afunila muito a missão e as possibilidades de atuação. Há cada vez maior consciência da vontade, mas eu diria mais da responsabilidade que todos temos, todos os museus, de precisamente o que tu estavas a dizer, de conseguirmos ser acessíveis. Claro, as barreiras arquitetônicas, a acessibilidade a pessoas com qualquer tipo de necessidades, não é só as pessoas portadoras de deficiência, é básico, se bem que mesmo sendo básico, ainda está longe de estar completamente uniformizado. Mas depois as barreiras psicológicas e as barreiras de linguagem. É todo um mundo complexo de resolver.

Talvez não nos museus mais clássicos, mas nos museus de arte, ligados à arte contemporânea, principalmente, mas à arte tradicional também. A ideia de entender um texto de apresentação de uma aula de um museu ou de uma obra já é um exercício que transmite essa ideia de desigualdade, no fundo, e que alguém, olhando para um determinado texto, se não consegue compreender ou se não compreende as duas primeiras frases, obviamente pensa: "Bom, isto não é pra mim, vou-me embora, não estou aqui convidado." E depois há a outra dimensão, que era aquela que eu acho que ias também abordar há pouco, e que é a dimensão dos conteúdos. E que só há muito pouco tempo, pelo menos que eu tenha uma noção clara, é que começou a haver abordagem a alguns conteúdos polêmicos, conteúdos que têm a ver com dimensões de desigualdade associadas a discriminações. Há muito pouco tempo é que começamos a ver exposições como o "Axalá", na Gulbenkian, exposições no MAAT, feito pelo António Brito Guterres, que estávamos a falar há pouco também em off. E isto demorou imenso tempo a chegar até aqui. Espero que não seja só um fogacho. Eu sei que é difícil. Hoje em dia está a começar-se a criar essa dimensão, essa cultura, e isso vai fazer com que muitas pessoas que até achem que um determinado espaço, até na sua dimensão arquitetônica, mas noutras, possa ser não tão convidativo pra mim, como os temas passam a ser os meus, passam a ser relevantes, eu acho que as pessoas vão começar a ir mais frequentemente. Nisso há uma oportunidade gigante.

Nós costumamos chamar a esses temas, os temas difíceis ou controversos. Internacionalmente, há vários chavões pra isso. Tens toda a razão. Começou-se não há muito tempo, 10 anos, talvez, um pouco mais, fora. Cá talvez menos. E de facto tem que ver com as questões da interculturalidade, da multiculturalidade, do enfrentar.

Enfrentarmo-nos a nós próprios, ao nosso passado.

Como investigadores, como curadores, como responsáveis por instituições, como criativos e como responsáveis por instituições que estão abertas a qualquer tipo de público, o que coloca questões diferentes do que para um artista.

Claro.

E enfrentar, por exemplo, questões do racismo, colonialismo, mas também deficiências, também falta de equidade. Eu acho que é sobretudo isto. Depois tem 500 mil ramificações. A falta de equidade que ainda garça nas nossas sociedades e comunidades e no mundo, na nossa vida.

Sim.

Desde as questões de gênero, à mulher, às questões políticas, etc.

Há uma coisa curiosa. Estavas há pouco a mencionar, a descrever o que é a nossa audiência, a audiência do Gerador.

Do Gerador, sim.

Os tais jovens adultos ou outra descrição qualquer que seja mais apropriada.

Com leitores mais velhos.

Com leitores mais velhos, obrigado. De vez em quando descobrimos uns quantos, mas que há uma dimensão interessante que é: eu concordo contigo quando acho que este é um público, um conjunto de pessoas, uma audiência, que se calhar não vai acorrer tão facilmente para os espaços clássicos de cultura, não só um museu, um teatro, um espaço clássico, mas estão muito mais disponíveis para novas formas culturais, que nós não arrumamos muito bem nas nossas gavetazinhas que já temos todas arrumadas e que saem dos estudos e da educação que nós fomos tendo. Mas eu vejo cada vez mais a aproximarem-se dessas outras dimensões, a usufruírem delas, e pra além disso, muito próximos destes temas que nós estávamos a falar, os tais temas controversos, os temas difíceis. E aí ainda existe um certo clash interessante, que é: a maioria das instituições públicas e privadas, não é só uma dimensão pública, desde um teatro a um museu, a uma biblioteca, apesar de estarem a fazer este esforço de abertura, ainda estão num processo, ainda estão a progredir. E por isso é que eu acho que também estes jovens não olham muito para as instituições como uma hipótese viável do seu usufruto cultural, de: "A minha fruição cultural não é naqueles sítios, apesar de eu lhes reconhecer que eles estão a fazer um esforço." Mas a minha fruição é alternativa, é num espaço que se calhar não se chama cultura, é num café, é noutro sítio qualquer. E hoje em dia, o que eu vejo, por exemplo, nos conteúdos que nós vamos publicando, nos artigos, nas reportagens que nós vamos fazendo, nas entrevistas, é que acima de tudo, quem as lê são esses tais jovens. Quem fica orgulhoso de ver um tipo de conteúdo que se calhar não aparece de uma forma habitual nos órgãos de comunicação generalistas, são estas pessoas que sentem finalmente uma pequenina representação. E o que é interessante é que nós estamos nesta fase, em que temos um conjunto de pessoas, uma audiência que as instituições querem conquistar, que estão a fazer esse trabalho de ir ter com elas, mas ainda não é o suficiente para elas sentirem que é ali que devem ir. E elas estão a aproximar-se, mas devagarinho. Isto ainda vai demorar, se calhar, uma geração a mais a encontrar este caminho certo. Vai ser sempre um desafio interessante.

Vai demorar dos dois lados, dos públicos jovens e das instituições, não é?

Sim.

É uma conversa.

Sim, para além disso, há uma dimensão mais lata. Há um nível de ansiedade, hoje em dia, em qualquer pessoa de uma geração mais nova, que é absurda. Uma ansiedade que se calhar nós não tínhamos. Eu sou mais velho do que tu.

Não és não. Acho que és mais novo.

Seguramente. Mas essa ansiedade eu acho que nós não tínhamos, nós tínhamos muito uma certeza de progresso e agora há uma ansiedade com o ambiente, há uma ansiedade com a educação, há uma ansiedade com a habitação, há uma ansiedade com o futuro.

Não sei se não tínhamos outras ansiedades, mas o que agora, de facto, é um problema é essa faixa etária. Não sei se vocês têm um target específico, mas hão de ter. Na minha cabeça é algures entre os 17 e os 25, 27, 30, talvez.

Vamos um bocadinho mais, 35.

Ah, é? Ok. Muito bem. Eu estava aqui a concentrar-me mais na chamada geração Z, que é um pouco mais novos, mas os millennials já vão até aí. E que é o facto desta cultura, deste modo de vida a que nós todos pertencemos, eu também, e tu com certeza, mas eles sentem mais, que tem mais paralelo nas redes sociais e na velocidade a que vivemos, que é o desgaste rápido, o consumo rápido e o attention span ser muito limitado, muito curto. E isso, em si, provoca ansiedade, já está mais do que demonstrado, sabemos isso. E talvez tenha relação com o que estavas a dizer. Deixa-me só ir ligeiramente atrás, quando estavas, e bem, a falar nas instituições a que chamaste várias vezes clássicas, e tens razão, são instituições clássicas.

Na sua definição, não no que elas fazem.

Mas tens toda a razão, é mesmo. Quando estamos dentro delas, tendemos a acreditar que não são clássicas, porque também são contemporâneas, mas têm uma raiz clássica, isso ninguém nos tira. Quando as instituições ditas clássicas conseguem comunicar por eventos diferentes ou exposições ao ar livre diferentes, ou abertura a horas diferentes, enfim, o diferente.

Sim, só isso, só a abertura a horas diferentes é revolucionário.

É logo. Se conseguirmos proporcionar experiências, que é sempre aquela palavra na publicidade, tudo tem que ser uma experiência. Como se fosse inventada agora esta ideia de ter uma experiência, mas não interessa. Sabemos do que estamos a falar. Experiências diferentes do tradicional, pelo menos fica a dúvida: será que isto é para mim? Ou que eu me vou sentir incluído? E não há aquela barreira da escadaria. Barreira da escadaria grande, nós não temos uma escadaria enorme, mas temos uma escadinha. Mas estava a pensar mais no São Carlos. Que hoje em dia, quando se vai ao São Carlos, eu de vez em quando vou, já não tem nada a ver com o antigamente das peles e dos vestidos compridos. Vê-se gente de todo o género. Mas é uma barreira psicológica. Evidentemente, é só a ideia, já não vão lá. Nem pensam nisso.

Deixa-me só interromper-te para te dizer. Nós fizemos um evento num dia, no Príncipe Real, já não me lembro, foi em 2015, acho eu. E que era um evento mesmo por baixo do jardim do Príncipe Real, há uma zona que tem-

A Patriarcal.

A Patriarcal.

Que é maravilhosa.

Pronto. E nós pedimos esse espaço à Câmara de Lisboa e fizemos lá três sessões de um espetáculo de ópera. Era gratuito.

Ah, já sei. Não fizemos, lembro-me disso.

Estava a chover.

Potencial museu da água.

Sim, exatamente. Esteve a chover durante o dia todo, uma tempestade horrível, e nós pensamos: "Bom, é ópera, está a chover, não vai aparecer ninguém." E teve. Havia gente. E também era muito específico, tínhamos uma cantora lírica dentro d'água a cantar, por isso era brutal e era diferente. Mas a principal razão pela qual, julgamos nós, as pessoas foram ver a ópera, foi porque ela estava fora do seu contexto habitual. Porque se ela estivesse no seu contexto habitual, as pessoas já sentem essa relutância. Mas é natural. Todos nós temos estas dimensões com alguma coisa.

Com certeza. Faz parte, é humano.

Por isso, fazer ultrapassar esta dimensão é algo que é complexo.

E nós museus em geral centros de arte contemporânea é muito diferente. É diferente o adjetivo, mas a barreira talvez seja ainda pior. É que temos uma fama terrível de sermos uns chatos.

Não, não se comprova.

Mas temos. Arrasta-se uma fama de ser uma chatice. Ir a uma exposição, a um museu, num grupo de amigos jovens, antes dos 20 ou 20 e poucos, não ocorre, a não ser a pessoas que já estejam devidamente inscritas.

"Temos 19 anos e vamos todos."

"Vamos ver aquela exposição." Se a exposição tiver fama de ser gira ou tiver uma novidade, até pode ser. Ou um evento associado. Como é: "Vamos ao cinema." Agora já nem isso, tem o streaming em casa. Vamos ao centro comercial, que é dos nossos grandes concorrentes. Para não falar no futebol, porque isso então não há nada a fazer. Centros comerciais é um grande concorrente. Se calhar, também vosso, porque atinge a leitura em geral.

Sim. Sempre que nós fazemos um evento grande, e tipicamente os nossos eventos são gratuitos ou muito perto de gratuitos, exatamente para saltar barreiras que possam existir financeiras, isso também tem uma consequência que é negativa, que é o fato de não haver um compromisso. Por isso eu até posso ter a intenção de ir, eu até posso me inscrever, no caso de nós pedirmos essas inscrições, mas se é gratuito, logo na altura eu decido e no limite posso não aparecer. E os nossos grandes rivais têm sido os jogos de futebol, por exemplo.

É claro.

Sempre que fazemos uma iniciativa grande num sábado e que queremos ter 5 mil ou 10 mil pessoas.

Morreu logo aí. Já nos aconteceu muitas vezes programar muito antes do que saber quando é que o jogo vai acontecer. Morreu não necessariamente, mas há menos gente.

Mas, por outro lado, é uma coisa que me deixa feliz, porque se a presença numa iniciativa nossa, que é claramente cultural, pode ser uma cultura mais descontraída, com um design mais leve ou uma linguagem mais leve, como estavas a dizer há pouco. Mas se nós nos apresentamos como uma iniciativa cultural e se há um jogo do Benfica e as pessoas não vão, então é porque conseguimos nos dirigir às pessoas certas. Não conseguimos é rivalizar.

Exato.

Não conseguimos é rivalizar com o jogo. Eu acho é que todas as pessoas, e há pouco estávamos a falar disso por causa do estudo também.

Do barómetro.

Do barómetro. Pelas quatro versões do estudo que já fizemos, já estamos a preparar agora o quinto barómetro deste ano de 2023. É óbvio para toda a gente, porque isso é um estudo representativo da população portuguesa, é óbvio para toda a gente a utilidade da cultura, as ferramentas que a cultura dá às pessoas, não só em termos educativos, como na dimensão criativa, na dimensão de eu estar mais bem preparado até a nível profissional, até nas minhas relações pessoais. A cultura traz essa criatividade e as pessoas têm perfeita noção disso. Mas depois há um conjunto de fatores que, curiosamente, na maioria das vezes são externos às pessoas, que impedem esse usufruto da cultura. Fatores como a educação, por isso está comprovadíssimo que quanto maior o nível de educação, maior a capacidade das pessoas usufruírem de cultura. Ou fatores como estávamos há pouco a falar, o bem-estar. Se eu tiver um bem-estar mental ou mesmo um bem-estar físico que me permita usufruir de cultura, eu estou muito disponível.

Certo.

Se o meu trabalho não implicar eu chegar a casa ultracansado.

Claro.

E ainda ter que cozinhar ou tratar dos meus filhos.

Claro.

Ou algo assim do gênero, então é óbvio que eu estou muito mais disponível para a cultura. Mas se eu estiver numa fase má da minha vida, se eu estiver pré-depressivo, então se calhar eu não tenho tanta vontade de ir usufruir de uma dimensão cultural. E nós temos estado a trabalhar isto porque sentimos que muitas vezes acabamos por concluir que existem problemas do usufruto da cultura, que é da própria decisão das pessoas. Somos nós, nós próprios, quase que de certa forma ridicularizamos os portugueses por não lerem mais. Mas por quê? Eles têm todas as ferramentas para poder ler mais. E nós o que estamos a chegar à conclusão, ao fim destes vários anos de estudos, é que existem estes tais fatores externos que pressionam de uma forma tão intensa as pessoas, que por mais que elas tenham as ferramentas, se calhar mínimas, para fazer esse tipo de consumo, ainda não é o suficiente. Nós temos que encontrar formas das pessoas estarem mais livres para fazer esse consumo.

Já é a quarta edição.

É, vamos passar agora para a quinta.

Essa relação entre a predisposição para ir ler ou usufruir de uma prática cultural por iniciativa própria. Isso muda tudo, se é por iniciativa própria ou se é por um grupo. Ligam com o bem-estar, causa ou consequência? É a minha questão.

Acho que ainda não fomos a essa profundidade. É um bom tema para irmos este ano, por exemplo. O ano passado foi o primeiro ano que fizemos esta análise de: será que o bem-estar tem importância no consumo cultural? Nós conseguimos fazer essa correlação. Por isso, se há pessoas que têm mal-estar, se quiseres, então há menos consumo cultural. Essa correlação está feita.

Mal-estar e falta de tempo, porque se chega muito tarde e está-se exausto?

Menos. O bem-estar mental é muito mais correlacionável com o consumo da cultura do que o bem-estar físico. Por isso, isso também é superinteressante e era algo que nós não estávamos à espera no início. Nós achamos que o bem-estar físico era fortíssimo também no consumo de cultura. Também existe, mas é muito mais importante o bem-estar mental. Não nos parece que exista uma situação inversa de: se eu estou mal, vou procurar cultura para me compensar. Isso é uma coisa interessante. Não sei se a cultura é geradora de mal-estar. Também pode ser. É geradora de ansiedade. Depende de uma pessoa que vê um filme de terror e esse filme lhe gera ansiedade.

Mas isso será a exceção. Em princípio, é exatamente o contrário.

Acho que sim. Mas ainda não fomos a esse detalhe. O que nós sentimos é que há, efetivamente, um conjunto de fatores externos, o dinheiro, obviamente, e um conjunto de fatores externos, que as pessoas não dominam.

E a literacia, o grau de literacia, o grau de educação.

Enorme. E que são importantíssimos no consumo cultural.

Claro.

Mas são aspetos que também agora vamos aprofundar em novas versões.

É muito interessante porque em relação ao bem-estar, a relação entre o bem-estar e a cultura, certamente, a cultura e as artes, mas dentro destas também os museus, existem estudos que se focaram exatamente no argumento contrário àquele que tu acabaste de expor.

Ok.

Nos últimos cerca de 10 anos. Eu conheço mais estudos britânicos, mas também há em relação à América, aos Estados Unidos da América e à Holanda e certamente muitos outros que eu não conheço, noutras línguas que eu não domino e que eu não conheço.

Claro. Asiáticas.

Talvez. Isso é capaz de ser um pouco diferente, mas talvez sim, também. Curiosamente, este assunto começou por economistas, economistas da cultura, por causa da questão do valor dos museus, o valor económico dos museus. Valor económico que vai muito para lá do valor financeiro direto das receitas turísticas, do fenómeno do Museu de Bilbao, que é todo um assunto que eu poderia estar aqui a desenvolver durante horas, mas obviamente não o vou fazer, que acho fascinante.

Mas é superinteressante.

Superinteressante. Esse assunto é absolutamente fascinante. Mas para além dos aspetos de impacto no desenvolvimento socioeconómico das comunidades, através da valia económicofinanceira dos museus, obviamente correlacionados com o turismo, isso é evidente, há uma série de valores económicos para as sociedades não financeiros. E tem havido uma série de estudos muito engraçados, interessantes e inovadores sobre o quão promotoras de bem-estar podem ser as práticas culturais regulares, ligadas às artes, ligadas à cultura em vários aspetos e ligadas aos museus. Os estudos que têm sido feitos de uma maneira mais a médio prazo, porque o fogacho do ano após não dá. Pode haver grandes impactos, mas isso depois não nos traz benefícios para a vida a médio prazo. Têm sido sobretudo escolhidos casos de museus e de bibliotecas contemporâneas, que têm dimensões entrecruzadas com disciplinas diferentes do que só: "Temos aqui livros para lerem, se quiserem." Aliás, há bibliotecas que são até faróis de experiências vanguardistas com as comunidades, até mais do que museus.

Sim, a parte tradicional da biblioteca desapareceu, praticamente.

Ou desapareceu ou pelo menos está incluída numa oferta muito mais vasta. E então, de facto, já está comprovado que a exposição de grupos de pessoas, tanto analisadas como grupo, como individualmente, regularmente a práticas correlacionadas com cultura, arte, património, trazem bem-estar com benefícios para a saúde pública.

Certo. Acho que o bom senso diz-nos que isso é verdade.

Agora temos mais do que bom senso, mas já lá volto.

Certo. No nosso estudo, nós não analisamos essa dimensão. Nós analisamos como é que a forma da pessoa se sentir se correlaciona com o consumo da cultura. E o que nós percebemos é que quanto melhor te sentes, mais consumo fazes. Agora, eu também posso dizer que o bom senso me diria que nem toda a gente está disponível para ir consumir cultura em determinados modelos de bem-estar, em determinados modos de bem-estar.

Claro.

Por isso, é óbvio que alguém que esteja num nível de bem-estar neutro, nem mau, nem bom, se vai ser exposto, como disseste, a uma iniciativa cultural, eu acho que o bom senso me diz Que há uma possibilidade interessante da pessoa ficar com um nível de bem-estar superior. O problema é que quem parte de um nível de bem-estar negativo, dificilmente sente vontade de ir a determinados espaços culturais, porque isso já tem imensas implicações mentais, imensas implicações de se relacionar com os outros. Mas com certeza, esses estudos fazem essas avaliações. Eu adorava ler parte deles, acho que deve ser superinteressante. Até pode ser algo que, fazendo aqui o convite em frente das câmaras, acho que pode ser giro.

Um projeto para o Gerador.

Não, mas nesta construção agora do estudo que nós estamos a fazer da versão deste ano, podermos nos sentar e poder analisar esta dimensão do bem-estar de forma mais fina, de tentarmos entender como é que nós podemos recolher a informação, que depois possa ser trabalhada também nessa lógica. Nós só estivemos a analisar até agora um olhar.

Exatamente.

E se calhar há um conjunto de olhares.

Se calhar há. Mas eu acho que o teu argumento faz todo sentido. Provavelmente deve depender do grau de mal-estar ou do tipo de mal-estar. Mas aí já estamos mais na psicologia ou em afins, que eu não domino mais que um tanto, aí já seria mais o bom senso. O que é curioso é que grupos, que à partida de pessoas que têm condições pontuais ou não, ou crónicas de mal-estar. Estamos a falar de grupos de pessoas, por exemplo, com demência, e junto com os seus cuidadores. Isto também é extrapolável para quem está ótimo, está normal, dias bons ou dias maus, mas sem nenhuma questão. Estava a lembrar-me de estudos mais específicos. Esse já é um assunto que nós no Museu de Lisboa estamos a trabalhar, juntamente com a Alzheimer Portugal, com a Acesso Cultura, com o MAT, e estamos agora a fazer parte de um grupo que acabou de lançar há uns dias uma rede informal de museus para a inclusão de pessoas com demência. Há vários museus que já trabalham estes assuntos em Portugal. Mas queremos sempre muito mais e debater metodologias, é muito interessante. E também grupos de pessoas que, por qualquer razão, estão numa fase difícil. Claro que individualmente, tens toda a razão, é mais difícil dizer: "Vou sair daqui e vou a uma exposição sozinho." Talvez não tanto, mas em termos de grupo, de haver um contexto, alguma cenoura, algum trigger, qualquer coisa assim, que funciona ou através do centro onde estão incluídos, não faço ideia. Quer dizer, faço, mas há uma série de exemplos que não me interessa pormenorizar. O que acontece é que os níveis de bem-estar, está-se sempre a falar de bem-estar e não de doença versus cura. Não é por aí.

Eu percebo. E estás a falar de uma dimensão mental mais estruturante, por isso um conjunto de pessoas que tem uma dimensão mental, um desafio mental, se quiseres, nunca sei utilizar o wording certo para estas coisas, mas mais com algum tipo de permanência e mais estruturante.

Sim.

O que eu sinto é que hoje, nós todos, eu e tu também, mas a sociedade em geral e principalmente os mais jovens, aquelas pessoas que seguem o Gerador, têm uma dimensão de consciência da sua problemática mental, das suas dimensões de bem-estar ou mal-estar, completamente diferente do que aquela que nós tínhamos, ou pelo menos não me lembro de ter, quando eu tinha 20 anos ou 25. Hoje em dia, a palavra ansiedade está muito presente e eu consigo perceber que na minha vida, quando eu era jovem, em muitas coisas, o que eu tinha era ansiedade em alguns momentos, mas eu nem sabia descrever com a palavra ansiedade, como não havia a palavra bullying.

Não se falava tanto nisso também, não. Exato.

E que está continuamente presente na mente dos mais jovens, por isso os jovens têm essa presença clara. No Gerador, nós somos 17 pessoas a full time e julgo eu, 14 ou 13 têm menos de 30. E este é um tema que eles têm presente. As consequências que a ansiedade lhes pode trazer, os danos que ela pode provocar, algo que nós não tínhamos de todo. Eu não tinha essa consciência. E é bom ter essa consciência, porque ela explica muitas coisas, explica muitos atos, muitas coisas que podem acontecer, mas ao mesmo tempo, a própria consciência causa ansiedade, há uma ansiedade constante.

Era essa a questão que eu te ia fazer.

Sim, é muito interessante.

Pensar tanto nisso como no bullying. Eu agora venho reportar-me também a ter um filho adolescente e conhecer muitos outros. O facto de estar tão presente esses vocábulos, em escrito e oralmente ou em vídeo, estar tão presente nos conteúdos que são consumidos com tanta regularidade também não ajuda. Embora a autoconsciência seja uma vantagem em absoluto à falta dela.

À ignorância.

Como é evidente. À ignorância e à falta de noção de nós. Que é sempre um exercício tão difícil de fazer em qualquer idade. Ainda bem que se fala mais e que se é mais transparente sobre esse assunto, ainda que possa causar aqui alguma ansiedade acrescida por ter esses temas. Alguém tem que sentir alguma dessas coisas. Eu ia só voltar atrás a estas questões, estes projetos de tentar avaliar e medir. E para fazer isso mesmo, avaliar, medir e tirar conclusões, é preciso que haja estatísticas, é preciso que haja estudos como o vosso. Mais nacional, de amostras mais generalizadas à população toda e que infelizmente falta imenso no nosso país. Nós tivemos um observatório das atividades culturais que fez excelentes projetos, depois desapareceu, depois reapareceu, mas de uma maneira muito mais limitada, ao menos abrangente. E falta-nos imensas ferramentas para ter a noção de factos, estudos, diagnósticos, impactos. A gente tem que ir mais ou menos por esta ordem para depois.

Contínuos, claro.

Para depois sabermos melhor o que fazer, para quem, como e por quê. Mas enfim, estudos de outros países mais desenvolvidos do que o nosso nessas matérias, ajudam-nos também a refletir e a pensar. Existe há uns anos, houve já algumas experiências pontuais cá sobre esse assunto, um programa que até está inter-relacionado com o Sistema Nacional de Saúde britânico chamado Social Prescribing, que tem uma dimensão cultural e dentro do cultural, patrimonial. O raciocínio é de que havendo mais oferta cultural, leia-se bem feita, no sentido em que é bem comunicada também.

Dirigida.

E estruturada. Dirigida, mas também para a população em geral.

Não, dirigida para toda a gente.

Dirigida para toda a gente, inclusiva, exato. Depois subdirigida para grupos ou não, que pode trazer tais benefícios de saúde/bem-estar, também pelo fato de poderem ser atividades gregárias, ou seja, que se fazem em conjunto com outros seres humanos, offline, onde pode crescer a empatia e o autoconhecimento através do conhecimento do outro. E pelos vistos, diríamos, para nós é de bom senso, será o óbvio, mas está comprovado que tem mesmo benefícios a médio e longo prazo, até versus menor necessidade, nalguns casos.

De saúde pública.

Exato.

Óbvio.

E eu vi isto de um economista de cultura excelente. É a primeira vez que eu vi isto, já foi há uns lados anos e fiquei a olhar para ele: "O que é que se quer? Que raio de ideia." E depois, afinal, realmente faz sentido. É extraordinário.

Joana, tudo isto tem a ver com a definição de ciclo político. Se nós temos um ciclo político.

Eu não estava a ir por aí, mas também pode ser.

Se nós temos um ciclo político de quatro ou cinco anos, é muito difícil, eu, como político, que acabe por ter um papel importante em qualquer decisão, e não precisa ser um alto político nacional ou um alto político local. Muitos diretores são de nomeação política e essa dimensão acaba por uma dimensão mais estrutural, que foi aquela que falaste, uma dimensão que eu sei que se hoje investirmos.

De longo prazo.

Daqui a 20 anos, nós vamos poupar no conjunto de pessoas que vão ao Serviço Nacional de Saúde. É muito difícil, porque eu quero ter o impacto agora, eu quero ter o impacto na minha próxima eleição.

É, mas não devia ser.

É óbvio. Uma questão interessante é: nós próprios, nós pessoas que temos a sorte de se calhar poder falar sobre este tipo de problemáticas regularmente, temos nós que pensar em formatos que têm a ver com grupos de pressão, se quiseres, que empurrem também quem tem a capacidade de poder tomar decisões que têm consequências geracionais. Depende um pouco de nós também nos estruturarmos para que essas coisas aconteçam.

Claramente.

Mas eu acho que é natural, e eu falo por mim e pelo Gerador também. Não é fácil nós tomarmos essas decisões, não é fácil procurarmos o outro.

Não é.

Não é fácil encontrarmos depois caminhos que sejam comuns. E mais difícil é estruturarmos para ir ter com alguém e convencê-lo: "Tu tens que pensar a 20 anos e não só para as tuas próximas eleições." É muito difícil, é mesmo estruturalmente muito difícil.

É francamente difícil, mas é um desafio fundamental para tomarmos conosco no nosso dia a day. Acho que somos muitos, apesar de tudo, a fazer isso. Talvez não suficientemente eficientes.

Sim, eu acho que só temos que nos juntar. Sabes que eu tive a esperança que na altura da pandemia, isso pudesse acontecer de uma forma mais óbvia, principalmente no setor cultural. Por isso, o setor cultural levou uma sova gigantesca. Houve bastante pensamento até em comum. Houve também algo que ultrapassou as minhas expectativas, que foi a população em geral ter perfeita consciência dos desafios do setor cultural e do setor criativo, e estar disponível para os apoiar, para assistir aos seus conteúdos mais parvos nas redes sociais. Nós tivemos aumentos.

Também achei surpreendente.

Gigantes de consumo nas redes sociais.

Nós também.

No site.

Quadruplicámos.

Uma loucura. E isso era uma oportunidade incrível, julgo eu, da comunidade cultural e criativa se juntar e refletir em conjunto sobre algumas coisas que pudessem ter influência estratégica. E eu acho que se perdeu ali um bocadinho essa oportunidade, que eu não sei se é tão fácil agora.

Convocaram o suposto normal.

Principalmente no momento de desafio económico gigante, que é o que temos agora. De continuar a pensar como é que vai ser amanhã. Nós ouvimos as previsões económicas e sentimos que as instituições, o Estado, as empresas têm ainda algum receio de, se calhar, investir ou de ir para a frente, porque não sabem o dia de amanhã, o melhor é pouparmos aqui um bocadinho.

O contexto da guerra não ajuda.

Não.

Nem da inflação. Claro.

Não sou assim tão otimista sobre esta parte, mas eu acho que temos que fazer alguma coisa sobre isso. E orgulha-me de ver os jovens a levarem estas batalhas de uma maneira diferente do que nós levávamos. Orgulha-me imenso o que aconteceu com estes jovens ativistas relacionados com o clima e o que eles estão a fazer. É uma atitude incrível.

Até altruísta.

Sim, de uma capacidade de desobediência civil. Sabem que vão ter consequências junto da polícia, vão ter consequências junto da autoridade, mas eles estarem disponíveis para fazer isso. E é natural que isso continue a existir mais porque eles se sentem encurralados. Sentem que não há uma solução e por isso vão fazer as coisas cada vez mais loucas, como entrar em museus com latas de tinta e mandarem para cima de uma obra.

Sim.

Eu acho que isso vai começar a ser mais recorrente.

É mais inconsequente do que outras.

Mas chama a atenção.

Chama. Mas acabou por ser um bocado contra a tendência que já vai no sentido da sustentabilidade e da luta, entre aspas ou sem elas, para uma construção de cidadania democrática. Mas o chamar a atenção pode dar para tudo, claro.

Eu acho que a ideia é: quanto mais tu te sentes encurralado, quanto mais sentes que não tens alternativas nenhumas, que ninguém te ouve, que ninguém quer falar contigo, mais tu pensas que é legítimo fazer uma coisa estúpida.

Sim, com certeza.

E de repente.

É compreensível.

Estas coisas estúpidas provavelmente vão acontecer com mais frequência porque não há essa capacidade estrutural de dar resposta. Eu também, nestas conversas como esta contigo, sinto um bocadinho mais de esperança, porque vejo que há oportunidades de podermos falar e de ter dimensões, acho eu, de conversa que são muito semelhantes.

Mas que temos que ter esperança. Há tantas razões para ter esperança.

Sim.

E nesta nossa geração, uma das perguntas que o João nos fez para esta conversa era: como é que podemos atrair mais jovens, se calhar, mais jovens do que os leitores principais do Gerador. Princípio dos 20, 18, 17, por aí, à cultura em geral, às instituições culturais em geral. E há pouco falávamos do evento, do que é diferente, ou horas diferentes, do que os pode chamar e em que os possa sentir incluídos. As dimensões do ativismo, acho que também faz todo sentido que sejam incluídas numa linguagem, de novo, outra vez, cá estamos na inclusão mais inclusiva, mais aberta ao que se está a passar hoje, o que realmente é importante estarmos todos tão acordados quanto possível para a realidade tal como ela é, e não sempre tal como ela é formatada por nós todos e pelo nosso contexto. Mas depois também nos perguntamos ou me pergunto: até que ponto é que devemos transformar as instituições, e talvez tu tenhas boas ideias para me dar sobre esse assunto, em instituições que acolhem ou que promovem eventos. Há bocado estavas a dizer se for à noite corre logo melhor, por ser diferente. Eventos, festas. Nós sabemos que se fizermos uma festa no museu, e se for bem comunicada, se for mal comunicada, não dá. Se for bem comunicada nas redes sociais e se tiver, há bocado disseste que era uma linguagem mais fácil, mais simples, mais acessível, era qualquer coisa por aí. Às vezes mais colorida, que não seja chata. Tem efeito. No entanto, o que a mim me parece é que nós não devemos ter eventos festivaleiros, generalizando, só porque sim, desligados do que é a nossa natureza e a nossa missão. Porque é fácil fazer uma festa, faz-se uma festa, mas se não tenha nada a ver com o museu ou com o teatro ou com o centro cultural, já não acho que faça sentido. Podemos e devemos, e aliás, temos feito, temos experimentado várias coisas nesse sentido de um caminho aberto, inovador, chamativo, com espaço até. Estou-me a lembrar do carnaval dos anos 80 que fizemos o ano passado, que coincidiu com o fim de uma exposição do Daniel Balfux, com fotografias maravilhosas sobretudo de Lisboa dos anos 80, que havia um mural. Enchemos uma parede inteira do Pavilhão Preto das exposições temporárias com papel de cenário, e as pessoas escreviam o que quisessem. E foi interessante ler sobre sida, droga, clubes noturnos, discotecas que tinham aparecido na altura novos, fãs de determinado cantor ou de música, expressões de preocupação, de horror, de alegria. Também estamos a falar da liberdade, não é?

Sim.

Mas desde que faça sentido, porque infantilizar o discurso Não creio que seja a solução.

Não. Há uma coisa que nós tentamos fazer que é trabalhar o espaço entre o artista e o público. Por isso, a mensagem acima de tudo. Essa mensagem tem que ser melhorada em termos de códigos, em relação ao que era no passado, provavelmente. Nós utilizamos muito os códigos que habitualmente as marcas, as agências utilizam. E não tem mal nenhum. Nós vamos buscar a ideia de design, vamos buscar a ideia de uma linguagem mais aberta, mais simples. Tratamos as pessoas por tu. Isso faz alguma diferença? Não, mas é só uma questão de posicionamento. Mas nunca simplificamos a obra. A obra é a obra. O que nós podemos é simplificar o caminho para a obra. E isso é o que eu acho que é importante. Acho que há uma reflexão que nós temos que ter quando pensamos nos mais jovens e de como é que os podemos trazer para dentro das instituições culturais ou das iniciativas culturais, que é: nós estamos a pensar num formato nosso. E os jovens não olham para a dimensão de ter que ir ao teatro ou ter que ir a um museu ou ter que ir a um cinema. Os jovens inventam os seus espaços, que são na rua, que são em casa, que são num sítio qualquer. Como no limite, nós também fazíamos.

Com certeza, onde nos sentíamos bem.

Pronto. Só que hoje existem muito mais recursos. Eu posso fazer uma coisa em casa ultracapaz, a nível de cinema, a nível de outra dimensão qualquer, que antes se calhar isso não era possível. E então os espaços concorrenciais dos espaços culturais clássicos são todos os outros. São a rua, são as casas, são tudo. E por isso, nós termos a ambição de chamar estas pessoas para dentro destes espaços, nós temos que os fazer sentir como eles se sentem bem na sua vizinhança ou na sua própria casa. Isso é muito difícil, como é óbvio. Acho que é provavelmente mais fácil tentar caminhos inversos. Tem que ser o museu e a sua estratégia. E falta muitas vezes estratégia aos museus. Não é o caso, felizmente, do Museu de Lisboa, mas falta muitas vezes estratégia. Estratégia bem pensada, com tempo. Mas pegar nessa estratégia e levá-la aos sítios dos jovens. Se nós temos um propósito e se esse propósito está consolidado e é claro, então vamos levar esse propósito aos jovens onde eles estão. Até podemos levar à casa deles.

Quando dizes levar, é exatamente o quê?

Levar até fisicamente. Nós fizemos um conjunto de iniciativas, por exemplo, assim com a Casa da Música, alguns anos atrás. A Casa da Música tinha necessidade de estar mais próxima dos jovens e nós fizemos um conjunto de iniciativas onde a Casa da Música era a casa das pessoas.

No edifício? Ah, a casa das pessoas.

E nós levamos a música à casa das pessoas. Fizemos iniciativas em casas em que as pessoas podiam visitar, podiam usufruir delas. E isso correu super bem.

Depois essas pessoas iam à Casa da Música propriamente dita?

Tinham relacionamentos de primeiro ter que ir lá para levantar até bilhetes, coisas do gênero. E se existisse uma continuidade neste tipo de iniciativas, eu acho que isso iria acontecer. Se elas forem só episódicas, obviamente não. Daí a importância da estratégia. Agora, eu diria que um dos desafios mais interessantes, hoje em dia, para estes espaços clássicos, é deslocarem-se. É curioso como o Museu do Design está a fazer isso por obrigação ou o Teatro Nacional Dona Maria II está a fazer isso por obrigação. Teve que fechar, há obras, então vamos fazer uma odisseia. Eu acho é que falta mais isso no dia a dia dos espaços, porque é muito difícil trazer as pessoas para dentro, quando isso, na verdade, não é o propósito. O propósito é a intenção do museu. Para que é que serve o museu? O propósito não é trazê-los, cá. É a intenção. E essa intenção pode estar lá, pode estar noutro sítio. E nós, se calhar, temos que fazer aqui um readaptar dos conceitos, um pensar de uma forma diferente e tentar chegar aos sítios onde nós sabemos que eles estão, em vez de fazermos de tudo para que eles venham, porque é muito difícil competir com os espaços onde eles estão, que são os espaços deles.

Sem dúvida. Tens toda a razão, temos que pensar mais nisso. Embora depois quando eles vêm, quando se consegue, é altamente gratificante.

Claro.

Observar as reações de: "Isto afinal também é para mim."

Sim, claro.

Muitas vezes o afinal também é para mim e estamos a descobrir coisas novas, ainda que não se diga com estas palavras, sobre o mundo, sobre o outro, sobre mim próprio. Ninguém fala assim, como é óbvio, nem eu, mas pronto, isto foi agora. Através do espanto. Muitas vezes é através do espanto, do maravilhamento, talvez também, mas primeiro é o espanto.

Sim. Acho que sim.

E às vezes o "ah" é criado por coisas tão simples. Quando conta histórias de seres humanos como nós, que viveram noutro tempo, mas que os sentimentos eram idênticos, porque somos seres humanos na mesma, ou pelo menos a impotência é muito parecida, e até se encontraram soluções que até podem eventualmente ser úteis para a nossa própria vida, isto voltando à esperança.

Sim, acho que sim. E acho que foi uma ótima forma de acabar com a esperança de volta.

Acabamos com a esperança. Muito gosto, Tiago.

Obrigado.

Até à próxima. Obrigada.

Este foi o "Unlocker" de hoje. Outros episódios estão disponíveis no Spotify, no Google Podcast, no canal de YouTube e no website da ESE+A. Obrigada por nos escutarem.